Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: ЮВС от 16.12.2022 14:53:16Но вот со времен СССР осталась масса пролетариев, искренне убеждённых в том, что капиталисты их грабят. Более того - в том, что это научно доказанный факт.
И на том уровне, на котором они владеют предметом, любые логические рассуждения бесполезны.

Нюанс в том, что таки да, доказанный. Через коэффициенты неравенства (Джинни или как его там). Точных чисел не помню, на примере.
Если в какой-то  момент 10% населения владело 90% мирового богатства, потом население упорно поработало, и 10% населения стало владеть 95% мирового богатства - то это значит, что от 90 до 95% заработанного были перераспределены от 90% населения в пользу 10%.
То есть если вы не входите в верхние 10% - с вашего рубля вам осталось копеек 7. Причем включая все государственные расходы, в той части, в какой бюджетники входят в нижние 90%.

Тут только два варианта назвать процесс - либо эксплуатация (если касается свеженаработанного), либо грабёж (как отъем наработанного ранее).
Вы просто слабо ощущаете это в моменте, поскольку используется пресловутая тактика 1000 укусов. Один укус = 0,1 копейки, вы же не будете из-за этого бучу поднимать?

Цитата: Александр__1 от 16.12.2022 19:37:35

Скрытый текст

Абитуриент сдает экзамен по истории КПСС и абсолютно ничего не знает.
Преподаватель в отчаянии:
- Вы хоть знаете, что было в 1917 году ?
- Не-е.
- Ну, а фамилию Маркс слыхали ?
- Не-а.
- А Ленин ?
- Не...
- Слушайте, откуда Вы такой взялись ?
- Из Задрючинска я.
Экзаменатор тяжело вздохнул, подошел к окну, уперся лбом в стекло и тоскливо
пробормотал:

- Эх, плюнуть бы на все - и махнуть в Задрючинск.(c) стырено с инета.

Из жизни.
Работал я в 90-ые в "главснабе" водителем. И вот привезли нам чего-то деревянное из Йошкар-Олы. На двух огромных фурах с тамошними номерами.
И вот стоим мы трое рулил, смотрим, как разгружают. И тут один из приезжих спрашивает:
-- Слушай, мужик, ты ведь местный? У нас в школе говорили, у вас тут в семнадцатом году какая-то крутая заварушка была. Чем все кончилось-то?
Я ответил, что теперь уже неважно.
Но вопрос понравился.

Цитата: Luddit от 16.12.2022 21:06:44Тут только два варианта назвать процесс - либо эксплуатация (если касается свеженаработанного), либо грабёж (как отъем наработанного ранее).
Вы просто слабо ощущаете это в моменте, поскольку используется пресловутая тактика 1000 укусов. Один укус = 0,1 копейки, вы же не будете из-за этого бучу поднимать?

Представим, что вы работаете на прессе. Нажимаете на кнопку, когда манипулятор кладет деталь в матрицу.
Каждая деталь стоит 100 рублей, но вы за каждую получаете всего одну копейку.
Это грабеж или эксплуатация?
Или не все так просто, и Маркс пытается вас тупо на@#ать, чтобы сломать пресс и насрать конкурентам?
Вы, как Луддит, должны понимать, где собака порылась

Цитата: ЮВС от 16.12.2022 11:55:42Тогда вопрос.
Откуда взялась прибыль, если нет эксплуатации?
.
Напоминаю, что по Марксу прибыль - это неоплаченный труд. Иных постоянных источников прибавочной стоимости в рыночной экономике быть не может.

Господин Маркс - никогда не работавший идеалист-теоретик.

Цитата: Свой от 16.12.2022 21:39:27Из жизни.
Работал я в 90-ые в "главснабе" водителем. И вот привезли нам чего-то деревянное из Йошкар-Олы. На двух огромных фурах с тамошними номерами.
И вот стоим мы трое рулил, смотрим, как разгружают. И тут один из приезжих спрашивает:
-- Слушай, мужик, ты ведь местный? У нас в школе говорили, у вас тут в семнадцатом году какая-то крутая заварушка была. Чем все кончилось-то?
Я ответил, что теперь уже неважно.
Но вопрос понравился.

Похоже на анекдот, что неужели реальность? Но да, теперь действительно уже неважно

Цитата: Свой от 16.12.2022 21:49:08Представим, что вы работаете на прессе. Нажимаете на кнопку, когда манипулятор кладет деталь в матрицу.
Каждая деталь стоит 100 рублей, но вы за каждую получаете всего одну копейку.

Не так. Копейку получаете вы не на себя лично, а на всех занимающихся производительным трудом. И на тех, кто кормит, одевает, защищает (вы с ними просто обмениваетесь частями этой копейки).
А кто-то получает 90 копеек. Если бы он получил меньше, коэффициент неравенства уменьшался бы.
И тут не важно, одномоментно он эти 90 копеек захапал, или откусил по 0,1 копейки на каждой транзакции, пока вы себя обеспечивали всем необходимым, произведенным другими работягами.
Важен конечный результат.

НЕРАВНЫЙ БРАК.


РАВНЫЙ БРАК.

Цитата: Поверонов от 17.12.2022 00:18:25Раздайте кучке людей по кучке монет поровну и позвольте им работать друг на друга за монеты. Проверьте откуда появилась прибыль у тех у кого она появилась

Карлуша упорно уводил взгляд читателя от того, что монеты дают под процент и берут комиссию с каждой транзакции перераспределения между участниками. В этом задание от тех кто стоял за Энгельсом и состояло.

Цитата: Reader. от 17.12.2022 06:29:48А когда уже можно будет улыбаться?           

За отвагу и мужество в борьбе за истину в глаголе, в столь непростые времена, рекомендуется выдавать клиентам по запросу, в порядке живой очереди.

Цитата: ЮВС от 16.12.2022 14:53:161)Но вот со времен СССР осталась масса пролетариев, искренне убеждённых в том, что капиталисты их грабят. Более того - в том, что это научно доказанный факт.
И на том уровне, на котором они владеют предметом, любые логические рассуждения бесполезны.

2)А это уже не смешно.

1) Хуже того. Многие из таких в принципе убеждены в "некошерности" зарабатывания таких "награбленных" денег.
Едем как-то с соседкой в пригородной электричке (дело было примерно в 2000 году) и болтаем о том, о сём, в т.ч. затронули вопрос о заработке, где, как и сколько можно заработать у нас в городе. Другая наша соседка, совершенно незнакомая, чуть-ли не взорвалась от "праведного" гнева, орала на нас, брызгала слюной и т.д. и т.п. Смысл ее ора - "у нас в (название нашего города) честно заработать нельзя в принципе" (именно "честно" она очень жестко выделила тоном). Т.к. уйти от нее не представлялось возможным, то спросил в ответ о том, кто она по специальности (т.к. действительно с советских времен еще сохранились те, чьи узкие специальности были уже нафиг никому не нужны по причине закрытия некоторых производств).
Ответ (не дословно) - "отделочник широкого профиля, малярка, плитка, обои".
В ответ на мое удивление (куча знакомых, кто торговлей, а кто и работой по востребованной специальности, получивших деньги для покупки квартир или строительства домов, искали нормальных, не криворуких, строителей вообще и отделочников в частности, готовы были платить и реально платили неплохие по местным меркам деньги) она выдает следующий перл - "а у них деньги наворованные, я на таких работать не буду". На мое замечание "но Вы то эти деньги честно заработаете" (специально выделил тоном, как и она) полился поток бессодержательной брани, т.к. логичного ответа, который бы не разбивал в пух и прах ее собственные убеждения, дать невозможно, ну, во всяком случае на уровне простого малообразованного и не поднаторевшего в словесных баталиях работяги.
2) Именно. "Шариковский" коммунизм совсем не смешон, он опасен. В первую очередь тем, что жестко демотивирует тех, кто готов работать много и качественно.
И опять пример из личного. Семья одного из моих прадедов не была кулацкой в соответствии с классическим определением кулаков, как тех, кто применял труд батраков, у самих было достаточно трудоспособных членов семьи (все уже семейные сыновья прадеда жили вместе с ним в одном доме), чтобы даже летом выполнить все работы по хозяйству. Работали много, прадед жестко, иной раз до маразма, экономил на всем, благодаря чему смог построить небольшой по современным меркам кирпичный дом, что в Нечерноземье в те времена было показательным. В результате комбедовцы, в селе прадеда (про все места не говорю), по словам моих бабушки и матери, потомственные бездельники и алкаши, одним из первых "раскулачили" именно прадеда. Ему еще повезло, "т.к. вы никого не обижали, то в Сибирь вас высылать не за что, живите тут", отобрали только имущество, вплоть до праздничной одежды, оставили в чем были. Прадед с сыновьями вырыли землянку напротив уже бывшего своего дома и построили нормальные бревенчатые (не всем и это по силам было, лесов поблизости от села почти не было, половина домов в селе были саманными) дома уже после войны.
Отобранное имущество в основном пропили или растащили по домам комбедовцев (дело официально не оформляли и семью деда не высылали скорее всего именно поэтому), только дом отдали под местную начальную школу, потом в нем моя мать, дяди и тети в 1-3 классах учились. Дом этот во вполне исправном состоянии застал еще и я в 1980 году, когда был на похоронах бабушки.
Собственно марксовский коммунизм, как и его подобия от предшественников Маркса - явная утопия. Для любого, кто хоть немного на практике знаком с психологией масс, это очевидно, толпа почти всегда, за редкими исключениями, ведет себя как ее наихудшие представители и практически никогда действия толпы не дают положительного "выхлопа".
Более того, есть небезосновательные подозрения (смотрим, кому выгодно и кто оплачивал), что теории Маркса были инспирированы британцами в качестве одного из инструментов ослабления "континентальных" империй. Не зря марксизм наибольшее распространение получил именно в Германии и России, но не самой Британии.
Собственно это - утопичность классического марксизма, понимали и многие из тех, кто реально строил или пытался строить общество нового типа в СССР.
Они же в конце концов пришли к тому, что марксовский коммунизм невозможен без другого человека - "строителя коммунизма". Как это ни смешно, но к тому же выводу еще раньше пришел Гитлер (или его идеологи), только метод решения он избрал иной - евгенику или некое ее подобие, в отличие от СССР, где сделали ставку на "воспитание нового человека".
Классические коммуны с обобществлением всего, вплоть до женщин, в СССР много кто пытался строить, окончилось либо анекдотом, либо полнейшим безобразием (например  именно в первые годы СССР резко вырос уровень заболеваемости сифилисом и другими вензаболеваниями). Поэтому реальные практики типа того же Сталина, при сохранении риторики, строили уже совсем другое. Те же колхозы были созданы только для того, чтобы максимально просто и максимально полно изымать продовольствие, необходимое для проведения индустриализации. Причем эти изъятия доходили до того, что остатки после них не обеспечивали даже "простого воспроизводства" и сельские жители должны были компенсировать это выращиванием продуктов на свой прокорм в личных хозяйствах, которые именно поэтому и разрешили, наплевав на марксовские догмы о коммунах, правда попутно и на них наложили кучу налогов, некоторые из которых сохранялись в сельской местности до самого конца СССР. Так я в свои школьные и университетские годы помню о ежегодных визитах к моим родителям нашей соседки-фининспектора, которая писала в некое подобие налоговой декларации всё, вплоть до количества кустов смородины в нашем саду. Налоги эти были уже копеечными, но были. По рассказам отца, именно эти "садовые" налоги, и заставили многих колхозников, увидевших на войне сады в Европе и посадивших их у себя после возвращения домой, впоследствии эти сады вырубить, нечем было платить налоги за них, а трудодни в качестве денег "не играли".
Вот конкретный вред "шариковского" коммунизма, да и коммунизма вообще - дети тех колхозников не получили в момент роста организмов достаточного количества витаминов, что потом послужило одной из причин резкого снижения уровня здоровья населения на большей части территорий СССР.
Только не надо ломиться в открытую дверь и убеждать меня, что капитализм еще хуже. Сам прочувствовал это в 90-е.
Тут классическая ситуация - "оба хуже", каждый по своему.
Где из нее выход, сказать сложно, разве что глобальный патернализм на всех уровнях общества, но боюсь, что для систем более некоего размера это тоже утопия. Наподобие того, как древние греки определяли  ограничения демократии. "Не менее трех рабов на каждого гражданина", "все граждане должны иметь возможность собраться на одной площади в пределах слышимости оратора" и т.д.

Цитата: СГ2018 от 17.12.2022 09:31:14Вот конкретный вред "шариковского" коммунизма, да и коммунизма вообще - дети тех колхозников не получили в момент роста организмов достаточного количества витаминов, что потом послужило одной из причин резкого снижения уровня здоровья населения на большей части территорий СССР.
Только не надо ломиться в открытую дверь и убеждать меня, что капитализм еще хуже. Сам прочувствовал это в 90-е.
Тут классическая ситуация - "оба хуже", каждый по своему.
Где из нее выход, сказать сложно, разве что глобальный патернализм на всех уровнях общества, но боюсь, что для систем более некоего размера это тоже утопия. Наподобие того, как древние греки определяли  ограничения демократии. "Не менее трех рабов на каждого гражданина", "все граждане должны иметь возможность собраться на одной площади в пределах слышимости оратора" и т.д.

Марксизм - теория отрицания ( = разрушения), а как строить коммунизм ( = социализм ) теория в марксизме отсутствует. Попытки строить социализм путем проб и ошибок привели к его краху ( в СССР и европейских странах )

Цитата: Поверонов от 17.12.2022 12:41:57Марксизм - теория отрицания ( = разрушения), а как строить коммунизм ( = социализм ) теория в марксизме отсутствует. Попытки строить социализм путем проб и ошибок привели к его краху ( в СССР и европейских странах )

социализм как формация общественная -гениальное изобретение Сталина, но это было временное решение как выбраться из того разрушения, который принес марксизм
назад было двигаться в капитализм было уже вроде бы неудобно, поэтому чуть пошли вперед, но без использования достижений предыдущих поколений получилось как то не очень хорошо и удачно
по Сталину получился чисто монастырский образ бытия и на том спасибо и народ особо не возражал
две попытки Сталина перейти к власти только советов кончились плачевно как для страны , так и лично для Сталина
но опыт справедливого распределения общественного продукта, который был при социализме внес многое в эволюцию социума всего человечества. а нами вообще не будет забыт никогда

Цитата: стрелок от 17.12.2022 14:36:00опыт справедливого распределения общественного продукта, который был при социализме внес многое в эволюцию социума всего человечества. а нами вообще не будет забыт никогда

на самом деле практиковался способ военного снабжения "по положенности", а не справедливого распределения общественного продукта. Производительность потому и стала падать, что снабжение "по положенности" не обеспечивало мотивации к интенсификации производства

Цитата: Поверонов от 17.12.2022 16:47:01на самом деле практиковался способ военного снабжения "по положенности", а не справедливого распределения общественного продукта. Производительность потому и стала падать, что снабжение "по положенности" не обеспечивало мотивации к интенсификации производства

не-не
по положению это был ленинский принцип- это была экономическая смерть
это номенклатурное распределение
а вот при реальном социализме все таки пусть чуть справедливость все таки была
тяжелый труд вполне по крупному оплачивался, я уже промолчу про севера и прочие льготы
затраты на счастливое детство и материнство
на образование и прочую социалку
т.е. не каждый кормился как мог и сам себя, а был некий базовый социальный минимум - вот в этом главная суть сталинского социализма, который потом слямзили западники и все остальные
тут явно был переход от общества кастового и условного рабства, когда одне баре, а остальные холопы к обществу некоего условного хотя равенства
в этом главный плюс сталинского социализма, которого мы в чем то доси придерживаемся или хотя бы хотим придерживаться , что есть хорошо

Цитата: стрелок от 17.12.2022 16:56:42не-не
по положению это был ленинский принцип- это была экономическая смерть
это номенклатурное распределение
а вот при реальном социализме все таки пусть чуть справедливость все таки была
тяжелый труд вполне по крупному оплачивался, я уже промолчу про севера и прочие льготы
затраты на счастливое детство и материнство
на образование и прочую социалку

Капиталисты тоже не дураки - принципы простого и расширенного воспроизводства трудовой силы им вполне понятны. Равно как и физиологические ограничения человеческого организма, необходимость нести затраты на обучение ради повышения квалификации и повышения сложности проводимых работ и т.д. и т.п.
В результате "социальная защищенность" возникла еще при капитализме, а если покопать вглубь - еще в докапиталистических цеховых условиях.

Цитата: ILPetr от 20.12.2022 07:34:06Капиталисты тоже не дураки - принципы простого и расширенного воспроизводства трудовой силы им вполне понятны.

Вот только это знание никак не помешает проиграть конкуренцию на короткой дистанции для того, кто станет оплачивать расширенное воспроизводство

Цитата: Luddit от 21.12.2022 09:49:15Вот только это знание никак не помешает проиграть конкуренцию на короткой дистанции для того, кто станет оплачивать расширенное воспроизводство

Однако, этого не случилось. А нас учили воспринимать опыт как критерий истины. 

Цитата: ILPetr от 01.01.2023 11:16:40Однако, этого не случилось. А нас учили воспринимать опыт как критерий истины. 

Смотрим на сырьевую зависимость ЕС, и о чем это нам говорит?
Ах да, у США тоже нехилая сырьевая зависимость, а рыночная конкурентоспособность основана на АУГ и праве бесконтрольно печатать доллары....
Так что там с практикой?

Цитата: Поверонов от 17.12.2022 12:41:57Марксизм - теория отрицания ( = разрушения), а как строить коммунизм ( = социализм ) теория в марксизме отсутствует. Попытки строить социализм путем проб и ошибок привели к его краху ( в СССР и европейских странах )

В СССР социализм был построен, как и в странах СЭВ.
Проблема началась после того как решили все задачи поставленные как в 1917, так и в 1945-ом., 
вот путь заданный пройден, а куда дальше, догматы "молчат", точнее говорят в "требованиях" предыдущих десятилетий, а не текущего дня, и уж тем более  будущего.
.
Кстати 30 лет без СССР, показала не кризис, а полный тупик идей капитализма, оказывается Западу нет развития без колониального налога с остального мира, и грабежа или полного подчинения стран обладателей ресурсов. 
А капитал пошёл по пути за "300% нет такого преступления на которое он не пойдёт", по факту сегодня Западный капитал даже готов на ограниченную ядерную войну, если она не коснётся территорий базирования ТНК, которые и правят Западом (капиталистическим миром).

Цитата: AndreyK-AV от 18.01.2023 23:02:01В СССР социализм был построен, как и в странах СЭВ.
Проблема началась после того как решили все задачи поставленные как в 1917, так и в 1945-ом., 
вот путь заданный пройден, а куда дальше, догматы "молчат", точнее говорят в "требованиях" предыдущих десятилетий, а не текущего дня, и уж тем более  будущего.
.
Кстати 30 лет без СССР, показала не кризис, а полный тупик идей капитализма, оказывается Западу нет развития без колониального налога с остального мира, и грабежа или полного подчинения стран обладателей ресурсов. 
А капитал пошёл по пути за "300% нет такого преступления на которое он не пойдёт", по факту сегодня Западный капитал даже готов на ограниченную ядерную войну, если она не коснётся территорий базирования ТНК, которые и правят Западом (капиталистическим миром).

Никто не обеляет капитализм, но пока что известные альтернативы оказались нежизнеспособными А капитализм выживает, основываясь на базовых человеческих инстинктах.