Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: друг Пётр от 13.08.2023 04:16:11экономика не вся власть в обществе. есть такая теория - 6 уровней урпавления обществом:
... 5. геноцидний - алькоголь, табак, наркотики, ГМО...

Нда, больные фантазии, однако у выдумщиков этого "идейного" новодела.

Цитата: Поверонов от 12.08.2023 17:55:04топменеджеры  компаний тоже пролетариат ?
а их эксплуатируют держатели акций ? - часто тоже рабочие

технократы сервисная элита, служит власти.
теорию надо разширить. если ортодоксально по старой теории, то они лумпенпролетариат, который за выгоды предал свой класс.

Цитата: друг Пётр от 13.08.2023 16:45:56технократы сервисная элита, служит власти.
теорию надо разширить. если ортодоксально по старой теории, то они лумпенпролетариат, который за выгоды предал свой класс.

вся эта теория в эпоху публичных компаний, акционерами которых могут стать все кто пожелают, а бенефициарами являются большинство рабочих через свои пенсионные фонды, является полным фуфлом в современном мире
Работник, который вносит деньги в пенсионный фонд, владеющий акциями компании, где он работает, получается эксплуатирует сам себя

Цитата: Поверонов от 13.08.2023 17:39:49эксплуатирует сам себя

Нет смысла пытаться строить какую-либо теорию на слове "эксплуатация" которое несет этический смысл.
(Т.е. отвечает на вопрос хорошо-плохо, что маловато для полноценной теории)

Цитата: gvf от 13.08.2023 17:49:41Нет смысла пытаться строить какую-либо теорию на слове "эксплуатация" которое несет этический смысл.
(Т.е. отвечает на вопрос хорошо-плохо, что маловато для полноценной теории)

так если отставить экспроприацию экспроприаторов ( эксплуататоров ) то о пролетариате можно вообще забыть

Цитата: Поверонов от 13.08.2023 19:05:57так если отставить экспроприацию экспроприаторов ( эксплуататоров ) то о пролетариате можно вообще забыть

Экономика это не про то кто кого нае..., а о том как.
--
Если ставить вопрос кто кого это вызовет эмоциональный отклик - дави гадов!, а не даст понимание что делать и как организовать экономику страны, как отвечать на внешние и внутренние вызовы.

Цитата: gbooth от 14.08.2023 09:51:06Вообще то это про политику, вызвать эмоциональный отклик в толпе демоса.

https://dic.academic…ИТИКАНСТВО

Обсуждаете тут всякие второстепенные вопросы... А на самом деле М+Э попытались в меру своего понимания описать известный задолго до них образ: общественное устройство без разделения труда. Только тогда человек может стать свободным. И только 20-й век сделал возможным противостояние индивида (или небольшой группы) с государством, ОМП называется. И уже 21 поставил это на повестку дня - робокоммунизм. Как пример коммунального мира - произведения Назгула, там много удивительного...

Цитата: vasiliev_69 от 14.08.2023 17:19:19... А на самом деле М+Э попытались в меру своего понимания описать известный задолго до них образ: общественное устройство без разделения труда. Только тогда человек может стать свободным.

1. Если любое получение благ (материальных или идеальных – кино, развлечения, игры) связано с трудом человека – то неизбежно разные люди будут в чем-то лучша, а в чём-то хуже. Занятие в котором человек чувствует себя хуже остальных обычно неприятно. Специализация и, следовательно, разделение труда в самой природе человека.
2. Если в вашем понимании свободы получение благ никак не связано с трудом, то в силу постулата "любое живое существо стремится к минимизации усилий", получаем общество свободных от труда и от обязательств индивидумов, те самые "ни на что не пригодные красивые" из эксперимента с мышами живущими в пищевом изобилии.
 
Та самая неразрешимая в рамках живых людей проблема "воспитания нового человека" пригодного для жизни в Раю Божьем.

Цитата: vasiliev_69 от 14.08.2023 17:19:19Обсуждаете тут всякие второстепенные вопросы... А на самом деле М+Э попытались в меру своего понимания описать известный задолго до них образ: общественное устройство без разделения труда. Только тогда человек может стать свободным. И только 20-й век сделал возможным противостояние индивида (или небольшой группы) с государством, ОМП называется. И уже 21 поставил это на повестку дня - робокоммунизм. Как пример коммунального мира - произведения Назгула, там много удивительного...

Условия коммунистического общества по Назгулу: ЖЖ - andrey_ok

"1. Материальная база, позволяющая одному человеку/семье жить неограниченно долго

• Энергетическая автономность. Патент электричества из неба??? WTF!!
  



• Производительная автономность. В романе этому служит "Потреблятор", который производит все необходимые для жизни вещи. Не нанофабрика, а на основе уже существующих технологий. Автор обещал раскрыть в продолжении. Ссылки нет, надеюсь, будет. В комментах сделан намек, что в основе цикла дОбычи вещества лежит гидрометаллургия
  



• Транспортная автономность. По тексту - Шайтан-нога (прыгающая палка), летающие блины на атмосферном электричестве и т.п.
  



• Оборонительная автономность. Термоядерная бомба на коленке, генераторы ударных волн и т.п. Т.е. один человек в состоянии уничтожить, скажем, мегаполис или там бригаду морпехов. Да хоть сверхдержаву к фигам собачим, чего мелочиться. Традиция постоянно носить оружие и тренироваться в его использовании (час в день кросса со стрельбой). Пистолет как знак половой социальной зрелости.
  

Полная автономности материальной базы достигается тем, что все производство максимально простое и максимально дешёвое. Как следствие, минимальный коллектив может воссоздать всю необходимую ему техносферу "на коленке" за короткие сроки. Т.е. для того, чтобы создать в новом месте или востановить цивилизацию, нужен небольшой коллектив людей с сответствующими знаниями-умениями-навыками (ЗУН) и некий минимальный набор выживания. В крайнем случае - даже один человек (ладно, разнополая пара, так и быть) способен восстановить/создать цивилизацию. И что характерно, все люди данного общество обладают требуемыми ЗУНами


2. Полная информационная связность общества. Каждый может легко дотянуться до любой информации, которой владеет любой другой.

• Постоянное ношение детектора, позволяющего определять состояние психики другого существа. Что-то вроде дистанционного детектора лжи и металлоискателя живых существ. Основан на изучении радиоволн сверхдлинного диапазона.
  



• Радиокоммуникторы, позволяющие быть всегда онлайн. У многих сверх того аудио-видеозаписаторы. Коммуникатор объединен с предыдущим девайсом (детектором).
  



• Постоянная запись и хранение всех сигналов, проходящих через коммуникатор каждого человека. В том числе и сверхдлинновлоновые радиосигналы. В том числе и аудио-видео. Структуру базы данных автор не описыват, но заявляет, что имеет патент на кристаллический носитель информации объемом первые куб. см, на который влазит несколько терабайт. (Срач про процессоры и параллельные вычисления смотрите в комментариях к произведению). К этой базе данных, понятно, каждый имеет легкий и свободный доступ.
  

3. Соответствующая система обучения и воспитания. В произведении даны только намеки и некоторые детали.

4. Отсутствие институтов коллективного принуждение (вроде государства и т.п.). Ну, это даже не стоило бы выносить в отдельный пункт, так как ясно, что человека с термоядерной бомбой и средством ее доставки в кармане довольно-таки проблематично принудить. Это не кем-то установленное правило (или там юридический закон, ххе), а тривиальное следствие вышеперечисленных пунктов. Выделил в отдельный пункт только потому, что это очень доходчиво характеризует общество."
Уже с самых первых строк, на ум приходит одно: утопия!!
Главная проблема это 1. энергия + ресурсы и 2. средства производства необходимые для "автономности" - всё это должен тоже кто-то произвести.
Как мы себе представляем "малый коллектив", создающий "на коленке" средства производства для производства литий-ионных батарей , нпрмер?
Вот например как выглядит пресс для формования кузовных деталей для автомобиля:

Это один из 4-х, масса под 500 тонн.. увы, малая группа не потянет..
Но можно, как амиши жить:

Такие "технологии" под силу "малому коллективу".
 Нет, конечно, возможно и такие делать:

Но где брать бензин, хотя бы АИ-72 и смазочные? Это уже к другой группе необходимо обратиться? Ну, предположим группа собирающая авто сидит в Краснодаре, а те кто добывают бензины - где-то на севере или в Сибири? А руду кто копать будет? Негры? Не окажется ли золотым этот автомобиль?
Утопичность в том, что существует элементарный закон физики - Первый и Второй Закон Термодинамики. Дословно: энергия ниоткуда не берется сама по себе и никуда не исчезает - она перетекает от одного объекта к другому в процессе трансформации умышленной или нет. Что бы что-то работало и формировалось в материальном мире, необходимо приложить тепловую энергию от более горячего тела к более "холодному".
Человечество в начале 20 века смогло совершить рывок индустриализации исключительно за счет открытия залежей легкодоступных углеводородов, источников тепла (угля, нефти, газа) и за счет откровенно рабского труда, которое называют "трудовыми отношениями")))
Что бы создать роботов для "выравнивания" баланса производительности человека в обществе, нужен...человеческий труд низшего порядка..
Вывод: что бы оставаться человечеству хотя бы на том же уровне развития что сейчас, с таким же интенсивным потреблением необходимо что бы около 4-5 млрд человек работали , мягко скажем, за копейки- что сейчас и происходит. И конечным результатом сохранения благополучия всегда будет неравенство и несправедливость. Но если про реальное равенство, то откатиться придется в конец 19-ого века - вот примерно будет с нашим общество если реально всем всё поровну. ))
Повышение производительности труда в современном мире это про создание автоматизированных средств производства, а это в свою очередь про энергию и про создание практически удвоение существующей экономики. Но если локально говорить про Россию, например, то в рамках нашей страны мы можем создать скромное и более менее автономное технологическое производственное общество. Но это 145 млн..живущих 1\6 суши планеты с доступом к 14 морям с 3 океанами..с огромными запасами пресной воды, леса, пахотных земель итд.. но увы бананы не растут)) 
И я подчеркну, нас могущих позволить себе такую роскошь, живущих на 1\6 суши всего 1,95% от всего населения планеты!!! А что остальным 90% планеты делать и как автономно выживать?
Вот они и живут как могут, скромно:



Но им рассказывают про то что можно жить в индустриальных агломерациях где роботы будут делать за них работу - это западная пропаганда.. 



нуну..
и утопия..

Цитата: BUR от 14.08.2023 17:47:241.

Скрытый текст

Если любое получение благ (материальных или идеальных – кино, развлечения, игры) связано с трудом человека – то неизбежно разные люди будут в чем-то лучша, а в чём-то хуже. Занятие в котором человек чувствует себя хуже остальных обычно неприятно.

Специализация и, следовательно, разделение труда в самой природе человека.

В коммунизм никто никого силком не тянет. Ваи нравится, когда кто-то специализируется на управлении Вами - вольному  - воля.  

Цитата: BUR от 14.08.2023 17:47:242. Если в вашем понимании свободы получение благ никак не связано с трудом, т

Скрытый текст

о в силу постулата "любое живое существо стремится к минимизации усилий", получаем общество свободных от труда и от обязательств индивидумов, те самые "ни на что не пригодные красивые" из эксперимента с мышами живущими в пищевом изобилии.
 
Та самая неразрешимая в рамках живых людей проблема "воспитания нового человека" пригодного для жизни в Раю Божьем.

Я не очень понял ход Ваших мыслей... В моём понимании, абсолютно все доступные коммунару блага - результат его деятельности.

Цитата: johnsib от 14.08.2023 18:22:30нуну..
и утопия..

Не всё так однозначно:
выращивание полностью экологичных ГМО-автомобилей

ЦитатаДля выращивания автомобиля понадобится всего 6 семян. Из четырёх будут вырастать колёса. Оставшиеся два дают всходы в виде мерседесовских трёхлучевых звёзд. Передняя, разрастаясь, становится внутренней частью кузова, а задняя — внешней.

Цитата: johnsib от 14.08.2023 18:22:30Условия коммунистического общества по Назгулу: 

нуну..
и утопия..

Смотрите, двести лет назад многое из доступного нам сейчас - утопия. Приведенный Вами обзор - очень смахивает на перепев Рабиновичем Карузо.  Я не говорю, что Назгул во всём прав, у него в разделе тонны коммов по всем предложенным технологиям. Любопыно, как видит коммунизм инженер, внук коммунара - загляните, может, увидите что для себя дельное. Он и Энгельс ( и я с ними согласен))) )  вопрос отсутствия разделения  труда видит как основной признак коммунизма.

Цитата: BUR от 14.08.2023 19:43:42Натуральное хозяйство. И не выше.

Уважаемый BUR!
Как я понял, Вы очень много читаете, значит, читаете быстро), потратьте пару вечеров, посмотрите у него в лентах коммов,  я не готов перепевать Карузо, и даже Кукина или Шаова не готов. Назгул утверждает, что, при наличии знаний на коленках чего только не слепишь.

Цитата: rat1111 от 14.08.2023 20:52:26Иначе какой-то былымы-паразиьизм выходит

Синтезатор Мидас.
Способный произвести все, включая себя.

Цитата: BUR от 10.08.2023 22:50:15И что же они именно открыли (а не, например, описали на современном им языке)?

Каждый свое.  То о чем до них даже помыслить не могли.

Цитата: AndreyK-AV от 14.08.2023 21:55:25Каждый свое.  То о чем до них даже помыслить не могли.

Неа... компиляция уже имевшегося под фикс-идею коммунизма.
 
Проблема в другом, что очарованые фикс-идеей коммунизма не могут дать ответы на простейшие (практические) вопросы по их собственным теоретическим построениям.
 
 
Например я совсем не обладаю классовым чутьем. Ни в какой форме. Никак. И задаю простейшие вопросы:
 
"AndreyK-AV, а как мне отличить пролетария (принадлежащего революционному классу) от того, кто просто работает по найму за зарплату"?
 
"AndreyK-AV, а как мне отличить обычного крестьянина желающего справедливо осенью обменять урожай на нужное ему и его семье на год от кулака не желающего отдавать урожай по продразверстке"?
 
"AndreyK-AV, а как мне отличить сознательных пролетариев и солдат, которые научат управлять социалистическим государством от всех остальных (рабочих и солдат)"? (Буквально цитата из ВИЛ, то самое "учиться, учиться и учиться")
 
И никакого ответа для нормального человека не обладающего классовым чутьем не получаю. И попытки найти ответ в собраниях сочинений тоже оказываются впустую...
 
Вот Вы пишете "То о чем до них даже помыслить не могли"... а я вспоминаю работу "3 источника и 3 составные части марксизма", того же автора которому принадлежит высказывание "учение Маркса всесильно потому что верно" и вижу логические несостыковки, например отсутствие сколь-нибудь внятного обоснования постулатов.
Как Вы понимаете "мне для моей фикс-идеи (коммунизма) надо чтоб было так" обоснованием не является.

Цитата: rat1111 от 14.08.2023 20:52:26Естественно. Но сторонникам первобытного коммунизма надо это продемонстрировать. 
Избавляетесь от оков мира с разделением труда (выкидываете одежду, обувь, спички, оружие) и идёте голыми в тайгу строить коммунизм. 
Иначе какой-то былымы-паразиьизм выходит

Вы забыли добавить - и забыть  все технологические знания, накопленные человечеством

Цитата: rat1111 от 14.08.2023 20:54:55Ненене. 
Какая "миероэлектроника"?
Только хардкор. Никакого мельника, никакого кузнеца, никакой знахарки-травницы. Это ведь уже - разделение труда.

А вот тут ВЫ правы - нет мельника.  Общественная собственность на средства производства. Кому нужна мука - пришел и смолол. Только, скорее всего, с\х в открытом грунте у коммунаров не будет ... Технология индивидуального обеспечения едой - одна из ключевых для коммунизма.

Цитата: gvf от 14.08.2023 20:59:23Синтезатор Мидас.
Способный произвести все, включая себя.

Вот ссылка на дисер с обоснованием технологии производства такого Мидаса. В 80-е годы прошлого века цена вопроса виделась как 1/24 потраченного на программу "Буран". А стоимость системы в основном составляли компы и техническое зрение. В этой работе автор развивает идею америкосов 60-х годов. В 60 годы амеры отказались от реализации из-за необходимости хранить 12Тб описания самой системы).