Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: vasiliev_69 от 14.08.2023 19:46:02...
Он и Энгельс ( и я с ними согласен))) )  вопрос отсутствия разделения  труда видит как основной признак коммунизма.

В разделении труда представляется два аспекта:
- специализация для достижения производительности и качества
- экономическое принуждение к труду для обеспечения "неинтересных" специальностей
Первый аспект не может. быть преодолен никогда, так как нет и не будет людей с универсальными способностями, и даже в творческой деятельности люди будут специализироваться соответственно своим способностям.
Второй аспект является основой принципа "кто не работает тот не ест " ( или плохо ест ) и пока используется для принуждения людей к необходимым работам. Эти виды работ постепенно роботизируются, но процесс завершится не скоро, да и вряд  ли все люди займутся творческой деятельностью, и останется проблема чем их занять.
Без решения этих вопросов отсутствие разделения труда представляется недостижимой утопией.

Цитата: rat1111 от 14.08.2023 20:46:39Первобытное племя

Да и тут все сильно притянуто за уши энгельсовской идеологией. Было и там разделение в меру развития тогдашних производительных сил. Был сильный вождь,управляющий племенем (переселение на лучшие земли, нападение на соседей) получавший лучший кусок и охотники (или собиратели) , тоже в меру сильные и здоровые. Были по слабее, которые занимались домашним хозяйством, был лекарь, которого берегли, т.к умел лечить, был шаман (идеология) и т.п.

Цитата: gbooth от 16.08.2023 13:00:10Это не энгельсовская идеология, а черта коллективизма, внедрявшегося с помощью различных религий пару прошедших тысяч лет.  Многие справедливо отмечали недостатки коллективизма. 
. 
Можно предположить, что следующая религия будет проповедовать индивидуализм следующую пару тысяч лет. 
. 
Здесь уже можно и нужно думать о том, что хорошего есть в коллективизме(коммунизме), а что надо менять и переделывать.

основная проблема коллективизма в том, что его не бывает. За коллективизм пытаются выдать демократический централизм - то есть выборный центр принятия решений становящихся обязательными для всего коллектива. Без такого центра коллектив не способен к общим целенаправленным действиям, а с центром он нередко рискует двигаться к общей погибели ( примеров в истории бессчетно ) 
То есть основная проблема коллективизма - это гнилой вождизм. И путей решения этой проблемы пока не видно. Пока что коллективы бредут за дудочкой вождей

Цитата: BUR от 14.08.2023 22:46:02Неа... компиляция уже имевшегося под фикс-идею коммунизма.
 
Проблема в другом, что очарованые фикс-идеей коммунизма не могут дать ответы на простейшие (практические) вопросы по их собственным теоретическим построениям.
 ...
Как Вы понимаете "мне для моей фикс-идеи (коммунизма) надо чтоб было так" обоснованием не является.

Уважаемый, Вы вообще то не по адресу.
Я всегда пишу про социализм, а про коммунизм я как сказал

Цитата: AndreyK-AV от 25.02.2009 01:20:42

Цитата: 753 от 25.02.2009 01:04:42В том то и дело, что ELEVEN_2 ищет материальные мотивации, для удовлетворения примитивных человеческих инстинктов в погоне за производительностью. Но эти качества присуще только  феодализму, капитализму или социализму. К коммунизму это не имеет никакого отношения.При коммунизме производительность труда стимулируется только высокой сознательностью людей.

Только если это будет выгодно индивидуму и стимулировать развитие общества. Если первое я могу себе представить, то второе нет. Мне думается что в этом случае общество ждет застой. Поэтому Коммунизм имеет право быть мечтой, но ПМСМ такой как путеводная звезда, всегда прекрасная, но абсолютно не достижимая.

так и говорю

Цитата: AndreyK-AV от 20.01.2018 15:15:16

Цитата: Коллекционер мыслей от 20.01.2018 15:02:08А Вы реально считаете что НЭП это и есть коммунизм а не его предательство?   Ленин же был истинно верующим коммунистом и поэтому этого не может быть?

НЭП это прагматизм и реальность, а коммунизм была цель, притом далёкая, при жизни недосягаемая. Большевики быстро из романтиков превратились в прагматиков с элементами романтизма. Гражданская война суровый учитель, а разруха ещё более суровый, и слово ответственность как дамоклов меч.

Да и в целом Ваши вопросы, не более чем беллетристика, в которой Вы требуете простого ответа на фундаментальные вопросы бытия, похожие на вопросы воинствующего атеизма о всемогуществе - "а может бог, создать существо более могущее чем он сам", впрочем такое обыграно во множестве.

ЦитатаКак бы всезнающий Бог,

Прозревший грядущее, смог
Быть ещё и всевластным и передумать
То, о чём завтра был должен подумать?

Цитата: AndreyK-AV от 16.08.2023 16:29:41Уважаемый, Вы вообще то не по адресу.

Да и в целом Ваши вопросы, не более чем беллетристика, в которой Вы требуете простого ответа на фундаментальные вопросы бытия...

Хм...
Объективное определение пректических понятий:
 
кого можно считать токарем 5 разряда
кого можно считать вымогателем и судить за преступления
кого можно считать хирургом чтобы оперировать, например, Ваших детей
кого можно считать кулаком, чтобы отобрать всё и отправить "на перевоспитание"
кого можно считать сознательным пролетарием, которому можно доверить поехать в отпуск в Болгарию
кого можно считать водителем пассажирского автобуса чтобы посадить за руль и отвести Вас на работу
 
Либо "всё это не вопросы практические, а не более чем беллетристика. Комсорг/коммисар посмотрят и тут же скажут..." либо для практической жизни нужны объективные, проверяемые критерии.
 
Почему-то в одной части практических вопросов у Вас не возникает сомнений в необходимости выработки объективных критериев, а в другой, не менее практической части метод "комиссар разберется и укажет пальцем" для Вас премлем.

Цитата: vasiliev_69 от 15.08.2023 07:23:59А вот тут ВЫ правы - нет мельника.  Общественная собственность на средства производства. Кому нужна мука - пришел и смолол.

А мельничный камень, водяные колеса и тыды - самозарастать будут ну и самозарождаться.
Тем более, что даже электричество само собой берется из розетки и все что надо сделать, чтобы им неограниченно пользоваться - это воткнуть в розетку вилку. А для втыкания вилки в розетку - никакого разделения труда не нужно. это любой сможет.

Цитата: BUR от 14.08.2023 22:46:02Например я совсем не обладаю классовым чутьем. Ни в какой форме. Никак.

Цитата: BUR от 14.08.2023 22:46:02И задаю простейшие вопросы:
 
"AndreyK-AV, а как мне отличить пролетария (принадлежащего революционному классу) от того, кто просто работает по найму за зарплату"?

Чисто из праздного интереса хочу спросить: 
1) А зачем вам это? 
2) Ваш вопрос имеет какой-то прикладной интерес или тоже чисто праздный?

Цитата: Duke Nuken от 17.08.2023 10:43:39Чисто из праздного интереса хочу спросить: 
1) А зачем вам это? 
2) Ваш вопрос имеет какой-то прикладной интерес или тоже чисто праздный?

До тех пор, пока есть партии, которые используют данные слова в своих программах, до тех пор пока есть те, кто хочет ещё раз повторить "советский путь" надеясь получить иной результат, чем 1991 годы. Это является именно прикладным интересом.
 
Тема. например, "отмены крепостного права" (1861 год) уже стала "историческим интересом", или "падения" древнего рима. А темы Марксизма, Ленинизма, Сталинизма, Троцкизма, Неоконсерватизма и до сих пор имеют вполне практический интерес.

Цитата: Duke Nuken от 17.08.2023 10:43:39Чисто из праздного интереса хочу спросить: 
1) А зачем вам это? 
2) Ваш вопрос имеет какой-то прикладной интерес или тоже чисто праздный?

AndreyK-AV собирается делить нас с Вами именно на эти группы лиц. Вроде бы как должна быть очевидна наша заинтересованность в объективности критериев и методологической безупречности их применения.

Цитата: rat1111 от 17.08.2023 00:28:47Для накопления и поддержания знаний нужно общество с очень глубоким разделением труда.

Вы правы, только между словами "для" и "накопления" следует  поставить слово "первоначального".  Американцы в 60-х отказались от проектирования самовоспроизводящихся систем, т.к. посчитали, что для её работы нужен носитель ёмкостью 12Тб.

Цитата: gbooth от 15.08.2023 07:23:27Знания будут забыты сами собой. Уже первое поколение детей не сможет читать и писать и не будет ничего знать.

Полная открытость любой технологической информации даст вертикальный прогресс, даже находящиеся рядом с анклавам коммунизма современные им государства не смогут их внедрять.

Цитата: Поверонов от 15.08.2023 09:34:42В разделении труда представляется два аспекта:
- специализация для достижения производительности и качества

Производительность не требуется, нет массового производства. Ежели Вас не устраивает качество произведённого Вами для себя, вся технологическая информация открыта, специализируетесь до достижения нужного качества самостоятельно

Цитата: Поверонов от 15.08.2023 09:34:42- экономическое принуждение к труду для обеспечения "неинтересных" специальностей

Попробуйте принудить человека, способному индивидуально производить ОМП. Коммунизм - это равенство, а равными могут быть только те, кто способен нанести равный ущерб

Цитата: Поверонов от 15.08.2023 09:34:42Первый аспект не может. быть преодолен никогда,

Камни с неба падать не могут
Беспроволочный телеграф не возможен (до опытов Герца)
Вселенная не может расширяться (до открытия Хаббла)
Скорость свете - смяв большая во Вселенной (хотя Лаплас доказал задолго до этого утверждения, что скорость распространения гравитационного взаимодействия на порядки превосходит скорость светв 

Цитата: gbooth от 16.08.2023 13:00:10

Скрытый текст

Это не энгельсовская идеология, а черта коллективизма, внедрявшегося с помощью различных религий пару прошедших тысяч лет.  Многие справедливо отмечали недостатки коллективизма. 
. 
Можно предположить, что следующая религия будет проповедовать индивидуализм следующую пару тысяч лет. 
. 

Здесь уже можно и нужно думать о том, что хорошего есть в коллективизме(коммунизме), а что надо менять и переделывать.

Это у Вас искаженное совком представление. Коммунизм - это свобода, равенство и братство (по морали).

Цитата: gbooth от 17.08.2023 16:12:2912 Т — два винта в корпусе. Как ваши успехи в проектировании самовоспроизводящейся системы?  На GitHub уже выложили?

Я давал выше ссылку на Чернова, это их его диссера данные. Он обосновал, что НИР по созданию самовоспроизводящейся системе 1-го поколения можно было выполнить за 1/24 стоимости программы "Буран". Не стали выполнять. Я нигде себя разработчиком такой системы не называл. А труд Чернова - обоснование возможности  её  создания, там в стоимости очень большую часть занимали импортные компы, техзрение и манипуляторы .

Цитата: gbooth от 17.08.2023 16:13:57Где дистрибутив скачать можно?  )

Что толку от полнейшей технологической карты производства, например, водопроводного крана и труб 3/4 дюйма с муфтами для него, если у вас нет ни плавильни ни трубного производства ни всего необходимого для их изготовления.
И плашки для нареза резьны на трубе тоже нет, есть "полнейшая технологическая карта изготовления плашки"... для которой нужна специальная сталь, которой тоже нет, но есть "полнейшая технологическая карта изготовления стали"... для которой нужна специальная печь выложенная специальной футеровкой, которой тоже нет, но есть...
 
Современные технологические цепочки от природных ресурсов до конечной продукции, если включать всё необходимое для средств производства очень и очень длинные. И даже для "примитивных и само собой разумеющихся" вещей включают в себя десятки специалистов на пути от природного сырья до результата.
 
И с/х нынче это не один "человек на земле", а все те, кто в цепочке и по семенным материалам, и по с/х химии и по удобрениям и по с/х машинам и инструментам и по метеорологии (включая спутники наблюдяния за погодой) и все те, кто обеспечил "человека на земле" жизненными благами, от головки душа до мобильного телефона...
 
Т.е. рассуждения "а вот он посеял и вырастил"  почему то игнорируют, что "он посеял и вырастил" без всего вышенаписанного означает крестьянина 16 века, работающего от зари-до зари... а вовсе "высокодуховного коммунара".

Цитата: vasiliev_69 от 17.08.2023 16:36:11Это у Вас искаженное совком представление. Коммунизм - это свобода, равенство и братство (по морали).

Как сказал Задорнов в одном из своих интервью: коммунизм - это передовое учение, но человек к нему категорически не готов.

Цитата: gbooth от 17.08.2023 20:46:46А как этоотражается на структуре общества и на системе управления обществом?

Так все эти производтвенные цепочки работают параллельно. С точки зрения управления обществом не важно, работает данное предприятие на конечного потребителя или для промышленного использования. Для него промышленный потребитель ничем не отличается от конечного (кроме возврата НДС).
 
Практически никак не отражается.

Цитата: BUR от 17.08.2023 14:23:04До тех пор, пока есть партии, которые используют данные слова в своих программах, до тех пор пока есть те, кто хочет ещё раз повторить "советский путь" надеясь получить иной результат, чем 1991 годы. Это является именно прикладным интересом.

Понятно. Спасибо за ответ. На один из двух моих вопрос.
Заметьте, на вопрос "зачем вам знать

Цитата: BUR от 14.08.2023 22:46:02" как мне отличить пролетария (принадлежащего революционному классу) от того, кто просто работает по найму за зарплату"?

Вы не ответили.
 
Судя по названию ветки и развернувшейся на последних страницах дискуссии, здесь обсуждается концепция Карла Маркса, которая (как, в принципе, и всё)
состоит из базы и надстройки. Другими словами - экономики и идеологии.
 
База (экономика) какой была во времена Маркса, такой и осталась неизменной. 
И в базе речь не шла о пролетариате, там - наемные работники. К которым относятся как самые мелкие клерки, так и президенты компаний и их генеральные директора. Топы. Менеджеры высшего звена. Все они - наемные работники и в этой ипостаси одинаковы и с офисным планктоном, и с тем, что называется пролетариатом. 
 
Просто во времена Маркса пролетариат составлял бОльшую часть наемных работников, отсюда и идеологическая Марксова надстройка в виде коммунистической партии, диктатуры пролетариата и т.д. и  т.п.
 
А сегодня пролетариат уже не тот, ни в количествнном значении, ни в качественном.
 
В качественном не тот, каким был во времена Маркса потому, что тогда он был нищ и "гол, как сокол" и ему нечего было терять, кроме своих цепей, а сегодня у пролетариата есть и дом, и машина, и оплачиваемый отпуск, и медицинская страховка и еще куча социальных льгот и благ. И кроме того, некоторые пролетарии еще и акциями предприятий владеют, что как бы размывает их статус наемного работника (на самом деле не размывает). 
Есть что терять пролетариям сегодня.
 
В количественном значении пролетариат не тот потому, что он уже не составляет большинство среди работников по найму, по крайней мере в развитых странах: количество офисного планктона в совокупности с наемными работниками таких отраслей, как сфера быта, искусства, спорта, образования, медицины, науки и прочих не-производственных сфер превышает количество рабочих в производственной сфере (пролетариат).
 
В этой связи Ваш вопрос:

ЦитатаBUR от 14.08.2023 22:46:02
 
" как мне отличить пролетария (принадлежащего революционному классу) от того, кто просто работает по найму за зарплату"?

вызывает интерес - а зачем Вам это надо?
 
А судя по Вашему ответу на другой вопрос 

Цитата: BUR от 17.08.2023 14:23:04До тех пор, пока есть партии, которые используют данные слова в своих программах, до тех пор пока есть те, кто хочет ещё раз повторить "советский путь" надеясь получить иной результат, чем 1991 годы. Это является именно прикладным интересом.

Вы опасаетесь революции именно пролетарской.
 
Но, в свете изложенного выше, сегодня  опасаться надо не пролетарской революции, а революции офисного планктона. И, соответственно, диктатуры офисных хомячков. 
Революционное учение Маркса - не догма. Адаптировать его под текущие реалии не составляет никакого труда (при желании).
 
Но есть проблема.
И она в том, что революция офисных хомячков (белых воротничков) уже произошла. Тихо и незаметно. Пока Вы отвлекались на пролетариат и пролетарскую революцию, они (белые воротнички) захватили власть. Впрочем, на жизни большинства белых воротничков это никак не отразилось. Более того, они, как и вы, даже не подозревают о произошедшим перевороте. Ну и, само собой, сливки снимают не все они, а только часть их - ТОПменеджмент.
 
Вангард владеет Блэкроком. Там, конечно, есть и другие акционеры (в том числе и Блекрок), но их доля, скажем так - не актуальна. Блэкрок владеет СтейтСтритКорп, доля других акционеров так же не актуальна. СтейтСтритКорп владеет Вангардом. Да и акциями (крупным пакетом) Блекрока тоже.  То есть этими конторами рулят (ужинают и танцуют) их менеджеры. А эти компании (и еще ряд аналогичных) контролируют (ужинают и, главное, танцуют) такие компании как ЭксонМобил, Боинг, Майкрософт, Гугл (Мета), Эпл,  Вестингауз, Дженерал дайнемикс, АТТ, Амазон, Макдональдс, ЛуиВитон, Коламбия пикчерз, Дисней,  Проктер енд Гембл и дальше еще перечень на сотню страниц.
  
"Революция, о которой так долго говорили большевики, свершилась!" (с) В.И. Ленин 

Цитата: Duke Nuken от 18.08.2023 09:47:46И она в том, что революция офисных хомячков (белых воротничков) уже произошла. Тихо и незаметно. Пока Вы отвлекались на пролетариат и пролетарскую революцию, они (белые воротнички) захватили власть. Впрочем, на жизни большинства белых воротничков это никак не отразилось. Более того, они, как и вы, даже не подозревают о произошедшим перевороте. Ну и, само собой, сливки снимают не все они, а только часть их - ТОПменеджмент.
   
"Революция, о которой так долго говорили большевики, свершилась!" (с) В.И. Ленин 

да миром правят наемные работники ( топменеджеры ) - и все наемные работники равны только некоторые из равнее ( как в прошлом пролетарии в красных галифе, кожанке и c маузером )

Цитата: gbooth от 18.08.2023 10:18:59Это - ошибочное утверждение, вызванное недостатком знаний в области современной экономики и практического опыта экономической деятельности в рамках корпораций.  Рулят - директора, но директора - это не менеджеры. ))

директора в большинстве - наемные представители акционеров наблюдающие за зарплату