Социализм-коммунизм и левая идея в целом
736,438
6,000
59 лет
Карма: +10,823.11
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,831
Читатели: 11
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,831
Читатели: 11
Цитата: Duke Nuken от 18.08.2023 09:47:46Понятно. Спасибо за ответ. На один из двух моих вопрос.
Заметьте, на вопрос "зачем вам знатьЦитата: BUR от 14.08.2023 22:46:02" как мне отличить пролетария (принадлежащего революционному классу) от того, кто просто работает по найму за зарплату"?
Вы не ответили.
Непосредтвенное (частное) следствие из более общего ответа:
Это нужно для понимяния "о чём говорят/пишут все эти люди", обладающие определенным влиянием на общество.
Причем важно, чтобы они сами дали ответ, поскольку иначе это будут мои домыслы, возможно не имеющие ничего общего с их идеями.
Цитата: Duke Nuken от 18.08.2023 09:47:46... База (экономика) какой была во времена Маркса, такой и осталась неизменной.
И в базе речь не шла о пролетариате, там - наемные работники. К которым относятся как самые мелкие клерки, так и президенты компаний и их генеральные директора. Топы. Менеджеры высшего звена. Все они - наемные работники и в этой ипостаси одинаковы и с офисным планктоном, и с тем, что называется пролетариатом.
Просто во времена Маркса пролетариат составлял бОльшую часть наемных работников, отсюда и идеологическая Марксова надстройка в виде коммунистической партии, диктатуры пролетариата и т.д. и т.п.
Вот Вы употребили "пролетариат"... от своего имени. Что конкретно Вы имели в виду?
Теперь тот же самый вопрос Вам. (И, вопрос вопросов, Вы уверены что Маркс имел в виду то же самое, что и Вы, если у Маркса определение отсутствует.)
Цитата: Duke Nuken от 18.08.2023 09:47:46Вы опасаетесь революции именно пролетарской.
Пролетарских революций до сих пор не было. Была революция, в которой революционеры самоназвались "партией пролетариата".
И партий самоназванно радеющих за "пролетариат" разные бывает.
Немецкая NSDAP во главе с Гитлером тоже называлась партией пролетариата. (немецкая национальная социалистическая рабочая партия), причем "национальная" имеет том же смысл, как национальный университет, национальный театр и т.д.
Или в Великобритании есть лейбористская партия.
Цитата: Duke Nuken от 18.08.2023 09:47:46И она в том, что революция офисных хомячков (белых воротничков) уже произошла.
Найдите пролетариев среди революционеров... хотя бы в 1917 году... Всё "белые воротнички".
Да сам Маркс как-то только среди капиталистов и писак вращался и сам "пролетарским бытием" не отмечен.
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
Карма: +722.92
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,930
Читатели: 1
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,930
Читатели: 1
Цитата: BUR от 18.08.2023 12:28:26Пролетарских революций до сих пор не было. Была революция, в которой революционеры самоназвались "партией пролетариата".
И партий самоназванно радеющих за "пролетариат" разные бывает.
...
Найдите пролетариев среди революционеров... хотя бы в 1917 году... Всё "белые воротнички".
...
Абсолютно нет никаких возражений.
Цитата: BUR от 18.08.2023 12:28:26Да сам Маркс как-то только среди капиталистов и писак вращался и сам "пролетарским бытием" не отмечен.
Ну, и ладно. Зато все правильно. Загрузите в MS WORD все работы Маркса, Ленина других теоретиков марксизма и затем воспользуйтесь функцией "автозамены по всему тексту" - вместо слова "пролетариат" вставьте слово "офисный планктон".
И Вы увидите, что всё остальное осталось в силе. Ничего больше менять не надо.
А знаете почему?
А потому, что "учение Маркса всесильно, потому что оно верно" (с).
Карма: +722.92
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,930
Читатели: 1
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,930
Читатели: 1
Цитата: gbooth от 18.08.2023 12:59:07В этом простом выводе и скрыта причина того, что победившие пролетарии не хотели раскрывать критерий отнесения к пролетариату.
Ну, может быть и так. Только мой спич был немного о другом - акцентироваться надо не на пролетариате, а на наемных работниках. Было время, когда пролетариат был авангардом этого сообщества. Вообще, почему именно на этом слове "пролетариат" такая зацикленность? Есть не менее красивые слова из той же когорты - салариат, прекариат (гуглите).
59 лет
Карма: +10,823.11
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,831
Читатели: 11
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,831
Читатели: 11
Цитата: Duke Nuken от 18.08.2023 13:23:30Ну, может быть и так. Только мой спич был немного о другом - акцентироваться надо не на пролетариате, а на наемных работниках. Было время, когда пролетариат был авангардом этого сообщества. ...
Хм... чем бы пролетариат ни был, он до сих пор не был авангардом чего либо. Нигде в мире. Везде действовала внешняя по отношению к нему партия, самоназвавшая себя "рабочей партией". И разные партии на теме "наемных работников" имеют отличное место выпаса для себя любимых.
И таких "рабочих партий" в разное время в одних и тех же государствам бывало несколько.
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
Карма: +722.92
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,930
Читатели: 1
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,930
Читатели: 1
Цитата: BUR от 19.08.2023 01:02:52Хм... чем бы пролетариат ни был, он до сих пор не был авангардом чего либо. Нигде в мире. Везде действовала внешняя по отношению к нему партия, самоназвавшая себя "рабочей партией". И разные партии на теме "наемных работников" имеют отличное место выпаса для себя любимых.
И таких "рабочих партий" в разное время в одних и тех же государствам бывало несколько.
Ну, хорошо, пусть слово "авангард" не подходит. Тогда - основной инструмент. Как во Франции во времена буржуазной революции - Бастилию брали рабочие, а бенефициаром революции стали буржуи. Только вот во Франции рабочие не получили в итоге ничего, а в СССР рабочие получили не так уж и мало. То, что кто-то получил больше, чем они, ... ну, так получилось.
П.С.
Слово рабочие я выделил жирным шрифтом для Вашего удобства - чтоб Вы могли при желании вставить вместо него любое другое (самое правильное будет "наемные работники").
Карма: -451.39
Регистрация: 24.02.2023
Сообщений: 4,325
Читатели: 0
Регистрация: 24.02.2023
Сообщений: 4,325
Читатели: 0
Цитата: Duke Nuken от 19.08.2023 12:28:24Ну, хорошо, пусть слово "авангард" не подходит. Тогда - основной инструмент. Как во Франции во времена буржуазной революции - Бастилию брали рабочие, а бенефициаром революции стали буржуи. Только вот во Франции рабочие не получили в итоге ничего, а в СССР рабочие получили не так уж и мало. То, что кто-то получил больше, чем они, ... ну, так получилось.
Недавно тут поминалось произведение М.Горького, в немалой степени описывающее чего лишились рабочие после ВОСР и создания СССР. И статус был восстановлен к середине 70-х.
Тупые рады согласию с ними, не тупые - аргументированным возражениям.
Карма: +722.92
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,930
Читатели: 1
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,930
Читатели: 1
Цитата: gbooth от 19.08.2023 14:47:12Это опять марксистско-ленинские сказки.
Бастилию брали мещане, по французски - Bourgeois, жители городов. Они же и стали бенефициаром Наполеоновских войн. (Если не удаляться в этнический состав бенефициаров.) А рабочих они (бенефициары) придумали позже.
Да пожалуйста, можете вставить вместо выделенного у меня жирным шрифтом слова своё - "мещане" или "жители городов".
Уфа
63 года
Карма: +16,054.25
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 47,090
Читатели: 13
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 47,090
Читатели: 13
Цитата: BUR от 16.08.2023 23:33:41Хм...
Объективное определение пректических понятий:
Скрытый текст
Хм... Вы пытаетесь загнать обсуждение где то в софистику, где то в метафизику...
Сперва дали вопросы относящиеся к сфере социальных понятий, зависящих от социального устройства общества,
а затем дали вопросы которые имеют конкретные технические характеристики, изменяемые по мере развития или деградации производительных сил...
Вот к примеру понятие спекулянт времен СССР было предельно конкретно и определялось УК РСФСР, а сейчас это совсем иное, вплоть до честного бизнесмена. тоже касается понятия валютчик.
А Вы все в кучу, да ещё привязав к токарю 5-го разряда... киш миш получился.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
59 лет
Карма: +10,823.11
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,831
Читатели: 11
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,831
Читатели: 11
Цитата: AndreyK-AV от 19.08.2023 21:22:06Хм... Вы пытаетесь загнать обсуждение где то в софистику, где то в метафизику...
Сперва дали вопросы относящиеся к сфере социальных понятий, зависящих от социального устройства общества,
а затем дали вопросы которые имеют конкретные технические характеристики, изменяемые по мере развития или деградации производительных сил...
Это не софистика, а вопрос наличия самостоятельных определений использованных новых понятий.
Они могут меняться со временем – это не проблема, определения могут уточнаяться, требования и условия меняться. Но сами определения должны быть.
Тому же токарю 5-го разраяда в 1940 году требовался другой набор навыков и умений, чем в 1980 году.
Но само определение "кого считать токарем 5 разрада" было и в 1940 году и в 1980 году.
Но если в "учении" вообще отсутствует самостоятельное определение, сводя к неясным идеям писак начала 18 века, вновь пустивших в оборот слово пролетариат (производящий потомство) и наделив его только им понятным полемически-аллегорическим смыслом...
Создавая учение как основу мировоззрения придется в обязательном порядке описать что "основатели учения называли термином пролетариат" (напоминаю – в латыни это "производящий потомство" мужчина, гражданин Рима), причем давать это определение самостоятельным, не аппелирующим к определениям других классов.
Ещё раз вопрос к Вам, АндреуК-АV, "что такое пролетариат" (в том самом Марксизме, или в Вашем понимании, если с марксизмом затруднительно)?
П.С: вместо того, чтобы обвинять меня в софистике на полстранице напишите всего-навсего одно определение. Так, как Вы его понимаете, без наукообразия и словесных изысков. Если Вы понимаете что это такое, это ведь не трудно?
П.П.С. Открывать только после того, как напишете ответ, пожалуйста
Отредактировано: BUR - 21 авг 2023 20:47:00
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
Уфа
63 года
Карма: +16,054.25
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 47,090
Читатели: 13
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 47,090
Читатели: 13
Цитата: BUR от 20.08.2023 10:24:45Это не софистика, а вопрос наличия самостоятельных определений использованных новых понятий.
Они могут меняться со временем – это не проблема, определения могут уточнаяться, требования и условия меняться. Но сами определения должны быть.
Тому же токарю 5-го разраяда в 1940 году требовался другой набор навыков и умений, чем в 1980 году.
Но само определение "кого считать токарем 5 разрада" было и в 1940 году и в 1980 году.
Вы опять уходите в софистику,
уходя от термина социального - спекулянт,
к технологическому, токарь N-го разряда.
Есть еще более неопределенные социальные понятия, к примеру коллаборационист, что в политическом смысле сотрудничающий с врагом, а в академических сегодня коллаборация это "работать вместе", ну и...
Социальные термины они завязаны на саму социальную систему и понимание определенного времени, т.е. меняется не технологическое наполнение, а сама суть термина, как к примеру спекуляция.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
59 лет
Карма: +10,823.11
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,831
Читатели: 11
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,831
Читатели: 11
Цитата: AndreyK-AV от 21.08.2023 20:09:49Вы опять уходите в софистику,
уходя от термина социального - спекулянт, ...
Никаких проблем, пожалуйста:
Спекуляция – это синоним прогнозирования результатов, строить догадки о результатах.
В СССР спекуляцией называли способ извлечения дохода путем покупки по одной цене (основываясь на спекуляции – прогнозировании цены продажи) и продажи по более высокой. И в СССР словом спекулянт обозначали в обиходе лиц, извлекавших нетрудовые доходы из такого рода деятельности.
В биржевом деле словом спекулянт обозначают игрока на разнице цен купли-продажи (основываясь на спекуляции – прогнозировании цены продажи).
В компьтере "спекулятивное выполнение" означает предварительные вычисления на основе прогноза (например ветвления потока инструкций).
Теперь Ваша очередь про пролетариат (только не как — "производитель детей", мужского полу, гражданин Рима), а как в учении со времен "Манифеста". Ваш ход.
Отредактировано: BUR - 21 авг 2023 21:09:26
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
Карма: +722.92
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,930
Читатели: 1
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,930
Читатели: 1
Цитата: rat1111 от 22.08.2023 23:06:11Нет
Потому что "офисный планктон"-
Цитата: rat1111 от 22.08.2023 23:06:11такой жедеклассированный элемент
Как кто?
И кто тогда не деклассированный элемент? Кто классированный?
Севастополь
42 года
Карма: +5,010.15
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,526
Читатели: 13
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,526
Читатели: 13
Цитата: gbooth от 23.08.2023 15:29:39Нам нужна проактивная политика экономики предложения, нацеленная на создание суверенной экономики, которая не только реагирует на рыночную конъюнктуру, на изменение спроса, а сама его формирует. ... Для построения экономики предложения нужно быть в тесной увязке с представителями делового сообщества, с нашими предпринимателями.
А вот это интересная модель. "Экономика предложения" предполагает выплёскивание на рынок любых идей, воплощенных в конкретном товаре или в услуге.
Это подразумевает и стимулирование спроса, путём формирования трендов!!
То есть любые смелые идеи, часто в зачатке кажутся безумными и не реализуемыми, должны выстреливать , как говориться "на удачу".
Это касается как бытовых товаров так и продуктов питания и общепита. Например, в Москве есть ресторан "на вынос", называется "БОРЩ". там предлагают интересное кулинарное решение по классическим "русским" супам (борщ, рассольник, Солянка): так вот, в стаканчик тебе наливают бульон, а в слоеный пирожок идёт начинка из супа- мясо , овощи И так далее. Но Изначально все это варится вместе.
То есть идея вообще кажется бредовой, но ресторан существует уже год и люди хвалят. Вот что значит "проактивное предложение" и креатив в подаче "классического" продукта/блюда.
И всякого такого "хлама" можно наинвентить/наизобретать бесконечное количество, при этом не обязательно лезть в высокие технологии и фундаментальные исследования. Пластик, микросхема, кусочек металла, Крепеж, колесики, аккумулятор, лампочка, форма, подача через рекламу, упаковка - вот и всё. Но впереди должна идти идея(идеология): упрощение быта граждан или улучшение среды обитания.
Понятно, что конверсия по успешности будет 20-30% - остальные просто прогорят. И вот для тех кто боится прогореть начиная предлагать на рынок что-то новое должна быть хоть какая-то страховка от провала.
На западе работала модель венчурных инвестиций. Но у них и лишних денег было куры не клюют. И всегда был риск прогореть, но инвентор/изобретатель имел подушку из инвестиций которые и осваивал. А нашим Кулибиным часто приходится все начинать на свои - и если прогорел, то потерял вообще все..
Надо думать как подстраховывать новаторов..
Слов нет - одни мысли...
С.-Пб
25 лет
Карма: +33,033.56
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 43,864
Читатели: 74
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 43,864
Читатели: 74
Цитата: Duke Nuken от 23.08.2023 09:10:02Как кто?
Как первое поколение "ушедших с земли в город" крестьян (пролетариат по Марксу)
.
Цитата
И кто тогда не деклассированный элемент? Кто классированный?
Оставшиеся на земле крестьяне, квалифицированные рабочие, служащие и инженеры, чиновники и офицеры, лавочники и заводчики, "творческая интеллигенция.
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
Карма: +722.92
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,930
Читатели: 1
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,930
Читатели: 1
Цитата: rat1111 от 23.08.2023 17:27:16Как первое поколение "ушедших с земли в город" крестьян (пролетариат по Марксу)
.ЦитатаИ кто тогда не деклассированный элемент? Кто классированный?
Оставшиеся на земле крестьяне, квалифицированные рабочие, служащие и инженеры, чиновники и офицеры, лавочники и заводчики, "творческая интеллигенция.
Понятно.
Такой вопрос интересует: насколько актуально сегодня это - классовая борьба и вытекающая из нее революция (пролетарская или иного класса)?
Офисные хомячки не имеют своей партии, отстаивающей их интересы, пролетариат по большому счету тоже - КПРФ никакое, а другие партии пробольшевисткого толка слишком мелкие и разрозненные, их даже партиями назвать сложно - так, группки людей, объединенных неким общим интересом. И так не только в России, а везде.
Судя по цветным революциям, прокатившимся в два последних десятка лет по ряду стран, народ на улицы выводят вовсе не местные (внутренние) силы.
Отредактировано: Duke Nuken - 27 авг 2023 12:40:42
Карма: +722.92
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,930
Читатели: 1
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,930
Читатели: 1
52 года
Карма: +2,645.19
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 11,266
Читатели: 12
Модератор раздела
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 11,266
Читатели: 12
Модератор раздела
Цитата: Duke Nuken от 27.08.2023 12:34:04Понятно.
Такой вопрос интересует: насколько актуально сегодня это - классовая борьба и вытекающая из нее революция (пролетарская или иного класса)?
Сегодня это прям сегодня или в перспективе 10-20-100 лет?
Сегодня вообще не актуально.
Классовая борьба и тогда была чушью, просто определенная социальная группа использовалась как внешний эффектор некоторых лиц, находившихся за кадроом.
52 года
Карма: +2,645.19
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 11,266
Читатели: 12
Модератор раздела
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 11,266
Читатели: 12
Модератор раздела
Цитата: gbooth от 27.08.2023 14:29:20Первое замечание общего характера. Красный цвет и пятиконечная звезда - символы с возрастом несколько тысяч лет. Их использование подчеркивает преемственность дела комиссаров и намного более древних народов и религий.
Смертные грехи существуют столько сколько существует хомо сапиенс сапиенс. Они древнее всех символов.
Именно они используются всеми и всяческими силами для своих действий в качестве мотивации масс.
52 года
Карма: +2,645.19
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 11,266
Читатели: 12
Модератор раздела
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 11,266
Читатели: 12
Модератор раздела
Цитата: gbooth от 27.08.2023 15:19:09Какое отношение «смертные грехи» имеют к «классовой борьбе» «красного проекта»?
Расскажите.
Классовая борьба это миф, а вот возбуждение ненависти, зависти (смертные грехи) у одной социальной группы с целью уничтожения\грабежа другой социальной группы вполне было есть и будет.
Особенно при ослаблении государственной власти.
52 года
Карма: +2,645.19
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 11,266
Читатели: 12
Модератор раздела
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 11,266
Читатели: 12
Модератор раздела
Цитата: gbooth от 27.08.2023 16:54:22Вообще то ненависть и зависть объявлены смертными грехами в
Речь не о том что это плохо или хорошо.
Речь о том что это психо-эмоциональная цепочка - мотив.
Возбуждение определенных центров в мозгу человека осуществляеиое по известным правилам приводит к конкретным вполне определенным, а не случайным действиям.
Т.е. мы имеем дело с управлением социальной группой посредством не очевидных (невидимых) для ее членов действиям. Члены группы будут считать что действуют исходя из собственного свободного волеизъявления, а на самом деле в результате вполне конкретных управленческих воздействий.
Противодействие этому есть но оно применимо только в личном взаимодействии - личность-личность (рост уровня сознания). Короче, социальную группу в целом нельзя заставить "поумнеть", можно только перехватить управление.
--
ПС Желающие могут ознакомиться с концепцией "уровня сознания" по книге Дарио Салас Гипсосознание.
Отредактировано: gvf - 27 авг 2023 17:58:35
Сейчас на ветке:
3,
Модераторов: 0,
Пользователей: 0,
Гостей: 0,
Ботов: 3