Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: gbooth от 28.08.2023 10:42:26.
А в этой связи возникает дискуссионный вопрос – а так ли нужен прогресс?  Традиционалисты сегодня активно агитируют против прогресса в перерывах между участиями в программе научно-технических выставок.  Это еще одна спорная тема для меня.

Нужен, но в голове. 
Отставание социальной зрелости человека, от технического прогресса и есть зло, а не сам технический прогресс. Просто выдвигать тезис коммунистов, что хорошо заживем, когда всех накормим - ошибочен. Хорошо заживем, когда осознаем свою историю и свою миссию на Земле. Поэтому новшества должны контролироваться и государством и обществом. А все революционные сломы (майданы, цветные революции, и пр.) должны давиться в зародыше. Потери от "неправильного" развития, никогда не превысчят и десятой части потерь от революций. Общество должно вбить в голову ( должны же миллионные тонны крови прописаться в общественном подсознание), что только эволюционное развитие с общественным контролем социальных тенденций. Иначе, в чем мы выше природы и животных?

Цитата: gbooth от 28.08.2023 10:26:28В принципе это означает, что политруки строили ненадежную экономику.  Но они о рисках и не знали да забыли.  Любой "интеллигент по службе" знает о необходимости резервирования и подтверждения.  Любое сообщение из источника должно быть подтверждено минимум двумя независимыми источниками.   Если завод - то надо три, причем в разных концах страны, чтобы черный лебедь мог спокойно махать в одном месте, а два других слегка напрягшись закрывали бы потребности.

Это была бы двойная, даже тройная, нагрузка на экономику. Рынок же решает эту проблему без излишней нагрузки, а как только где-то происходит перекос (перепроизводство), то кризис решает эту проблему. Кризисы при капитализме - это стихийный механизм регулирования. При плановой экономике пытались обойтись без стихийного регулятора, задумка сама по себе неплохая, но где-то на каком-то этапе были допущены критические ошибки, ибо политика (внутренняя - КПСС руководящая и направляющая, директивные указания и планы) вмешалась в экономику.

Цитата: psv от 28.08.2023 10:31:49Все это пропаганда потому что тезис сводится к "сферическому коню в вакууме".
Любая реальная экономика (да и вообще связанный с обществом "эмерджентный феномен") принципиально "многоукладно".
Скорее надо рассматривать все эти "щелкни кобылу в нос, она махнет хвостом" как свидетельства глубокой ущербности любого "моноуклада" вытеснившего у себя "многоукладность" до маргинального состояния.

Слишком малая выборка для таких фундаментальных выводов.

Цитата: gbooth от 28.08.2023 11:00:31Вы немножко педали понятия путаете.  Научные работы по экономике ловят и пытаются объяснить зависимости в экономике. Их задача предсказывать развитие экономики.  Но изменения в технологиях меняют экономику, а она меняет

Это Вы немножко не поняли. Учение Маркса прежде всего экономическое. Найдите сейчас, хоть одно современное экономическое учение, или техническое новшество, на основе которого опирается социальное и государственное строительство или обосновывается переворот. Просто марксово учение подошло в масть несколько иным силам, я их описал.

Цитата: wow от 28.08.2023 10:35:35В точку. Много ли сейчас нобелевских работ по экономике, которые что-то определяют в социальном плане? Поймали некоторые временные тенденции и все. В экономическом разделе примеры, как противоречивы их выводы.

Противоречивы потому, что исходниками для всех экономических теорий является человеческая психология. Еще с Адама Смита. То есть экономисты-теоретики делают свои выводы и прогнозы базируясь (кто-то больше, кто-то меньше) на человеческой психологии. Такого, чтобы была чистая математика, одни цифры - нигде у экономистов-теоретиков нет.
  
  

Цитата: wow от 28.08.2023 10:35:35Так и Маркс, поймал некоторую тенденцию того времени. Но почему-то, его работы вызвала огромный социальный водоворот, оказала влияние на умы и по инерции до сих пор многих будоражит.

Какую тенденцию? Революционную? Это да. А если экономическую, то у него не тенденция того или иного времени, а общая для всех периодов человеческой цивилизации концепция.
  
  

Цитата: wow от 28.08.2023 10:35:35Т.е. его "учение"  реально оказалось удачным обоснованием "цветных" революций, тараном взятым некоторыми деструктивными силами для слома, ослабленных в силу некоторых исторических причин, государственных структур.

У цветных революций другая фабула. Не марксова (и не потому, не-пролетарская, а потому что не основана на классовом противостоянии).

Цитата: wow от 28.08.2023 11:06:10Это Вы немножко не поняли. Учение Маркса прежде всего экономическое.

У него два учения - экономическое и социальное. И то, что он смешал их в одном флаконе - не обязательное условие их существования.  Не обязательно их рассматривать в совокупности. Можно отделить зерна от плевел и рассматривать каждое из этих учений отдельно, при этом для социального учения это будет сложно, потому что оно базируется на первом учении - экономическом.
Но история знает примеры. когда люди боролись за все хорошее без какого-либо теоретического обоснования, что будет в случае их победы. Как там кто-то сказал - практика без теории опасна и пагубна (как-то так).
 
 

Цитата: wow от 28.08.2023 11:06:10Найдите сейчас, хоть одно современное экономическое учение, или техническое новшество, на основе которого стрится социальное строительство и обосновывается переворот.

если такое учение начнет обосновывать социальный переворот, то оно опять окажется на тех же рельсах, что и учение (социальное, про революцию) Маркса. детали какие-то могут изменится, но общая фабула окажется та же.

Цитата: Duke Nuken от 28.08.2023 11:04:27Слишком малая выборка для таких фундаментальных выводов.

Ну "рыночек порешает эксперты" вообще игнорируют реальность  данную им в ощущениях :)
А эксперименты "с монополизацией" слишком дорого обходятся. Исторический факт.
Так что очевидной факт который надо принять – "Инфраструктурная часть" экономики не способна жить без плановой системы. А часть "инновационная" не способна развиваться и продуктивно работать без конкуренции ("рынка").
Инфраструктурную часть без плановой системы просто "соптимизируют до нуля" (и никакие "сторожа с автоматами" не помогут). А "инновационная" без возможности "немедленного реагирования" и без "отсутствия какого либо ограничительного нормирования-стандартизирования" просто зачахнет.

Цитата: psv от 28.08.2023 11:46:02Ну "рыночек порешает эксперты" вообще игнорируют реальность  данную им в ощущениях :)
А эксперименты "с монополизацией" слишком дорого обходятся. Исторический факт.

Вот именно. Потому и говорю - слишком малая выборка для всеобщих выводов. Вывод можно делать только относительно конкретного эксперимента, а не распространять его на все.
  

Цитата: psv от 28.08.2023 11:46:02Так что очевидной факт который надо принять – "Инфраструктурная часть" экономики не способна жить без плановой системы. А часть "инновационная" не способна развиваться и продуктивно работать без конкуренции ("рынка").

Очевидный только в рамках одного, пусть нескольких экспериментов.
 
 

Цитата: psv от 28.08.2023 11:46:02Инфраструктурную часть без плановой системы просто "соптимизируют до нуля" (и никакие "сторожа с автоматами" не помогут). А "инновационная" без возможности "немедленного реагирования" и без "отсутствия какого либо ограничительного нормирования-стандартизирования" просто зачахнет.

Цитата: wow от 28.08.2023 10:35:35... Так и Маркс, поймал некоторую тенденцию того времени. Но почему-то, его работы вызвала огромный социальный водоворот, оказала влияние на умы и по инерции до сих пор многих будоражит. ...

Будучи "сидельцем" в Англии он не писал ничего, что реально угрожало бы Великобритании того времени, у которой уже были действующие механизмы "купирования" проблем с деклассированными. Ещё со времен огораживания. В отличии от той-же Германии которая в области "промышленной революции" шла следом и таких механизмов не имела.
 
В итоге все труды Маркса оказались направленными против врагов Великобритании. А то что Маркс грезил революцией в (континентальной) Европе ещё со времен его бытности редактором "Новой Рейнской Газеты" и искал "рабочее тело" для революции – для Великобритании того времени только на пользу.
 
 

Цитата: wow от 28.08.2023 11:01:37... Отставание социальной зрелости человека, от технического прогресса и есть зло, а не сам технический прогресс. ...

Так "массовой социальной зрелости" вообще на протяжении всей истории человечества не наблюдалось
И... "человек не живущий на свой собственный доход", сам не платящий за свои "хотелки" хотя бы несколько лет (и, возможно, не воспитавший детей) по-определению не является социально-зрелым. Какие бы красивые слова и речи он не произносил, какие бы экзамены-зачеты не сдал и каким-бы специальностям не научился.
 
А технический прогресс с социальным мало пересекается. Он, конечно, позволяет перераспределить время жизни, может обеспечить бОльший комфрт, изменить содержание производтвенной детельности и т.д... Но собственно социальное при этом меняется мало.

Цитата: Duke Nuken от 28.08.2023 11:16:52...
У цветных революций другая фабула. Не марксова (и не потому, не-пролетарская, а потому что не основана на классовом противостоянии).

Таже самая, : "мы сделаем по другому, когда придем к власти, а сейчас этих надо немножко поубивать". Вроде страниц пять назад определились, что понятие классов довольно расплывчато и под них можно подставить любые противостояния любых обществ, от рабовладельческих и азиатских кастовых, до современных. Есть, кто у власти и распределяет богатства, и те, кто к распределению не допущен. Марксова теория называется классовой, что он нашел те слои общества, которые готовы (нечего терять кроме своих цепей) массовкой поддержать честолюбивых, либо фанатичных политиков, этим слоям не принадлежащих. В этом и трагедия  и гробовая доска всех революций : на "классовых" разграничениях - возбуждение в обществе низменных инстнктов, для достижения не всегда обоснованных, а чаще утопичнских идей чистолюбивых фанатиков, а затем примкнувших к ним чистолюбцев. Вот и все обоснование марксовой классовой борьбы.

Цитата: wow от 28.08.2023 12:46:41Таже самая, : "мы сделаем по другому, когда придем к власти, а сейчас этих надо немножко поубивать". Вроде страниц пять назад определились, что понятие классов довольно расплывчато и под них можно подставить любые противостояния любых обществ, от рабовладельческих и азиатских кастовых, до современных. Есть, кто у власти и распределяет богатства, и те, кто к распределению не допущен. Марксова теория называется классовой, что он нашел те слои общества, которые готовы (нечего терять кроме своих цепей) массовкой поддержать честолюбивых, либо фанатичных политиков, этим слоям не принадлежащих. В этом и трагедия  и гробовая доска всех революций : на "классовых" разграничениях - возбуждение в обществе низменных инстнктов, для достижения не всегда обоснованных, а чаще утопичнских идей чистолюбивых фанатиков, а затем примкнувших к ним чистолюбцев. Вот и все обоснование марксовой классовой борьбы.

Ладно, я сам виноват - предложил рассматривать отдельно социальное учение Маркса от его экономического учения. Но я-то, наивный думал, что будут рассматривать отдельно экономическое учение, что легко и просто. но почему-то все с упоением рассматривают именно социальное учение,  а оно отдельно от экономического рассматривается плохо(
 
Дело в том, что по Марксу социальная революция должна была изменить бенефициара этапа распределения (передать бразды правления этим увлекательным процессом - распределением - от одного слоя/класса общества к другому). А цветные революции это никак не затрагивают.
Не перепутайте только распределение с перераспределением.

Цитата: gbooth от 28.08.2023 10:42:26А в этой связи возникает дискуссионный вопрос – а так ли нужен прогресс?  Традиционалисты сегодня активно агитируют против прогресса в перерывах между участиями в программе научно-технических выставок.  Это еще одна спорная тема для меня.

Вектор технического прогресса это повышение производительности. Без НТП натуральным хозяйством Земля может прокормить не более 500 миллионов ( к чему и стремятся "экологи" ) 
Человечеству в нынешней ситуации нужно либо ускорять НТП либо вымирать. Перелом  демографического роста уже весьма близок, но повсеместно нарастает доля неприспособленных к высоким технологиям, которых нужно либо продолжать кормить за счет роста НТП либо "мягко" убивать наркотиками

Цитата: wow от 28.08.2023 11:01:37Нужен, но в голове. 
Отставание социальной зрелости человека, от технического прогресса и есть зло, а не сам технический прогресс. Просто выдвигать тезис коммунистов, что хорошо заживем, когда всех накормим - ошибочен. Хорошо заживем, когда осознаем свою историю и свою миссию на Земле. Поэтому новшества должны контролироваться и государством и обществом. А все революционные сломы (майданы, цветные революции, и пр.) должны давиться в зародыше. Потери от "неправильного" развития, никогда не превысчят и десятой части потерь от революций. Общество должно вбить в голову ( должны же миллионные тонны крови прописаться в общественном подсознание), что только эволюционное развитие с общественным контролем социальных тенденций. Иначе, в чем мы выше природы и животных?

у животных как раз эволюционное развитие, к которому вы призываете

Цитата: wow от 28.08.2023 11:06:10Это Вы немножко не поняли. Учение Маркса прежде всего экономическое. Найдите сейчас, хоть одно современное экономическое учение, или техническое новшество, на основе которого опирается социальное и государственное строительство или обосновывается переворот. Просто марксово учение подошло в масть несколько иным силам, я их описал.

Учение Маркса прежде всего политическое - он вычленил ту социальную прослойку, соблазнив которую на бунт можно сломать капиталистический строй. А экономическая часть ему потребовалась только лишь чтобы притянуть вечный майданный тезис - вас обкрадывают ( "эксплуатируют")
А слабость учения Маркса в том что оно лишь разрушительно, и ничего о дальнейшем. А ломать - не строить, это всякий горазд

Цитата: 3-я улица Калинина от 28.08.2023 12:27:58"Электронику-60" скопировали за 2 года.  Включая микропроцессорный комплект 581 серии, микросхемы ОЗУ и ПЗУ, дисковую систему, растровый монитор с "зеленой" трубкой и вентилятор 220 В габарита 80 мм. И DEC-овскую трехразрядную систему написания, где 177777 это FF FF у Интела в четырехразрядной. У многих при переходе "оттуда" и "туда" реально ехала крыша.
Машинка пошла в копирование до захвата рынка.

у DEC и  IBM были разные рынки. PDP-11 держал рынок ОС реального времени, а IBM - банковский рынок. То же разделение между ЕС ЭВМ и СМ ЭВМ ( клоны PDP, VAX ) сохранилось и в СССР
PS. PDP-11 производились с 1970 года

Цитата: gbooth от 28.08.2023 15:52:07Откуда оценка? 

А что за перелом демографического роста - период от роста к вымиранию?  Как это связано с ростом доли неприспособленных к высоким технологиям?  Почему надо либо ускоряться либо вымирать? 
Не понимаю эти два предложения. )) 
Поясните. ))

коэффициент фертильности ( число рождений на каждую женщину ) во всех цивилизованных странах уже меньше 2 ( 2,1 - порог вымирания ) Вскоре ( ожидается в 40-х годах ) меньше 2 станет общемировой - демографический рост прекратится, и начнется падение популяции.
Но задача кормить тех кто не вписался в разделение труда останется, и доля таких с ростом НТП будет возрастать - такая динамика: НТП обеспечивает кормление неспособных и одновременно увеличивает их долю

ЦитатаДжорджийские скрижали

На вертикальные плиты нанесены надписи на восьми современных языках (английском, русском, китайском (мандарин), арабском, иврите, суахили, испанском и хинди), представляющие собой некие заповеди человечеству для гармоничного развития в постапокалиптическую эру.

"Поддерживайте численность населения Земли в пределах 500 миллионов человек, дабы не нарушалось равновесие с природной средою;
...

Цитата: gbooth от 28.08.2023 15:59:28Вот не помню, такого разделения.  Особенно если учесть что были ОС реального времени RT-11, и разделения времени RSX-11.  На персоналках была RT-11.  Ничем особым по сравнению с CP-M она мне не запомнилась (кроме 8-ого представления).  Насколько помню - Электроника-60 и MERA-60 были доступны году в 81-82, раньше их производство было остановлено из-за Олимпиады. 8" флопы появились году в 1984-85. А до того - перфолента.  LSI-11 начала выпускаться примерно в 1975 году.

ОС реального времени использовались для управления реальными процессами ( станками, устройствами ), а системы разделения времени использовались в офисах. ОС разделения времени не гарантировали время реакции на внешнее прерывание, а ОС  реального времени могли быть соответственно настроены чтобы гарантировать время реакции
PS Вообще говоря все персоналки должны иметь ОС реального времени, так как должны реагировать на движения mouse в реальном времени. Тот факт, что мышь иногда зависает, показывает что они с задачей не справляются

Цитата: gbooth от 28.08.2023 16:59:32Спасибо. Теперь остался один вопрос - почему надо ускоряться или вымирать?

Потому что чтобы прокормить нынешние миллиарды нужно повышать производительность посредством НТП, но  при этом всё большая доля населения будет исключена из разделения труда ( ввиду недостаточной образованности ) Эту долю нужно продолжать кормить для чего опять нужно наращивать производительность. Если прекратить НТП, то это население будет ускоренно вымирать от голода, что уже сейчас происходит на периферии мира, но при недостаточном росте производительности голод и холод будут добираться и до "цивилизованных" стран

Цитата: gbooth от 28.08.2023 17:24:44Неочевидно:
.

3. На периферии население не вымирает.  Вымирает первый мир и идет замещение аборигенов на беженцев.

ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ ЖИЗНИ В СТРАНАХ МИРА
СТРАНЫ С САМОЙ НИЗКОЙ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬЮ ЖИЗНИ

№	СТРАНА	ЛЕТ
1.	Афганистан	53,25
2.	Центральноафриканская Республика	55,07
3.	Сомали	55,32
4.	Мозамбик	56,49
5.	Южный Судан	58,60
6.	Чад	58,73
7.	Лесото	58,90
8.	Эсватини	59,13
9.	Нигер	59,70
10.	Сьерра-Леоне	60,19

Цитата: gbooth от 28.08.2023 17:06:31Разделение времени использовалось в многопользовательских вариантах работы,  "реального времени" - в однозадачных включениях. (Нет - наверное где-то и для управления процессами тоже.)  Одна и та же машина иногда работала в многопользовательском режиме (стакан опорожнять), а иногда в однопользовательском - чертежи на Кулоне чертить.  Выбор осуществлялся сменой загрузочного диска. 
. 
А всякие ДВК на RSX-11 и не замахивались, только RT-11.

Ой, ну шо ви таки смешите?
.
1. Всё верно товарищ Поверонов выше сказал.
2. System/360 это многопользовательский пакетный исполнитель, RT там никогда не было, потому, что архитектура имела команду SIO - работу с сопроцессорами ввода-вывода. И нигде мэйнфрэймы железом не управляли.
3. RT-управление в однозадачном режиме - это WANG2000 (у нас это Д3-28 была), а вот архитектура m68k была доведена DECом до состояния и многопользовательского, и RT.
4. RT-11. Само название Вам  ни о чём не говорит? А у неё был монитор TS, RT-11 TS - многопользовательский RT. И это те машины, которые реально управляли железом, в т.ч. из-под RT-11 TS. Как раз Mera Сamaс и поставлялась с монитором TS.
5. RSX-11 это ОС для m68k, которая прошла принципиальный скачок, и она сохранила все возможности + добавила много интересного. Т.е. так же использовалась как мощная система RT в многопользовательском режиме. Например, управляла железом на кораблях ВМФ США. И, напомню, её аналог у нас назывался ОС-РВ, т.е. операционная система реального времени.
И далее DEC не сбавлял обороты - для VAX был великолепный Ultrix - это RT Unix, а вот VMS только сохранил возможность запуска RT-секций, реально для него это было сложно и писать и сопровождать.
.
А то, шо какой-то недоуч не смог написать RT-драйвер для какого-то железа, не говорит о том, что железо неспособно и инструменты не позволяют.