Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: rat1111 от 27.08.2023 21:18:07не согласен.
Там был гораздо более сложный процесс.
Ну просто как пример, чтобы к атому не привязываться.
Технология мобильной связи была в СССР разработана и массово внедрена на 20 лет раньше, чем у буржуинов.

В СССР даже технология кабельной телефонной связи не была массово внедрена. А мобильная ( "Алтай" ) ограничивалась узким кругом номенклатурных автомашин. "Алтая" даже на скорой помощи не было, с чего начиналась мобильная связь на Западе ( в Австралии гм )

Цитата: Поверонов от 27.08.2023 22:03:36Практически все его технологии были вторичны то есть заимствованы, так как он не мог себе позволить самостоятельное научно-техническое развитие

Еще раз приведу в пример:
- SECAM
- Алтай
- ВАЗ-2121 и ВАЗ-2108.
С технологиями в СССР все было хорошо (ну, там, где КПСС не вмешивалась). Плохо было с продажами

Цитата: gvf от 27.08.2023 21:21:30Вы путаете технологии, разработку технологий и внедрение технологий.
Это 3 совершенно разных сущности.

технология - это массовое ( серийное ) внедрение. До того это - технические образцы.

Цитата: Duke Nuken от 27.08.2023 21:28:08Когда-то читал интервью какого-то академика (и писал тут на форуме про это), где он сказал. что мы (Россия) сможем повторить любую современную технологию в мире, даже микропроцессоры с самым минимум нано (или как там это называется). но мы не сможем выпустить это в массовое производство - все ниши на рынке заняты. а наша продукция будет дороже при том же качестве. и тут или устранять с рынка конкурентов, или делать что-то, до чего другие пока еще не дошли. Что, кстати, опять же упирается в нехватку население.

это только подчеркивает вторичность такого рода технологий У первопроходцев уже занятых ниш нет

Цитата: rat1111 от 27.08.2023 21:41:51А я с этим - спорю?
Я просто констатирую факт - в СССР были политическим решением КПСС - закрыты все собственные разработки в части микроэлектроники, ВТ и средств связи (кроме некоторых военных приложений, где вояки уперлись рогом и таки отстояли свои разработки).

инициатором ЕС ЭВМ были как раз военные

Цитата: gbooth от 27.08.2023 22:08:45Собственные платформы - МАЗ Ураган, возможно КамАЗ.   Опять военные уперлись ...

Камаз строился по американскому проекту

Цитата: rat1111 от 27.08.2023 22:10:36Еще раз приведу в пример:
- SECAM
- Алтай
- ВАЗ-2121 и ВАЗ-2108.
С технологиями в СССР все было хорошо (ну, там, где КПСС не вмешивалась). Плохо было с продажами

1) SECAM почему-то был и у Франции
2) Телефоны в автомобилях в США появились еще в 40-х 
Самые первые телефоны в автомобилях
3) Не понял чем уникален ВАЗ-2121 в сравнении с полноприводной "Победой" или любой другой полноприводной автомашиной
4) ВАЗ-2108 был не первой в мире переднеприводной автомашиной

Цитата: Duke Nuken от 27.08.2023 20:13:46ОК, переформулирую вопрос: может форма существования России в период 24-91 годов ХХ века была не так уж и плоха?

Нежизнеспособные формы долго не существуют. Растратил (возможно невосполнимый) ресурс, необходимый для существования и либо прощай давай до свидания, либо экстраординарные меры для восстановления ресурса.
 
Или иначе – если бы СССР был так хорош, что обеспечивал развитие лучше всех остальных, то он существовал бы до сих пор.
 
П.С. С моей точки зрения управление "ведущей и направляющей" довело СССР к 1989 году до гражданской (т.е. внутренней) войны. В тот момент в такой же форме, как протекала т.н. "холодная война". Т.е. с редкими прорывами в непосредственно вооруженное противостояние.

Цитата: gbooth от 27.08.2023 23:08:18В линейке БЭСМ - Эльбрус было много то ли копий решений, то ли копий идей.  А это были решения в том числе для кабины. 
А вот на какие борты ставились DEC — интересно. 
Думаю с ЕС ЭВМ была проблема внешней памяти, в первую очередь диски. Помню как на критические применения типа Олимпиады закупали диски через калитки.

Эльбрус в близких кругах называли эль-Барроуз
Burroughs
А бортовые ЭВМ прототипа PDP-11 c ОС  РВ ( реального времени ) ставились на военные корабли, и авиацию. Полагаю что РЛС также их применяли

Цитата: Duke Nuken от 27.08.2023 21:11:23Не согласен - от кого-то отставали, кого-то опережали.
В чем-то опережали всех. и Вы сами привели примеры этого: ПВО, атом. Я бы добавил еще космос.

Парадокс (кажущийся) - именно отставание в технологиях привело СССР в космос. Мы отставали в технологиях прицеливания и управления, поэтому наши боеголовки по точности уступали американским, поэтому для гарантированного уничтожения цели их мощность приходилось завышать. Мы отставали в технологиях машиностроения и химии, поэтому наши боеголовки получались очень тяжелыми, поэтому пришлось строить для них мощные ракеты. И именно эти ракеты обеспечели первенство СССР в космосе. Как только американцы всерьез взялись за космос - СССР практически за дюжину лет утратил лидерство.

Цитата: gbooth от 28.08.2023 08:03:58В одной статье про трудности экономики Китая встретил упоминание о том, что 
- централизованные экономики лучше подражают, чем внедряют инновации.
- наивно ожидать от бюрократии рационального анализа или изобретательских идей, когда превыше всего ценится лояльность;
- усиление автократии вредит экономике. 
Звучит как либеральная пропаганда. Но тут выше была куча примеров - подтверждений.  Кто что думает?

Цитата: gbooth от 28.08.2023 08:03:58Важнейшим признаком социализма, записанным вроде даже в программу КПРФ, является централизованное планирование. Но оно противоречит инновациям. Или нет?

Планирование само по себе благо. Но если то, что Вы называете централизованное планирование достигает уровня плановой экономики как это было в СССР, то оно не просто противоречит инновациям - оно убивает их.
 
 
Планирование - процесс. Плановая экономика - система.
В СССР каким-то чудом процесс перетек с систему. Причем изначально (первые пятилетки) ничего не предвещало. Резкий скачок - образование системы плановой экономики - произошел в 60-е годы.

Цитата: 3-я улица Калинина от 28.08.2023 05:19:33Парадокс (кажущийся) - именно отставание в технологиях привело СССР в космос. Мы отставали в технологиях прицеливания и управления, поэтому наши боеголовки по точности уступали американским, поэтому для гарантированного уничтожения цели их мощность приходилось завышать. Мы отставали в технологиях машиностроения и химии, поэтому наши боеголовки получались очень тяжелыми, поэтому пришлось строить для них мощные ракеты. И именно эти ракеты обеспечели первенство СССР в космосе. Как только американцы всерьез взялись за космос - СССР практически за дюжину лет утратил лидерство.

так и было - в СССР долгое время не могли разработать твердое топливо для ракет, потому совершенствовали систему управления жидкостными ракетами. Позднее оказалось, что твердо-топливные ракеты имеют ограничение по весу и американцам тоже пришлось делать жидкостные ракеты, но опыта не было - им пришлось привлечь штандартенфюрера фон Брауна. А у СССР жидкостные ракеты уже были ( тоже на основе трофейных разработок фон Брауна ) и ограничений по весу не случилось

Цитата: 3-я улица Калинина от 28.08.2023 05:48:30

Скрытый текст

International COF-220, начало 60-х, прообраз КАМАЗа.

есть и прямо "Дженераль Моторс"

Цитата: gbooth от 28.08.2023 08:03:58В одной статье про трудности экономики Китая встретил упоминание о том, что 
- централизованные экономики лучше подражают, чем внедряют инновации.
- наивно ожидать от бюрократии рационального анализа или изобретательских идей, когда превыше всего ценится лояльность;
- усиление автократии вредит экономике. 
Звучит как либеральная пропаганда. Но тут выше была куча примеров - подтверждений.  Кто что думает? 
Важнейшим признаком социализма, записанным вроде даже в программу КПРФ, является централизованное планирование. Но оно противоречит инновациям. Или нет?

в СССР для подражания выбирались уже проверенные рынком западные образцы. Это уменьшало риски бюрократов. Понятно что таким образом можно только догонять, никогда не обогнав.
Для разработки и внедрения инноваций нужен жадный до них коммерческий рынок c высоким уровнем внутренней конкуренции. Только конкуренция побуждает покупателя платить за новый многообещающий продукт дающий ему крохотное но преимущество - без платежеспособного спроса инновации не востребованы. А бюрократу-монополисту и без инноваций спокойно. 
Поэтому все инновации СССР в основном были сосредоточены в военной области, так как там была конкуренция с потенциальным противником

Цитата: gbooth от 28.08.2023 08:03:58В одной статье про трудности экономики Китая встретил упоминание о том, что 
....
Звучит как либеральная пропаганда. Но тут выше была куча примеров - подтверждений.  Кто что думает? 
Важнейшим признаком социализма, записанным вроде даже в программу КПРФ, является централизованное планирование. Но оно противоречит инновациям. Или нет?

Насчет примеров... это получится "доказательство" уровня "Восход звезды Сириус является причиной разливов Нила".
 
Там другое, более общее. Система, оптимированная на результат в данных условиях (а максимальный результат в моменте достигается в том числе снятием антагонизма/конкуренции позволяющий использовать и те ресурсы, которые уничтожаются/расходуются при конкуренции) вместе с оптимизацией теряет способность к развитию.
 
Например в СССР было несколько авиационных КБ  конкурирующих (за получение гос. денег) между собой. И в области конструкций планеров СССР оставался на достижимом технологически уровне до самого своего конца. Плюс конкуренция с иностранной военной машиной, по принципу "отстанешь – умрёшь".
В отраслях же, где поддерживалось состояние "возьмут всё, только сделайте" (как, например, производство легковых автомобилей) развитие шло существенно медленнее чем за границей.
Это, конечно, не доказательство, но иллюстрация моего тезиса.
 
Централизованное планирование производства стремится к гармонии и недопущению конкуренции "сделай новое иначе разоришься, если конкурент успеет раньше", тем самым снимая необходимость развития "по внутренним причинам".

Цитата: BUR от 28.08.2023 09:36:32Централизованное планирование производства стремится к гармонии и недопущению конкуренции "сделай новое иначе разоришься, если конкурент успеет раньше", тем самым снимая необходимость развития "по внутренним причинам".

Это как с ядом/лекарством: всё яд, всё лекарство - зависит от дозы.
Централизованное планирование в СССР перемахнуло все разумные рамки. Пример из моего личного опыта: когда пришел на завод после школы 1983 году услышал, что заводу одобрили модернизацию, заявку на которую он направлял еще 1978 году. Но тогда Госплан не дал добро ибо пришлось бы останавливать завод на полгода (шесть месяцев), а он был в цепочке поставщиков/покупателей и остановка завода отразилась бы на всей цепочке. Но в 1983 году та модернизация, которая требовалась в 1978 году уже устарела и нужна другая, но завод придется останавливать уже на пару-тройку лет (утрирую), что опять же надо по новой одобрять в Госплане, а там опять же цепочка поставщиков/получателей и т.д. и т.п. В итоге от модернизации отказались вообще.

Цитата: BUR от 28.08.2023 09:36:32Централизованное планирование производства стремится к гармонии и недопущению конкуренции "сделай новое иначе разоришься, если конкурент успеет раньше", тем самым снимая необходимость развития "по внутренним причинам".

Проблема с инновациями не только в их производстве, но и их восприятии. Инновации дороги и рискованны и могут быть оправданы только наличием платежеспособного спроса на них. Покупатель будет платить за новый  продукт больше, чем за обычный, только если этот продукт дает ему явные преимущества причем финансовые. Для этого он должен иметь деньги, должен уметь оборачивать продукт опять в деньги, чтобы окупить дорогую инновационную покупку. 
Например первые мобильные телефоны ( размером со среднюю дамскую сумку ) стоили тысячи долларов, но давали преимущества повсеместной связи, и были подхвачены рынком ( а вот космическая связь по такой же цене не пошла ибо преимуществ уже не давала, а имела узко-нишевое применение на яхтах - все варианты космической связи скупил Пентагон )
Богатые нужны чтобы апробировать инновации, а бедным не до них

Цитата: Duke Nuken от 28.08.2023 09:52:23Это как с ядом/лекарством: всё яд, всё лекарство - зависит от дозы.
Централизованное планирование в СССР перемахнуло все разумные рамки. Пример из моего личного опыта: когда пришел на завод после школы 1983 году услышал, что заводу одобрили модернизацию, заявку на которую он направлял еще 1978 году. Но тогда Госплан не дал добро ибо пришлось бы останавливать завод на полгода (шесть месяцев), а он был в цепочке поставщиков/покупателей и остановка завода отразилась бы на всей цепочке. ...

Это та самая гармония – отсутвие "потерь" ресурсов связанных с избыточностью, необходимой для развития. Чтобы одно предприятие остановить на реконструкцию его нагрузку должны взять на себя другие, для которых это избыточная при нормальном производстве инфраструктура. Если такая избыточность (необходимая для условий конкуренции, чтобы занять место конкурента если тот чуть отстанет) отсутствует, то отстутствует и сама физическая возможность развития.

Цитата: gbooth от 28.08.2023 08:03:58Звучит как либеральная пропаганда. Но тут выше была куча примеров - подтверждений.  Кто что думает? 
Важнейшим признаком социализма, записанным вроде даже в программу КПРФ, является централизованное планирование. Но оно противоречит инновациям. Или нет?

Все это пропаганда потому что тезис сводится к "сферическому коню в вакууме".
Любая реальная экономика (да и вообще связанный с обществом "эмерджентный феномен") принципиально "многоукладно".
Скорее надо рассматривать все эти "щелкни кобылу в нос, она махнет хвостом" как свидетельства глубокой ущербности любого "моноуклада" вытеснившего у себя "многоукладность" до маргинального состояния.

Цитата: rat1111 от 27.08.2023 20:56:54После неолита (когда технологии позволили создать поток ресурсов, позволяющий содержать непроизводительных членов общества) технологии перестали влиять на общественные процессы.

В точку. Много ли сейчас нобелевских работ по экономике, которые что-то определяют в социальном плане? Поймали некоторые временные тенденции и все. В экономическом разделе примеры, как противоречивы их выводы. 
 Так и Маркс, поймал некоторую тенденцию того времени. Но почему-то, его работы вызвала огромный социальный водоворот, оказала влияние на умы и по инерции до сих пор многих будоражит. Т.е. его "учение"  реально оказалось удачным обоснованием "цветных" революций, тараном взятым некоторыми деструктивными силами для слома, ослабленных в силу некоторых исторических причин, государственных структур. 
  Аксиома, вбитая в головы идеологами марксизма- социализма, что экономика - базис, а социальные тенденции надстройка, сильно прувеличина, а временами неправильная.  Полно исторических примеров, когда социальные тенденции  определяют способ производства. Неплохо это описал Александр Мень в своем капитальном труде "История религии". Ну и коль затронули священника, и согласно названию ветки, думаю, что в марксовом учении, и тех социалистах, что взяли его на щит, много экзистенциального, проще говоря, антихристианского. Просто взяли от христианства и все переврали, по заветам дъявола. Полно примеров бесовщины, творящейся в первые годы советской власти. (Долой стыд, антибожные движения, уничтожения священства, порнографические картинки на первых советских аэропланах, памятник Иуде (тут не знаю, это говорила Маргарита Симонян, в одной из передач, интернет сто процентов не подтверждает) и т.д.)