Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: gbooth от 27.08.2023 17:45:36Мне у Маркса понравилась общая идея о том, что многочисленный рабочий класс был создан в ходе индустриальной революции как потребность способа производства.

Судя по названию ветки и развернувшейся на последних страницах дискуссии, здесь обсуждается концепция Карла Маркса, которая, в свою очередь, состоит из двух достаточно самостоятельных концепций, одна из которых базис, на котором выстроена вторая. Революция, классовая борьба, пролетариат - это надстройка. Вчера была одна, сегодня другая, завтра будет третья. Все эти видоизменения надстройки возводятся на одном и том же неизменном базисе.
 
Очень кратко и сжато: этот базис у Маркса выражен в этой формуле:

Цитатаc+v+m=T

Нас интересует элемент "m". Прибавочная стоимость. Так как прибавочная стоимость создается в процессе, а не единомоментно, то удобно ее считать за определенный период времени (день, неделя, декада, месяц, квартал, год). В рамках государства и вообще макроэкономики удобнее исполользовать период времени - год. Чисто географически или даже астрономически - четыре сезона (не пять и не три), которые сменяют друг друга, а потом цикл повторяется.
Подсчет прибавочной стоимости обычно выражается в ВВП (внутреннем валовом продукте). Грубо: ВВП за год это и есть созданная в течение года прибавочная стоимость.
 
На следующем витке прибавочная стоимость трансформируется в элемент "c" в формуле. Не весь элемент "m" предыдущего этапа переходит в элемент "c" следующего этапа. Что-то теряется, что-то в усушку-утруску, что-то гибнет в стихийных бедствиях, что-то потребляется, что-то уходит в накопления для будущих отдаленных периодов и т.д. и т.п.
Но часть элемента "m" предыдущего периода переходит в элемент "c" следующего за ним периода. Это  - прогресс цивилизации. Иначе - застой или регресс.
 
По Марксу элемент "m" создается в процессе труда. Это пока еще базис и это так и есть. Далее у Маркса идет надстройка - раз труд создает элемент "m" то он и имеет право на этот элемент, который у него подло экспроприировали экспроприаторы.
 
Чуть выше комрады согласились, что обсуждение надстройки - классовой борьбы, революции и т.д. и т.п. - сегодня не актуально. Прикладного значения никакого не имеет. Если и будут происходить революции и майданы, то не по этой причине - не из-за классовой борьбы, т.е. противостояния двух (или более) классов, а из-за противостояния других, так скажем, кругов лиц.
 
Если нет смысла обсуждать надстройку, то есть смысл обсуждать базис. 
 
Если элемент "m" создается в процессе труда, то логично предположить, что чем больше количества труда, тем больше элемент "m", и, как следствие, элемент "c" следующего цикла. Элемент "c" важен потому, что он имеет натуральное (физическое и духовное) воплощение: продукты питания, черная икра, красная икра и т.д., одежда, автомобили, квартиры, виллы с бассейнами и просто общественные бассейны, спортзалы, олимпиады, фестивали, оперы и балеты, парикмахеры и стилисты, скейтборды, стиральные машины, холодильники, смартфоны  - продолжите дальше логический ряд.
Особенно сфокусируйтесь на заводах, производственных мощностях, научно-исследовательских институтах и лабораториях.
 
Количество труда выражается в такой единице измерения - человеко/час. Другого ничего пока не придумали.
Из этого - человеко/час - видно, что чем больше человек задействовано в создании элемент "m", тем больше в итоге имеем элемент "c". 
 
В Индии 1,5 млрд. человек. Пусть из них задействовано в национальной экономике половина - 750 миллионов человек. Минус дети, минус старики - пусть останется всего 1/3 трудоспособных. Т.е. 250 миллионов. Это все равно дохрена.
В России из 150 миллионов в экономике занята 1/3 - это всего 50 миллионов человек. В Китае в экономике - больше 500 миллионов. это если там 1,5 млрд. человек живет. если там проживает уже  2 млрд, то больше.
 
И вся эта масса создает элемент "m", который на следующем витке трансформируется в элемент "c". Вчера Индия была нищей страной, сегодня она успешно сажает аппарат на полюс Луны. Что будет завтра - проэкстраполируйте сами.
 
В России жуткая нехватка человеко/часов, задействованных в создании элемента "m". В Россию идут потоки мигрантов, которые как-то компенсируют нехватку человеко/часов.
Мигранты - это ухудшение криминальной обстановки, это рост социальной напряженности.
 
А теперь, внимание, вопрос: что бы Вы, gbooth, сделали на месте властей России - убрали бы из страны мигрантов и тем самым обрекли бы ее на отставание от других стран, или бы оставили в стране мигрантов, невзирая на ухудшение криминальной и социальной обстановки?
 
Не забудьте, пока еще Россия сохраняет наработанный во времена СССР технологический отрыв от других стран, невзирая на недостаток человеко/часов, задействованных в создании элемента "m", но эти страны этот разрыв сокращают. Простая математика:
больше человеко/часов = больше элемент "m" = больше элемент "с". 
Даже арифметика.
 
Следующей после Индии будет Индонезия, которая если и не запульнет что-нибудь в космос, то ворвется в десятку крупнейших по ВВП стран. Филлипины тоже на низком старте, хотя пока еще далеко позади.

Цитата: Duke Nuken от 27.08.2023 19:23:23Не забудьте, пока еще Россия сохраняет наработанный во времена СССР технологический отрыв от других стран, невзирая на недостаток человеко/часов, задействованных в создании элемента "m".

Чуть не забыл, зачем толкал этот спич - два момента:
1) вопрос - может, СССР был не так уж и плох с точки зрения научно-технологической, да и макроэкономической?
2) ну и , может, есть смысл сместить дискуссию с неактуальной сегодня темы классовой борьбы на актуальную тему экономического базиса?
Вопросы хоть и несколько противоречат друг другу, зато вписываются в марксову диалектику - единство и борьба противоположностей.

Цитата: Duke Nuken от 27.08.2023 19:31:131) вопрос - может, СССР был не так уж и плох

СССР это форма существования России в период 24-91 годов ХХ века.

Цитата: gvf от 27.08.2023 20:13:01СССР это форма существования России в период 24-91 годов ХХ века.

ОК, переформулирую вопрос: может форма существования России в период 24-91 годов ХХ века была не так уж и плоха?

Цитата: Duke Nuken от 27.08.2023 20:13:46ОК, переформулирую вопрос: может форма существования России в период 24-91 годов ХХ века была не так уж и плоха?

Цитату ВВП повторить?
Про невозможность воссоздания.

Цитата: gvf от 27.08.2023 20:17:17Цитату ВВП повторить?
Про невозможность воссоздания.

Ну, не все принимают слова ВВП за не подвергаемую сомнению догму. Те, кто согласен с его словами, могут просто не участвовать в бесполезном по их мнению обсуждении, а обсуждать то, что им интересно. Я не запрещаю обсуждать классовую борьбу тем, кому это интересно, а предлагаю новую тему, которая на мой взгляд тоже интересна. Если кому-то она также интересна - разовьется дискуссия, если никому не интересно - мое предложение просто утонет в форуме.

Цитата: gbooth от 27.08.2023 20:22:44Это довольно вульгарное советское восприятие Маркса для чайников.

Цитата: gbooth от 27.08.2023 20:22:44Мне ближе другое объяснение: технологическая система, сумма технологий формируют экономическую систему, экономическая система формирует социальную систему, социальная система формирует политическую систему.

Вот эти ваши слова - это то же самое, что и у Маркса. Я бы даже сказал - один в один. Вы с ним поете в унисон. При этом Вы его хейтите. Предположу, это из-за того. что сами вы работы Маркса не читали.
 

Цитата: gbooth от 27.08.2023 20:22:44И главное — все это развивается во времени.  Сегодня сумма технологий существенно отличается от той, что была стопятьдесят лет назад.  И эти изменения иногда отражаются, иногда нет в других системах. 

А я уже отвечал на вопрос, отвечу ещё раз так, чтобы было вам понятнее. Значительная часть текущего значения буквы m теряется от цикла к циклу. Имеет смысл начать с устранения потерь m.  Если не понятно — то речь идёт об экспорте капитала.

Цитата: gbooth от 27.08.2023 20:22:44.
Второй момент — уровень прибыли определяется не количеством тупеньких «землекопов», а количеством умников, которые получают достойное вознаграждение за работу и успешно управляют работой тупиков.  Постиндустриальная революция диктует общую тенденцию на снижение потребности в тупиках и рост потребности в умниках.  Умники должны создать современное производство, другие умники его должны налаживать и ремонтировать, а третьи — управлять им в роли операторов - погонщиков.

Эта тема тут уже мелькала и подобная позиция уже высказывалась. Я тогда не стал спорить. потому что тут спор бесполезен. т.к. каждый исходит из своего видения справедливости. Вы считаете такой подход справедливым, я - нет. Убедить друг друга мы не сможем. Это как во времена Древнего Рима раб и рабовладелец смотрели на одно и то же - рабство - по разному: один считал это нормой и справедливым, другой считал несправедливым. Одно и то же, а оценки этого одного разные до противоположности.
И убедить друг друга в своей правоте они нет смогут.

 
 
 

Цитата: gbooth от 27.08.2023 20:22:44И эмигранты-гастарбайтеры здесь помочь не могут.

Цитата: gbooth от 27.08.2023 20:22:44Значит — надо повышать уровень оплаты труда  разработчиков, наладчиков и операторов.

 Безусловно! Эти Ваши слова - это уже конкретное предложение. Конкретика. Я бы даже сказал - стратегия! Как у той совы из анекдота, где она не тактик, а стратег.
 
 

Цитата: gbooth от 27.08.2023 20:22:44.
Советский Союз — очень яркий пример ошибочного совмарксистского подхода. В нем все сложное технологическое оборудование, все проекты продукции покупали на западе или копировали с молчаливого одобрения — от Уралмаша и ГАЗа до КамАЗа и «Газ в обмен на трубы». Редкие исключения остаются выбросами и подтверждают общее правило.  Именно в Союзе была сформирована практика, когда писатель  (или шансонетка)  получал на один-два порядка больше рабочего, а инженер ещё меньше рабочего.  
.

Цитата: gbooth от 27.08.2023 20:22:44А что делают власти России? Они взяли курс на неспешную национализацию. По сути они как раз и ликвидируют отток капитала.

Это где? Пруф, пожалуйста.

Цитата: gbooth от 27.08.2023 20:24:34А чем она была хороша? Список можете составить?

Список пока только из одного пункта - научное и технологическое опережения большинства стран мира.

Цитата: gbooth от 27.08.2023 20:41:26Это миф. Большинство технологий либо покупались на западе, либо копировались, что выражалось в технологическом отставании на десять лет. 
. 
Единственное опережение — ядерные технологии от центрифуги до нержавеющих АЭС.  Но тут причина банальная — это нельзя было купить или украсть, поэтому советская власть вынуждена была поощрять свою разработку.
. 
Другой комплекс технологий — системы ПВО, но есть нюансы.

А как Вы определяете причины, по которым одна страна опережает в технологическом отношении другую? Ну, например, возьмем две страны - Францию и Боливию. Или Анголу. Или даже не Боливию, а тоже европейскую страну. пусть будет Ирландия. Или нет. пусть будет Мальта. Вы ведь не будете возражать, что Франция более технологически продвинута, чем Мальта? Почему так? Воде и та. и другая самостоятельные страны. Почему же одна отстает от другой технологически? У одной есть, например, атом и магистральный самолет, у а другой нет?

Цитата: rat1111 от 27.08.2023 20:54:34У этого вопроса два аспекта.
Если рассматривать классы, как определенные социальные функции - то "классовая борьба" это социальный рак. В результате которого в лучшем случае определенные социальные функции замещаются внешними по отношению к обществу элементами, а в худшем - общество просто разрушается.

Цитата: rat1111 от 27.08.2023 20:54:34Если рассматривать "классовую борьбу" в определении классиков марксизма - это процесс разрушения общества деклассированными элементами.

Цитата: rat1111 от 27.08.2023 20:54:34Кстати, "цветные революции" - имеют в основе тот же самый механизм.

Обоснуйте? Исходя из того, что я вижу, у цветных революций совсем другой механизм. Возможно, Вас ввело в заблуждение то, что в цветных революциях использовался тот же инструмент, что и во Французской буржуазной революции, что и Великой октябрьской социалистической революции - работники по найму.  Инструмент. 
 
 П.С.
Кстати, на майдан в Киеве выходила и профессура ВУЗов. И прочая интеллигенция не в первом поколении.

Цитата: Duke Nuken от 27.08.2023 20:13:46ОК, переформулирую вопрос: может форма существования России в период 24-91 годов ХХ века была не так уж и плоха?

А у нас есть ресурс "русские - 10% населения Земли", на котором, собственно, и базировался СССР?

Цитата: rat1111 от 27.08.2023 20:59:32Обратите внимание.
Любой, абсолютно любой, марксист - проводит политику уменьшения населения собственной страны.

 Не очень понимаю, как Вы увидели это в моих словах. Я как бы отношу себя к марксистам, но я за увеличение населения своей страны.

Цитата: Duke Nuken от 27.08.2023 21:00:32Кстати, на майдан в Киеве выходила и профессура ВУЗов. И прочая интеллигенция не в первом поколении.

На Украине 2013 - классические деклассированные элементы

Цитата: gbooth от 27.08.2023 21:09:16Так вы согласны с технологическим отставанием Советского Союза почти по всей номенклатуре технологий?

Не согласен - от кого-то отставали, кого-то опережали.
В чем-то опережали всех. и Вы сами привели примеры этого: ПВО, атом. Я бы добавил еще космос.

Цитата: rat1111 от 27.08.2023 21:10:27Хорошо/плохо - вещи зависящие от обстоятельств.

Цитата: rat1111 от 27.08.2023 21:10:27Сейчас нет демографического ресурса русских, за счет которого был построен СССР.

Цитата: rat1111 от 27.08.2023 21:10:27Можно обсуждать насколько эффективно этот ресурс был потрачен, но "опыт СССР" сейчас бессмысленен - этого ресурса больше нет.

Смотрите, вот эти ваши две фразы возвращают нас к моему посту про прибавочную стоимость.
Мы опять упираемся в недостаток населения, которое я в дальнейшей цепочки трансформировал вот в эту конструкцию:

ЦитатаКоличество труда выражается в такой единице измерения - человеко/час. Другого ничего пока не придумали.
Из этого - человеко/час - видно, что чем больше человек задействовано в создании элемент "m", тем больше в итоге имеем элемент "c".

То есть, или Вы правы и СССР добился научно-технологического производства из-за его ресурсов населения.
Или Вы не правы и СССР добился научно-технологического преимущества по другим причинам.
 
Сегодня у нас нет того ресурса населения и тогда видится два выхода:
1) устранять этот недостаток (мало населения) тем или иным способом (экстенсивный подход). Те же мигранты один из вариантов решения проблемы.
2) добиваться научно-технологического преимущества другими методами (интенсивный подход).

Цитата: rat1111 от 27.08.2023 21:10:27" сейчас бессмысленен - этого ресурса больше нет.

Ну и общество находится в другом состоянии, условно с другой кинетической энергией,  а также 1 и 2я производные изменения этой энергии не совпадают с теми что были в 17 и даже 91.
Иными словами, в другой фазе цикла.

Цитата: gbooth от 27.08.2023 21:18:33Ключевые технологии постиндустриального технологического перехода - полупроводники и компьютеры, программное обеспечение.  Тут отставание составляло десять лет. (  Следующий переход будет в области биотехнологий. (((((

Вы путаете технологии, разработку технологий и внедрение технологий.
Это 3 совершенно разных сущности.

Цитата: gbooth от 27.08.2023 21:32:27Я считаю ошибочным политическое решение закрыть все свои разработки в тех областях, где можно скопировать или купить.

А я с этим - спорю?
Я просто констатирую факт - в СССР были политическим решением КПСС - закрыты все собственные разработки в части микроэлектроники, ВТ и средств связи (кроме некоторых военных приложений, где вояки уперлись рогом и таки отстояли свои разработки).

Цитата: Duke Nuken от 27.08.2023 19:23:23Очень кратко и сжато: этот базис у Маркса выражен в этой формуле:

Цитатаc+v+m=T

По Марксу элемент "m" создается в процессе труда. 

Количество труда выражается в такой единице измерения - человеко/час. Другого ничего пока не придумали.

m образуется в результате продажи на рынке. Следовательно m образуется не только трудом, но и спекулятивно - капиталист знал что произвести,как произвести, где продать и как продать.
Спекулятивная составляющая измеряется не трудом, а знаниями - информацией.
Без удачной спекулятивной составляющей труд напрасен - предприятие банкротится.
В этом основная ошибка марксизма - он игнорировал информационную составляющую труда, сводя его к человеко-часам. 
Вместе с тем со времен Маркса нарастала именно информационная составляющая добавочной стоимости, названная научно-техническим прогрессом. И измерять образованность трудовых ресурсов в человеко-часах это примитивизм.

Цитата: Duke Nuken от 27.08.2023 21:17:54То есть, или Вы правы и СССР добился научно-технологического производства из-за его ресурсов населения.
Или Вы не правы и СССР добился научно-технологического преимущества по другим причинам.

CCCР не добился научно-технического преимущества. Практически все его технологии были вторичны то есть заимствованы, так как он не мог себе позволить самостоятельное научно-техническое развитие и развивался в режиме "догнать". Отдельные исключения обусловлены лишь тем, что в этих областях заимствование было недоступным по причине секретных технологий и КОКОМ.