Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Sir Max Merfie от 25.02.2015 20:45:19К несчастью не развалится она на такие три удобные части. Если пойдет системное дробление, но на месте укры будет штук 20 самстильных бандустанов-феодов. А они уж будут и оружие по всему свету продавать и наркоту переваливать и кучу других не менее веселых вещей делать. И что нам со всей этой оравой потом делать? При сохранении единства есть хоть и номинальные но рычаги правления. А так чемодан без ручки (как сейчас) превратится в "чемодан без ручки и дна". 
P.S. Да и еще. Не мечтайте, что платить по долгам не придется. Придется обязательно, т.к. есть такая штука, как правопреемство, в т.ч. по долгам. В противном случае данная территория выпадает из международной хозяйственной деятельности на десятилетия.

Ну и пускай выпадает, в чем проблема то? Россия вот тоже некоторые считают из какой то там
"международной хозяйственной деятельности" выпала и возможно не на десятилетия а будем
надеяться на всегда и шо? Небо на землю не упало и жизнь продолжается.
 

Цитата: Уральский пельмень от 25.02.2015 21:06:36Лина, а как Вы отнесетесь к такому повороту событий, что вы станете и не Россией, и не Украиной, а в нынешних границах ЛНР и ДНР так и зависнете лет на 5 непризнанными республиками с международным статусом "отдельных районов Донецкой и Луганской области".
Киев вам при этом пенсии и другие соцвыплаты платить не будет, газ/свет по возможности, отстраивать тоже никто ничего не будет, - одних мостов поразрушали столько что и за пару лет не отстроишь, и денег 5-8 млрд.долларов никто не даст, - ни РФ, у которой ЗВР и без вас снижаются, ни Европа. У Украины же денег банально нет плюс надо показать другим регионам вред от сепаратизма, и тяжелую жизнь без власти Киева - на вашем примере.
Наоборот, - будет блокада, препятствия для экономического восстановления, выезд трудоспособного населения, - и при этом вы остаетесь завязанными на  гривну.
Райцентры переходят на дачное-огородническое пропитание, Донецк, Горловка и Луганск становятся городами-призраками, - как Грозный 96-99 годов.  
Есть очень высокая вероятность того, что восстановление Дебальцево начнется с четверга и затянется на долгие годы, и железка окажется нафиг никому не нужна без грузопотока. А РФ ограничится гуманитаркой чтобы вы совсем уж с голоду не поумирали, как вам такой вариант?

Тут есть нЬанс и вааажный.
Вы сегодня ГРОЗНЫЙ видели? Он даст фору по красоте некоторым западным городам
Так почему Вы думаете, что эта часть мира будет стоять в руинах?
И потом. это как с ремонтом в квартире. сли ничего не далеть, можно его (ремоонт) десятки лет делать и жить в разрухе
А если взяться и ДЕЛАТЬ, то будет все быстро и хорошо
Люди в ДНР и ЛНР живут работящие. ПРОДАВТЬ что им есть (уголь) в отличие кстати от укры, которым кроме куры млеко яцы продавать нечего вообще,  Так с чего им жить в разрухе то?
И еще..вот вы тут ужасы предрекаете. а скажем та же Германия после 45 года порванная на две части худо бедно но отсроилась и зажила. А КАК была разрушена? Как была разрешена...
Вобщем восстановление зависит от желания самих жителей. В дороги например в Молдовии видели? Им как бе не очень то и надо получается хорошие дороги то. .А в Венгрии?А ведь почти соседи.
Так что захотят жители - все отстроят заново. Ну а незахотят? если (в чем я сомневаюсь) ЗА НИХ никто ничо делать не будет. Помочь - помогут. А делать не будут.. 

Очень советую к прочтению. Замечательный мужик, экс пресс-атташе донецкого Шахтера Руслан Мармазов даёт интервью хохлятской 'Трибуне':
http://pda.ua.tribun…11962.html

"Парализованный Украиной и ошеломлённый Россией" - про негра (переводить статью не буду, кто может - сам осилит)
http://www.nationaljournal.com/defense/paralyzed-by-ukraine-dumbfounded-by-russia-20150223
Не знаю, было ли, но статья знатная, причём показательны моменты обвинения.

Цитата: Sir Max Merfie от 25.02.2015 21:39:26Повсеместная международная практика при разделении государств - пересчет государственного долга в контексте разделения. 


ссылка Извиняюсь, что ссылка на Форбс, просто сейчас (пол четвертого ночи) искать другие ссылки проблематично. 
Т.е. и в Югославии и в Чехословакии был осуществлен раздел долгов этих государств на все создаваемые республики. Еще раз говорю - общемировая практика. 
Концепция "долги у тех, кто остался" - вымышленная, т.к. такое допустимо только на время непризнания отделения части территории от государства. Как только выделение официально признается идет раздел долгов, имущества, архивов.
По Украине будет точно так же (и, кстати, по Крыму тоже). Как только Украина признает переход Крыма к России, Россия обязана будет взять на себя долю долгов Украины по состоянию на дату референдума из расчета доли, равнозначной доле региона в экономики Украины на момент выделения. Крым это не более 5 % от украинской экономики, размер долгов тогда был не более 60 миллиардов (нужно уточнить сумму долга на момент референдума), итого не более 3 млрд. долларов переходящего долга.
И это не я выдумал, а международное право так предписывает.

Спасибо Интересно Получается такая картина. что сейчас зайчик ихний яценюг набирает миллиардные кредиты, воруует их и спускает черте куда, но раз де Юре  ЛНР и ДНР являются частью укры, то этот массивный многомиллиардный долг будут делить и на них тоже, несмотря на то, что им с этого стола (деньги МВФ) достаются только снаряды на голову купленные на эти вот деньги?.

«Нафтогаз» заявляет, что не может принять газ из России через станции «Платово» и «Прохоровка»
Источник: http://russian.rt.com/article/76413

«Нафтогаз Украины» заявляет, что не может принять российский газ через газоизмерительные станции «Платово» и «Прохоровка»: они находятся в зоне боевых действий и неподконтрольны Киеву; поставка газа через эти станции может привести к авариям.


КОММЕНТАРИЙ:

Я так понимаю, что ДЛНР не воюет с "Нафтагазом" и они спокойно могут договориться и приехать на эти приемные пункты

Цитата: Ayl от 25.02.2015 11:26:59Гимн - ну и что, что гимн?
Вообще, выражение "как вы лодку назовете - так она и поплывет" в последнее время все больше и больше воплощается в реальности.
Можно вспомнить, какой был гимн у РФ до 2000 года. Без слов. И что со страной было.
А когда страна стала перерождаться? И когда был принят гимн на музыку Александрова? Фактически, одновременно. Музыка советской эпохи, слова частично новые, частично повторяют советский гимн.
И сколько дебатов было при этом, особенно плевков от "либеральной интеллигенции".
А ничего, приняли, сыграли на похоронах ЕБН - теперь "КрымНаш".

Если жители бУ будут заинтересованы в развитии, а не только в ожидании обещаний плюшек - этого "щеневмерлика" в качестве гимна не будет. Уверен, что в ЛДНР, даже если они будут считаться частью федеративной Украины, никакого украинского гимна не будет и в помине. Ну, если только на поминках.

Где-то в мае 2004-2005 года я шёл (днём), а навстречу компания восьмиклашек-выпускников, без взрослых, трезвые. Девочки в белых фартуках, мальчики в костюмах. И хором во весь голос поют Гимн России. Ей богу, не вру. И тогда я окончательно понял - выкарабкались из пропасти. И всё это не в центре Ё-бурга, а внутри жилого квартала. И когда вижу, как весь стадион поёт Гимн России, я понимаю, что живём и будем жить, и будем хорошо жить.

Цитата: Уральский пельмень от 25.02.2015 21:06:36Лина, а как Вы отнесетесь к такому повороту событий, что вы станете и не Россией, и не Украиной, а в нынешних границах ЛНР и ДНР так и зависнете лет на 5 непризнанными республиками с международным статусом "отдельных районов Донецкой и Луганской области".
Киев вам при этом пенсии и другие соцвыплаты платить не будет, газ/свет по возможности, отстраивать тоже никто ничего не будет, - одних мостов поразрушали столько что и за пару лет не отстроишь, и денег 5-8 млрд.долларов никто не даст, - ни РФ, у которой ЗВР и без вас снижаются, ни Европа. У Украины же денег банально нет плюс надо показать другим регионам вред от сепаратизма, и тяжелую жизнь без власти Киева - на вашем примере.
Наоборот, - будет блокада, препятствия для экономического восстановления, выезд трудоспособного населения, - и при этом вы остаетесь завязанными на  гривну.
Райцентры переходят на дачное-огородническое пропитание, Донецк, Горловка и Луганск становятся городами-призраками, - как Грозный 96-99 годов.  
Есть очень высокая вероятность того, что восстановление Дебальцево начнется с четверга и затянется на долгие годы, и железка окажется нафиг никому не нужна без грузопотока. А РФ ограничится гуманитаркой чтобы вы совсем уж с голоду не поумирали, как вам такой вариант?

Давайте ещё представим, что конь имеет сферическую форму
Все перечисленные предполагаемые  обстоятельства либо имеют сильнейшую обратную сторону, в том числе и для Украины, либо приведены в невероятном сочетании.

Цитата: Gangster от 25.02.2015 21:51:17Правильно делают, ибо   ситуация там на Украине «заминирована до предела». Один какой неосторожный шаг и всё взлетит в воздух. Уже и российский МИД подключился к этому делу. А так можно совершенно точно сказать, что «киевская хунта» доживает свои последние дни.

Похоже на то вроде.
Ведь сколько всего практически в одну временную точку (шириной в две-три недели) одновременно слилось.

Гораздо интересней,как после нее закрутится. Ведь новой хунты, хунтее прежней, как часто слышится, не будет


"Широка ты ... Точка бифуркации" (почти (с)), но вот такой опции после этого промежуточного фазового перехода не будет, не просматривается.

Уровень планирования, чтобы столько всего разного в одну точку свести не просто впечатляет... 
"Сам господь управляет", не иначе

Цитата: Троян от 25.02.2015 22:09:42убейте меня, изгоните с форума навечно, забаньте, НО Лина тролль!  ...........тролль поддерживает в нас чувство вины, неудобство от того, что мы нормально живем (в сравнении с ними), подстрекает недовольство нашим правительством и Президентом (мол мы недостаточно помогаем на гос. уровне) и вышибает с форума умных людей (на слабо). ...

У меня никакого чувства вины перед ДНР или ЛНР нету. Нету его ни у кого из моих коллег друзей или прочих знакомых. НЕТУ ЧУВСТВА ВИНЫ ТО! Всю эту фигню, что там происходит они имеют от того, что когда ОНИЖЕДЕТИ ходили по Кииву и жгли тпяки, то весь Донбасс миролюбиво бурчал: Онижедети! Вот он и получил! Кстати именно от онижедедетй тоже. Я могу сочувствовать, в чем то понимать, но ВИНЫ у меня у Россиянина у меня ее нету. Если Донбасс не сможет выдюжить против Онижедети+фашисты то у него один путь - помереть. Или убежать. Ну вот Сербы же не сдюжили - экак их Косовары то раскатали радостно при поддержке ООН? Воот не смогли. Поэтому у меня есть ГОРДОСТЬ, что моя Родина ПОМОГАЕТ борьбе Донбасса за СВОИ права. ПОМОГАЕТ!!!! Но это не значит, что наша страна должна ОТВЕЧАТЬ за выбор Донбасса. Хотят они быть Украинцами? Никто не зпарещает. пусть мерятся с  "онижедетеи"ними и ждут когда они их всех перевешают втихаря. ЭТО ИХ ВЫБОР!. 

Наблюдая 404 все эти 24 года, отчетливо понимаешь, что все тоже самое готовили и нам в России, только лишь с разницей контроля международными силами нашего ядерного арсенала, до его полного уничтожения. И до дефолта все шло и у нас, по тому же сценарию ... К полной власти олигархов ...
Но у них не срослось. Пришел Путин и смешал им все их карты. 
Как же они его ненавидят ...
А мы многое у нас не ценим, и с мерзавцами, сидящими на оплате мировых и доморощенных олигархов церемонимся, порой, напрасно ...
Пример 404 должен стучать в наших сердцах, ибо кровь, слезы и смерть царили бы и в наших городах ...
Без АУ.

хохлоинтернет взорвался десятком статей (перепечаток очередного ФБ вброса) под названием

Танки российской 15-ой ОМСБр на службе у террористов из "Оплота".


после долгого и нудного перечисления "злодеяний" Оплота и фото его танков в итоге аффтор пришел к следующему фото

Цитата: ЦитатаНа фото отчётливо виден стандартный российский бортовой номер танка, уже обезображенного надписью "Викинг". Но, что ещё более важно, виден тактический знак российской танковой части, нанесённый по трафарету красной краской. И если посмотреть на тактический знак 15-й отдельной мотострелковой бригады, то можно обнаружить удивительное сходство со знаком на борту танка "Викинг".

1. аффтор так и не привел фото тактического знака "15-й отдельной мотострелковой бригады" чтобы сравнить, есть ли там "удивительное сходство"


2. Однако мне лично известно, что римская цифра I в ромбе -- это 1-я славянская бригада,  римская цифра I в ромбе -- это тактический знак 2-й славянской бригады и так далее

Удивительно, насколько хохлы падки на подобные "разоблачения" -- ведь вроде автор привел десятки фоток, типа авторитетно ж. По фконтактикам текст растащят как пить дать. Деуки и тетки будут его сувать друг другу как "доказательство"

Но в чем собственно "доказательство" -- я так и не понял. 

Однако логика тут не важна. Хохло пропаганде важны эмоции, песевдонаучность (фотки с красными прямоугольниками бухгалтершам внушаютЪ) и количество перепечаток (текст выше уже перепечатан тысячами, если не сотнями тысяч). А так же ссылки друг на друга (в статье про танк есть ссылки на пред идущие сеансы подобного же бреда)

Досадно что 
 - нет разборов подобного бреда
 - а если и есть -- то небольшие и на форумах, вроде этого. Разбор быстро утонет в недрах форума
 - нет никакого централизованного ответа на свидонутые набросы. Куда можно было бы посылать сомневающихся...
 - поисковики найдут подобные бредовые статьи, а не разборы оных

Ну и понятно, конечно, что укропы делают набросы за деньги, что у них уже работает специальное "министерство пропаганды", а с нашей стороны и некогда и некому, но... немного досадно, что нет ответа

Цитата: Sir Max Merfie от 25.02.2015 22:15:28А Вы решили текущую Украину на много лет вперед заморозить в текущем состоянии, с Бенями и Петями, танцами с граблями и воровством вороватыми у вороватых?  
Просто приводить в чувство удобнее будет "целым куском", чем восемью кусками, т.к. играй я на стороне наших "заокеанских друзей", пару таких кусков можно было бы держать на поводке десятилетиями.

А я не соглашусь. Как раз кусками будет удобнее переварить и это сможет сделать даже ЛДНР, а вот целый Хохланд не переварить даже России без военного вторжения. Нам никогда не удастся там установить дружественный режим, режимы, кукарекающие про дружбу, но делающие все наоборот, в расчет не беру. Считаю, что привести в чуство "целый кусок", как вы выразились, невозможно от слова "совсем".
Кроме того при разваливании на множество бандустанов, РФ легче выбрать в свое поле из этой кучи именно те кусочки, которые нам действительно нужны и не тащить шлак, который потом снова отравит эту территорию. Замораживать никто ничего не собирается, но вопрос похоже будет решаться военным путем.

Цитата: opel от 25.02.2015 21:24:57Не знаю фейк, или...? Но все вроде пошло отсюда 
Iraqi Army Downs 2 UK Planes Carrying Weapons for ISIL

Армия Ирака сбила два британских самолета с оружием для ISIL

Feb. 24th, 2015 at 8:18 PM


Тегеран (FNA) - Армия Ирака сбила два британских самолета, которые сбрасывали на парашютах оружие для террористов ISIL в провинции Аль-Анбар,  сообщил старший советник в понедельник.
Он сказал, что иракский парламент попросил Лондон за разъяснениями в связи с этим.
Старший иракский советник раскрыл, что правительство в Багдаде получает ежедневные отчеты от  сил безопасности в провинции аль-Анбар о многочисленных полетах американских самолетов коалиции, которые десантируют оружие и материалы для ISIL.
Иракский советник также отметил, что США предпочитает хаотическую ситуацию в провинции Анбар, которая сложилась в районе городов Кербела и Багдад и не хочет, чтобы кризис с ISIL  подошел к концу ,
Ранее, старший советник иракский администрации  обрушился с критикой на западные страны и их региональных союзников которые поддерживают террористов в Ираке. Это доказывается оружием  США и израильского производства  которое было обнаружено в районах очищенных от ISIL террористов.
"Мы обнаружили, оружие, сделанное в США, европейских стран и Израиля в районах, освобожденных из-под контроля, ISIL в регионе Аль-Baqdadi ", сайт Al-Ахад цитирует руководителя провинциального совета Аль-Анбар  Халаф Tarmouz.

А чего дальше то не перевели? Там дальше не менее интересно... Каша - заявления, опровержения
Иракских, Иранских, Курдских, Американских представителей о поставках американского оружия
практически всем сторонам в этом районе, о каких то истребителях которые то бомбят ISIL то 
защищают их. Похоже у американцев в этом районе нет ни настоящих союзников ни противников,
только интересы. Без знания хотя бы основных данных о отношениях каждого с каждым в этой каше
не разобраться. Восток вообще дело тонкое, а сегодняшний ближний восток это что то вообще
за пределами какой либо логики. Достаточно посмотреть хотя бы на текущую систему союзов хотя
бы официальных государств. А есть еще десятки крупных неофициальных групировок которые
не менее важны. Что то там такое заваривается. Может кто и имеет представление... Я лично
пасую.

Пресс-атташе ФК «Шахтер» решил покинуть клуб из-за ситуации в Донбассе 25 февраля 2015, 23:40Версия для печати
Источник: http://vz.ru/news/2015/2/25/731514.html

«Шахтер» вынужден находиться в Киеве и Львове, а мне жить в этих городах не нравится. Перспектива возвращения клуба в Донецк в обозримом будущем мне кажется маловероятной. Так что сейчас я в Москве, дальше буду либо тут, либо в Донецке - посмотрю», - сообщил он, пишет Tribuna.


КОММЕНТАРИЙ:

Это вам не поваренок с гитарой.. Это человек. который насмотрелся на современную ему Украину изнутри.

Цитата: Air_Libra от 25.02.2015 22:29:17Ничего неясно по будущему, и гарантированного выхода на покаяние Украины нет. Немцы после первой мировой Гитлера в канцлеры задвинули и стали евреев в печи пристраивать.
Над Украиной должен быть создан внешний процесс контроля плавного (по возможности) гашения конфликта, превращения этой территории в спокойное место. Вне блоков, вне самостоятельности, вне прогресса - гарантированный (низкий ) уровень жизни, поле, хлев, шахты и бордели. И вне России. Контроль должен осуществлять триумфират европейскиз стран (без амеров и прочих непричастных). Если получится...

Дык, ведь то ведь немцы, да и "задвинули в канцлеры" в полном, заметьте, соответствии с тогдашней немецкой Конституцией, как теперь принято говАривать, в правовом поле 

И при полном непротивлении всех внешних игроков, как минимум, а многие так и весьма способствовали. 

А про "триумвират причастных без единного непричастного"  (и правда нефиг, чо трудно было ночку в Минске за кофеем из рук батьки провести) под чьим мудрым присмотром ненька будет так и не понял до конца что Вы в виду имели, то ли догнивать "спокойно", толи сбраживаться "вне прогресса"... Это Вы мощно сванговали.  

По вопросу Лины за счет чего восстановление Донбасса - после превращения окраины в агрокластер газ малороссии и галиции не станет особо нужным, только на отопление домишек чтобы генерировать э/э нужен будет уголь - вот и будет Донбасс гнать уголек и на эти денежки восстанавливаться. + вливания в экономику за счет работающих в России. Уголь+мелкий бизнес и чуток металлургии и металлобработки (на свои нужды, окраины и чуток на экспорт)

Колонна "планово" сгинувшая при отходе из Дебальцево.

[movie=400,300]http://youtu.be/7Ek2w8Bp86c[/movie]

Депутат Пономарев пообещал из Киева вооруженный переворот в Москве

 http://ruposters.ru/archives/12217

троцкий...мля...сала героям

Цитата: Sir Max Merfie от 25.02.2015 22:08:08Да вобщем то ничего. Помнится Советская Россия после 17 всего то до Генуэзской конференции была в таком состоянии. 
Просто это не выгодно, так как ограничивает возможность использовать все рычаги воздействия и больше ничего.
Я просто говорю о некоторых моментах, которые могут быть позитивными в контексте дальнейшей работы. Сейчас Россию вполне устраивает то, что 1. стрелять стали меньше 2. на Украине властные элиты вовсю начали схватку друг с другом, 3. экономическая ситуация ухудшается. 
Украина идет к своему естественному краху. И лучше будет, если на постукраинском пространство не будет "заповедников гоблинов", черных финансовых дыр и прочее. Это выгоднее, чем разбираться с кучей других проблем. Просто, понимаете, наличие, например, в приграничье территории где будут без проблем скупать краденые авто, сделает этот бизнес весьма популярным (угонять будут сотнями и т.д.). И на самом деле это очень большие проблемы и управленческого плана и технического и финансового и т.д. Так что если подсчитать возможно на укрепление границ и установление режима охраны уйдет денег и поболее (это кстати и для Луиса Альберто и других бухгалтеров - Вы очень криво, к сожалению, считаете, не видя весь объем необходимых затрат и вложений, которые нужно сделать в связи с той или иной международной проблемой. Но это не Ваша вина. У нас до сих пор в контексте разрабатываемых законопроектов не могут досконально подсчитать уровень затрат и экономический эффект от вводимых норм, а это краеугольный камень принимаемых решений. Просто нет специалистов, так как это очень сложный процесс расчета. Я это говорю как человек причастный к разработке законодательства и знающий методики таких расчетов и регулярно мучающийся с тем, чтобы учесть все факторы для прогнозирования потенциальных результатов. У нас как правило это делается так, что пишется, что принятие закона не повлечет необходимости финансовых затрат бюджета соответствующего уровня, хотя это неимоверное лукавство). 
Возникают вопросы за чей счет восстанавливать. Исключительно за внутриукраинский. Там очень большой потенциал роста пока еще на самом деле. Нужно просто внезапно прекратить воровать, хотя бы до уровня прежних властей (Януковича), а по хорошему вводить внешнее экономическое управление, осуществлять управляемый дефолт, фиксировать удобные условиях расчета по долгам, выстраивать нормальную программу использования кадрового потенциала и развитие отдельных секторов экономики. Параллельно вести в структуры ЕАЭС (благо мы на Армении уже потренировались как это можно сделать в очень короткие сроки). 
Главный аргумент в пользу того, что не нужно будет вкладывать особо российские средства (кроме интересных активов) будет два: 
1. отсутствие потребности в притаскивании уровня жизни населения к российскому в короткой перспективе, как это сейчас делается в Крыму. Путь наверх будет долгим и мучительным, но именно путем наверх.
2. финансовый коллапс и дефолт до получения власти (т.е. при нынешней хунте, или их сменщиках), т.к. для любых властей сколь привлекательным бы не был дефолт как средство разрешения финансовых проблем, объяснять временное падение уровня жизни населению не хочет никто. Это развяжет руки для полной перестройки финансовой, налоговой и бюджетной системы.  
О включении какой-либо части Украины в состав России ранее чем через 5 лет не стоит и думать, т.к. это минимальный срок подготовки территории к системной интеграции.
Тут был аргумент, что сейчас Петя не всем управлять может. Это частично так, поскольку управлять он не может потому, что нет рычагов (они есть), а потому, что идет междуэлитная борьба, которая при обнулении хунты утрачивает свою актуальность. В конце концов Петя недавно оттяпал у Бени две области - Харьковскую и Запорожскую, фактически убрав всех ставленников Бени там и ничего, не умер никто (кроме мэра Мелитополя). Многие вопросы ведь возникают не в связи с отсутствием инструментов управления а в связи с невозможностью или нежеланием их применять конкретными персоналиями.

Честно говоря хочется возражать почти по каждому пункту, времени только
жалко. Дело в том что Вы на мой взгляд все еще инстинктивно пытаетесь цепляться
за прошлую жизнь до февраля 14-го. А это все уже кончилось, видимость одна
осталась, мираж. Началась новая эра и не только в нашей жизни как было
в 17-м, 41-м,  91-м и вот в 14-м.  Как и тогда никакого возврата к прошлому
быть не может. Поэтому и спорить о былом не интересно. Вперед надо смотреть,
только вперед.