Украина и украинско-российские отношения

204,747,727 348,194
 

Фильтр
Боярин
 
ussr
Профессионал
Карма: +47,727.88
Регистрация: 03.08.2009
Сообщений: 28,740
Читатели: 3
Тред №1095748
Дискуссия   89 1
На Украине мухлеж Укрстата тоже заметили








Я рад за некоторых украинских экономистов. Они тоже заметили мухлеж Украстата:



«Продуктовая инфляция выросла всего на 0,1%. Но при этом, Госкомстат засчитал в показатель апреля решение по повышению цен на газ, хотя тариф начинает действовать только с мая. А в прошлом месяце по такой цене не было продано ни одного кубометра газа. Как может считать инфляцию статистическое ведомство, подчеркиваю, статистическое, только на том основании, что, когда-то в будущем цена повысится?



Даже если пофантазировать и предположить, что таким образом пытались минимизировать эффект от повышения цен по итогам мая, то все равно они ничего не добились. И меня как экономиста не интересует их мотивация и желания. Давайте поменяем таблицу умножения, потому что так выгоднее считать по политическим мотивам. Они только дискредитировали правительство. Кабмин говорил, что поднятие тарифов по апрелю не скажется. А Госкомстат констатирует, что она ускорилась в апреле до 3,5% по сравнению с мартовским 1%. В то время как реально инфляции почти нет. 



Если по продуктам питания 0,1% и это почти половина потребительской корзины, то при отсутствии фактического подорожания газа, инфляция реальная и по непродуктовой группе товаров тоже где-то в районе до 1%. Значит в среднем показатель инфляции, в самом реальном варианте, не больше 0,5%»

(председатель экспертно-аналитического совета Украинского аналитического центра Борис Кушнирук)



Комментарий. Ну что же, еще не все потеряно, раз некоторые украинские аналитики аналитического центра читают цифры Госстата, а не просто соглашаются со всем, что там опубликуют. И да, таки надо с Кушнируком согласиться, после такого откровенного ляпа доверие к Гостату, даже то что было подорвано окончательно.
http://yurasumy.live…33637.html

Есть ложь.
Есть большая ложь.
Есть статистика.
И есть украинская статистика!
  • +0.65 / 14
  • АУ
Боярин
 
ussr
Профессионал
Карма: +47,727.88
Регистрация: 03.08.2009
Сообщений: 28,740
Читатели: 3
Тред №1095752
Дискуссия   75 1
Зато у соседа-москаля - свинья сдохла

Ущербность, возведённая в культ, - сегодня это главная стратегия во внутренней и внешней политике Украины.

 




 
Все достижения страны за последние два года - по сути подачки. Любое сколько-нибудь значимое событие - обязательно с приставкой "вопреки" и с оглядкой на Россию. Парадокс, но страну сегодня больше интересуют и радуют неудачи соседа, нежели собственные пэрэмоги.


Объявив себя космической державой, но не запустив при этом не то, что ракеты, а нового водопровода, кастрюлеголовые обсуждают перспективы космодрома "Восточный" и сравнивают возможности американских и российских спутников.


Прицепив себе ярлык самой сильной армии континента, при этом всерьёз обсуждая возможности картонной брони для танка, придуманной двенадцатилетним "Кулибиным" и одевая собственных солдат в натовский неликвид, они авторитетно разбирают "по косточкам" российские Арматы и перечисляют преимущества джавелинофф и недостатки С-300.


Превратив Одессу в притон, они считают будущие убытки от срыва курортного сезона в Крыму.


Считают "невидимые" опоры Керченского моста, воруя лампочки в собственном подъезде.


Обсуждают часы Пескова, вероисповедание Шойгу, твиттер Рогозина, причёску Захаровой и мысли Лаврова, но имеют при этом спикера со справкой и генпрокурора с судимостью.


Права Московских либералов и представителей ЛГБТ их заботят гораздо больше, нежели будущее собственных детей.


А эмбарго на турецкие помидоры и судьба польских яблок - важнее содержимого своего холодильника.


Только для нас мировая стоимость нефти приоритетнее цены за отопление собственной квартиры.


Только у нас день траура может стать национальным праздником, а памятник предателю открывает сам Йоговысокоповажнисть.


Толко мы, ежедневно рассуждая о скором возвращении Крыма и Донбасса, не обращаем внимание на поток желающих получить работу у "оккупанта" и гражданство "страны-агрессора".


Только мы с упоением считаем убытки России от санкций, не замечая, как сами теряем работу, территорию, уважение, здравый смысл и страну.


Мы уже давно потеряли всякую возможную политическую ликвидность. Украина стала свалкой, куда можно спихнуть ядерные отходы, бывших министров, третьесортный секондхэнд, просроченные продукты и обременительные конкурсы.


Мы - воинственные побирушки и агрессивные жалобщики. А ещё халявщики и жлобы.


Но слишком занятые "войной" с Россией, ничего этого не замечаем и продолжаем свято верить, что солнце встаёт в первую очередь для нас и весь мир с нами...


Да, нам дали стать первыми на Евровидении. С одной стороны - чтобы насолить России, а с другой - чтобы в следующем году избавить себя от этого геморроя.


И это опять - победа вопреки. Вопреки условиям конкурса, мнению зрителей, объективности, собственным возможностям.


Або не як у москалей!
Источник
Отредактировано: Боярин - 18 май 2016 00:00:54
  • +1.63 / 41
  • АУ
Alximik   Alximik
  18 май 2016 00:42:09
...
  Alximik
«Карты поляка», выданные «бандеровцам», будут аннулированы. МИД Польши
Источник: http://news24ua.com/karty-polyaka-vydannye-banderovcam-budut-annulirovany-mid-polshi

Генеральный консул Республики Польша на Украине обратился в Совет по делам зарубежных поляков с предложением об аннулировании «карт поляка» граждан Украины, демонстрируюших бандеровские и фашистские символы.

Полный текст
Отредактировано: Alximik - 01 янв 1970
  • +1.92 / 43
  • АУ
Alximik   Alximik
  18 май 2016 00:43:58
...
  Alximik
Гройсман нашел, за счет чего удешевить лекарства в Украине
Источник: http://www.vip-rm.info/?p=267

Он снова говорит об отмене сертификации препаратов, которые уже используют на Западе и в Японии.

Верховная Рада на этой неделе может принять законопроект, который значительно упростит доступ в Украину иностранных лекарств.

Полный текст
Отредактировано: Alximik - 01 янв 1970
  • +0.91 / 12
  • АУ
Боярин
 
ussr
Профессионал
Карма: +47,727.88
Регистрация: 03.08.2009
Сообщений: 28,740
Читатели: 3
Тред №1095776
Дискуссия   89 1
На вооружение украинской армии принят новый пехотный пулемет КМ-7,62




Пулемет КМ-7,62 фото milua.org


Стало известно, что Вооружены силы Украины приняли на вооружение пехотный пулемет  КМ-7,62, разработки компании «Маяк».


Об этом на брифинге в Киеве сообщил пресс-секретарь Министерства обороны Украины Алексей Чорнобай.


Модернизированный пулемет КМ-7,62 разработан на заводе «Маяк» по схеме пулемета ПКМ.


В КМ значительно снизился вес и повысилось удобство эксплуатации, по сравнению с первоначальным пулеметом Калашникова. Вес пулемета был уменьшен на 1,5 кг. Модернизированный пулемет получил название «КМ».


Основой украинского пулемета является пулемет Калашникова модернизированный, который был принят на вооружение советской армией в 1969 году, заменив модель ПК. Пулемет КМ-7,62 предназначен для поражения живой силы противника и его технических средств, а также для поражения воздушных целей.


Ожидается, что новые пулеметы будут закуплены украинскими военными ведомствами в связи с острым дефицитом систем оружия данного типа.
Ссыль


Кто бы ещё рассказал, за какие вши закупать это чудо конструкторской мысли? Подмигивающий
"Где деньги, Зин?" (с)
Отредактировано: Боярин - 18 май 2016 00:47:23
  • +0.43 / 12
  • АУ
Барристер
 
russia
Москва
Практикант
Карма: +5,223.58
Регистрация: 19.05.2013
Сообщений: 17,855
Читатели: 6
Цитата: qwertyusik от 17.05.2016 22:57:39Блииин.... Смотрю фоном 1 канал , Хаматова пришла к Ивану Урганту в жовто блакитном платье... Ничего не понимаю...

Это просто платье желтого  и синего цветов.... 
К примеру, вот вам здание Росрезерва России - понимаете что-нибудь?
  • +2.72 / 54
  • АУ
ВолкНH
 
Слушатель
Карма: +68.17
Регистрация: 08.05.2016
Сообщений: 80
Читатели: 0
Нью-Йорк Таймс со своим "Украина-коррумпироеанное болото" - ничто по сравнению с новым ударом
Источник: http://observer.com/2016/05/the-u-s-is-missing-millions-in-ukraine/

В "Observer" появилась статья о потеряных 2-х миллионах
The U.S. Is ‘Missing’ Millions in Ukraine, озаглавленная "США теряют миллионы на Украине" 
Выхватываю основное:

Когда в Генеральной Прокуратуре объявили о первом шаге борьбы с коррупцией (те самые 2 миллиона, выданные им на совершенствование юридической системы), весь мир изумленно поднял брови -  в 2014 году около 2-х миллиардов МВФ, выданные Комитету по борьбе с коррупцией, исчезли через ПриватБанк Коломойского.

Полный текст
Отредактировано: ВолкНH - 18 май 2016 03:06:10
  • +1.60 / 34
  • АУ
Кормат
 
russia
Слушатель
Карма: +1,384.82
Регистрация: 05.06.2011
Сообщений: 1,481
Читатели: 2
Цитата: ulena от 17.05.2016 20:20:56когда Россия заберет Новороссию, то будет содержать как сейчас содержит Крым. Все страны содержат свои территории

 Вот не замутненный хохлизм)) А Государство откуда деньги на содержание возьмет? Из воздуха? Или например из Рязанской или Псковской области?
Отредактировано: Кормат - 18 май 2016 04:59:09
  • +1.07 / 38
  • АУ
Alexandr Ivanov Nette
 
Специалист
Карма: +3,799.43
Регистрация: 01.11.2009
Сообщений: 5,204
Читатели: 3
Цитата: grizzly от 17.05.2016 18:50:32По-английски смерть - death, а не dead
А слово мороз для них просто ничего не значит. Мороз у них - frost или freeze
Давайте не будем уподобляться Задорнову.

по английски и 4you-достаточно бессмысленно.
но понимают все всё правильно.Подмигивающий
також и dead moroz.
а слово moroz -непонятно и потому ещё страшнее.
знаний на 100 лет хватает.
и в 19 и в 20 м веках проверяли.
не хотелось бы,чтоб в этом веке проверяли.
но если надо, я думаю, то перепокажем...
Отредактировано: Alexandr Ivanov Nette - 18 май 2016 07:45:52
  • +0.01 / 6
  • АУ
нестеров
 
ussr
пос.Родники
64 года
Слушатель
Карма: +78.56
Регистрация: 16.03.2008
Сообщений: 84
Читатели: 0
Цитата: дим от 17.05.2016 21:33:37недавно узнал, что Гитлер СПЕЦИАЛЬНО не вез за передовыми частями запасы шуб и теплых вещей, склады которыми были забиты на границе с Польшей. Потому что был уверен в окончании войны до нового года.

вообще, ссылки на якобы "мороз победил" смахивают на клинический идиотизм того, кто не догадался запасти теплую одежду перед войной. Совсем уж тупыми представляют такие "исследователи" и Наполеона и прочих горе-завоевателей


меня вот бесит другое. Почему агрессор, совершенно без причины напавший на Россию, не оплачивает затем ВЕСЬ ущерб? 100% имущества, потерю кормильцев, моральный ущерб? Почему СССР не заставил ФРГ оплачивать это, ежегодно, в доле от ВВП? Евреям платят до сих пор, а мы типа гордые такие, блин
то же с Наполеоном -- франция обязана была возместить каждое поломанное на пути следования деревце, не говоря уже о сожженной Москве

Интересовался ранее этим вопросом.
Не совсем так, ув. коллега, в материальном плане, по репарациям с Германии по результатам Второй мировой войны:
"Суммарный ущерб СССР от Второй мировой войны был равен примерно половине всех потерь стран-союзниц (Советский Союз, США, Великобритания, Франция). Сталин на Ялтинской конференции в феврале 1945 года предложил установить общую сумму репараций для Германии в размере 20 млрд. долларов, предусмотрев, что половина этой суммы (10 млрд. долларов) будет выплачиваться Советскому Союзу как стране, внесшей наибольший вклад в победу и пострадавшей больше всех в антигитлеровской коалиции."
http://army-news.ru/…t-stalina/

Хотя размер возмещения ничтожен в отношении объема причиненного вреда:
 "Получалось, что СССР соглашался на покрытие немецкими репарациями неполных 8% своих прямых ущербов и лишь 2,8% по всем ущербам."


И в конечном итоге, учитывая "Принцип щадящего подхода к определению объема репараций", применяемый тогдашним ВПР СССР, даже указанные прямые ущербы не были возмещены:
 "Немецко-фашистские захватчики подвергли разрушению в СССР 32 тысячи промышленных предприятий. То есть количество демонтированных Советским Союзом предприятий в Германии, Австрии и Венгрии не превышало 14% от того, что было в СССР разрушено. По данным тогдашнего председателя Госплана СССР Николая Вознесенского, за счет поставок трофейного оборудования из Германии было покрыто лишь 0,6% прямого ущерба Советскому Союзу."

К 1953 году все репарационные изъятия из экономик ФРГ и ГДР в пользу СССР были прекращены:
"По сведениям Министерства финансов ФРГ и Федерального министерства внутригерманских отношений, изъятия из советской оккупационной зоны и ГДР до 1953 года составили 66,4 млрд. марок, или 15,8 млрд. долларов. По оценкам немецких специалистов, это эквивалентно 400 млрд. современных долларов. Изъятия совершались как в натуральной форме, так и в денежной. Основными позициями репарационных перемещений из Германии в СССР были следующие (млрд. марок): поставки продукции текущего производства германских предприятий – 34,70; денежные выплаты в различных валютах (включая оккупационные марки) – 15,0."

Несоизмеримо конечно, но факт имеет место быть.

Собственно я это к тому, что и сегодняшний людской и материальный урон, причиняемый действиями киевской хунты молодым государственным образованиям ЛДНР будет крайне сложен в механизме компенсации.
Но считать и заявлять обязательно надо.
Иначе история не простит.

Несколько не по теме ветки, по-этому АУ/АС на усмотрение модераторов.
Отредактировано: нестеров - 18 май 2016 08:14:02
  • +2.04 / 39
  • АУ
Boris Bakhterev
 
russia
Екатеринбург
52 года
Специалист
Карма: +3,411.57
Регистрация: 26.10.2014
Сообщений: 3,266
Читатели: 28

Модератор ветки
Цитата: Боярин от 17.05.2016 21:49:12На Украине мухлеж Укрстата тоже заметили

Я рад за некоторых украинских экономистов. Они тоже заметили мухлеж Украстата:


Скрытый текст

YURASUMY ошибся, а Укрстат нет.
YURASUMY правильно помнит повышение тарифов на газ с 1 апреля 2015 г. Новое повышение цен наступило только с 1 мая 2016 г. и в апрельскую статистику не должно было попасть - в этом YURASUMY тоже прав. Укрстат во второй таблице так и пишет - 100,0. Это индекс к апрелю прошлого года.
Что же тогда в первой таблице? В первой таблице - 2016 год, апрель к марту - 148,4. Почему подорожал газ в апреле 2016 г., хотя повышение тарифов только с 1 мая? 31 марта закончился период применения льготного тарифа (при потреблении до 200 куб. м). Подробности - здесь. Вот это Укрстат и зафиксировал как рост тарифов.
Если взять непрерывный ряд данных, то все сходится.

YURASUMY обратил внимание на цифры, выделенные желтым, и забыл про октябрь 2015 г.
За все остальное не поручусь, но арифметика у Укрстата - бьется.
  • +0.67 / 11
  • АУ
Андрей  Ка
 
russia
Новосибирск
53 года
Практикант
Карма: +2,713.41
Регистрация: 21.02.2013
Сообщений: 9,983
Читатели: 3

Аккаунт заблокирован
Полный бан до 07.07.2023 20:52
Цитата: Карел от 18.05.2016 07:09:16Однозначно нет. Принятие таких решений не уровень Пети - только по команде.

Думаю надо их правоцировать.Тлеющий костер войны в наших интересах ,высокие расходы на армию и АТО,постепенное уничтожение укроэкономики и  самогеноцид это есть отшень хорошо.Улыбающийся
  • +0.77 / 8
  • АУ
AGENT RF
 
russia
Специалист
Карма: +3,386.80
Регистрация: 13.01.2011
Сообщений: 1,698
Читатели: 0
Тред №1095834
Дискуссия   140 0
Шо!? Опять?


Украина вошла в Транскаспийский маршрут

Корреспондент.net, Вчера, 23:20
8 2 0 3
539
20603


Скрытый текст


Проект призван обеспечить транспортную связь между Китаем и Европой в обход России.

Укрзализныця подписала протокол о вхождении Украины в Транскаспийский международный транспортный маршрут. Об этом у себя в Facebook сообщил министр инфраструктуры Владимир Омелян.

"Пока мы с премьер-министром посещаем Одесскую область, инспектируем состояние восстановления дорог и ситуацию с весовым контролем, Иван Федорко от имени Укрзализныци сегодня в Тбилиси подписал протокол о вхождении Украины в Транскаспийский международный транспортный маршрут", - написал он.

Омелян также сообщил, что была достигнута договоренность о снижении комплексной ставки за перевозку с $5559 до $3980 за 40-футовый контейнер от Изова (Волынская область) к границе с КНР (Достык).

Нда............неистребимо желание заниматься спортом. Прыжки по граблям очень притягивают хохлов.ВеселыйШокированный
  • +1.83 / 32
  • АУ
Андрей  Ка
 
russia
Новосибирск
53 года
Практикант
Карма: +2,713.41
Регистрация: 21.02.2013
Сообщений: 9,983
Читатели: 3

Аккаунт заблокирован
Полный бан до 07.07.2023 20:52
Цитата: Старый циник от 18.05.2016 08:19:013. Москве, как она ни отбрыкивалась, придется заканчивать пляски с бубнами в Минске и мочить укропов по полной программе.

ээээ торопиться нэ надо  ,надо чтобы Запад нес свой крест в поддержке укропов до конца .Нужно выбрать такой темп изматывания что Убундии что Запада который нам бы обхождился дешевле всего  а им как можно  дольше и дороже в части траты своих ресурсов  как людских ,так и материальных .Имхонадо думать об отбрасывании укропов подальше от крупных  нп. Дальше будет видно.
Отредактировано: Андрей Ка - 18 май 2016 10:24:24
  • +1.64 / 31
  • АУ
Josef231
 
russia
Кубань
Слушатель
Карма: +724.89
Регистрация: 07.05.2014
Сообщений: 1,318
Читатели: 0
Цитата: xrvr от 17.05.2016 23:12:40Аж монiтор засалоточив...



СмеющийсяСмеющийсяСмеющийся 
  • +0.89 / 18
  • АУ
Боярин
 
ussr
Профессионал
Карма: +47,727.88
Регистрация: 03.08.2009
Сообщений: 28,740
Читатели: 3
Косовский сценарий для Донбасса





Порошенко предлагает Западу зачистить ЛНР и ДНР по образцу Сербской Краины





Очередная инициатива властей Украины недвусмысленно свидетельствует о намерениях киевского руководства, целенаправленно торпедирующего мирный минский процесс.



Президент Украины Пётр Порошенко призвал страны «Большой семёрки» (G7) поддержать украинскую инициативу по вводу полицейской миссии ОБСЕ в зону конфликта в Донбассе. Соответствующее заявление было опубликовано на официальном сайте главы «незалежной».



Как указывается в обращении, внедрение вооруженной полицейской миссии ОБСЕ в Донбассе критически значимо для политического урегулирования ситуации. Можно предположить, что участие российских миротворцев в этой операции не предусматривается. Учитывая, что Киев и его западные протеже навешивают на Россию ярлык «страны-агрессора», а также подвергают санкциям за обязательства, выполнение которых полностью зависит от украинских политиков. Зато немецкие, польские, американские и прочие натовские военные, политическое руководство которых организовало майданный переворот в Киеве, по мнению команды Порошенко, абсолютно не ангажированы.



Как известно, евромайданные политики ещё раньше ставили вопрос о вводе миротворческого контингента на Украину. Однако Россия заблокировала это решение, воспользовавшись правом вето в Совбезе ООН. Очевидно, что подобная судьба ожидает подобную инициативу и в рамках ОБСЕ, поскольку в этой ситуации потребуется согласие всех сторон конфликта (включая ЛДНР). А также квартета международных посредников из «нормандской четвёрки», в котором принимает участие РФ.



Министр национальной обороны Турецкой Республики Исмет Йылмаз на встрече с президентом Украины Порошенко заявил, что «турецкая сторона (кто бы сомневался -прим. авт.) поддерживает идею развертывания на Востоке Украины полицейской миссии ОБСЕ». Поскольку якобы только таким образом можно обеспечить деэскалацию напряжённости в зоне конфликта. При том, что именно Киев систематически нагнетает её для того, чтобы выйти из минского процесса, переформатировав политическое урегулирование ситуации в силовое подавление Донбасса с помощью лояльных западных «миротворцев». Глава ДНР Александр Захарченко заявил, что в Донецке расценивают возможное прибытие в Донбасс вооруженной полицейской миссии ОБСЕ как интервенцию.





Скрытый текст

http://svpressa.ru/p…le/148749/
  • +1.27 / 16
  • АУ
Барристер
 
russia
Москва
Практикант
Карма: +5,223.58
Регистрация: 19.05.2013
Сообщений: 17,855
Читатели: 6
Цитата: Кормат от 18.05.2016 02:00:09Вот не замутненный хохлизм)) А Государство откуда деньги на содержание возьмет? Из воздуха? Или например из Рязанской или Псковской области?

А вас не смущает, что все штаты в США являются убыточно дотационными  и содержатся за счет правительства США, которое берет в долг у ФРС? 
Берет же правительство США нефтеденьги из Техаса и передает Луизиане, и ничего, содержит Техас Луизиану...
  • +0.59 / 20
  • АУ
Куплю Гвоздодер   Куплю Гвоздодер
  18 май 2016 11:23:31
...
  Куплю Гвоздодер
Цитата: Paul от 18.05.2016 08:38:37Да сто раз уж обсуждалось, разбомбить - ваааще не проблема, дальше-то что делать? На фейхоа впадать в эту американщину, это у них манера бомбить всё, что шевелится, абсолютно не думая о последствиях..

Бомбят с целью более выгодной позиции на мирных переговорах, что всегда идут за войной. В крайнем случае позиция может быть требование полной и безоговорочной капитуляции.

Кто-то в Кремле в 2014 решил, что ликвидация половины воевалки ВСУ будет достаточно, чтобы в Киеве взялись за голову. Они ошиблись. Недостаточно. Поэтому рано или поздно придется воевалку уполовинить еще раз, для просветления и принятия верных решений в виде выполнения Минских соглашений-2.

Цель войны в данном случае это:

1. Либо смена режима
2. Либо смена политического курса режима

Если п.2 не сработает, то будет п.1.
Отредактировано: Куплю Гвоздодер - 18 май 2016 11:25:45
  • +1.85 / 26
  • АУ
Nomid
 
Слушатель
Карма: +7.88
Регистрация: 20.03.2014
Сообщений: 22
Читатели: 0
Банки РФ уходят с Украины.
Источник: http://www.kommersant.ru/doc/2989694

Российские госбанки вплотную занялись поиском выхода с украинского рынка. Сбербанк, ВТБ и Внешэкономбанк, по информации "Ъ", ищут возможность продать дочерние банки в стране. Это происходит на фоне заметного восстановления их собственного бизнеса и в целом украинского банковского рынка.

Полный текст

КОММЕНТАРИЙ:

Это конец украины?
Отредактировано: Nomid - 18 май 2016 11:42:34
  • +0.40 / 13
  • АУ
vova_   vova_
  18 май 2016 11:45:56
...
  vova_
Цитата: Nomid от 18.05.2016 09:37:10Банки РФ уходят с Украины.
Источник: http://www.kommersant.ru/doc/2989694

Российские госбанки вплотную занялись поиском выхода с украинского рынка. Сбербанк, ВТБ и Внешэкономбанк, по информации "Ъ", ищут возможность продать дочерние банки в стране. Это происходит на фоне заметного восстановления их собственного бизнеса и в целом украинского банковского рынка.
КОММЕНТАРИЙ:
Это конец украины?

Это результат провального управления банками. Грефономика и аффективный менеджмент во всей красе...
Отредактировано: vova_ - 18 май 2016 11:53:53
  • -0.47 / 54
  • АУ
Сейчас на ветке: 200, Модераторов: 0, Пользователей: 5, Гостей: 7, Ботов: 188
 
АНТК , Гидравлик , Жигули , Кли , Оберст