Украина и украинско-российские отношения

Цитата: radson11 от 09.10.2017 16:23:34Феерический бред. Просто феерический.
Как можно говорить о национальностях в раннефеодальный период в Восточной Европе???
Как можно примерять реалии 19-21 вв на 9-13 век???
Как вообще с умным видом можно лепить горбатого о поданных -русских в Древней  Руси??  Когда русских еще не было.
млядь, "древнерусская народность" -это не русские.

Но ведь государства же в тот период уже были? Были. Значит были и нации и национальности. Были и народы и народности..
Или на то время всё ещё племена по Европе туда-сюда кочевали?
Просто на то время люди не дошли до понимания роли государства.

Вон выше про римлян пишут, а ведь римляне как раз и есть нация и национальность у римлян римская.
За заслуги перед Империей инородцам давали римское гражданство, присваивали римскую национальность.

Цитата: Ladogard от 09.10.2017 14:14:39нет. Шойгу россиянин, но при этом он же и этнический тувинец.

достали уже подменять этническое произхождение гражданством.

Россия государство образованное русами/росами.

Остальные этносы и народы были присоединены или сами присоединились по разным причинам к государственному образованию Русь .

Русские это цивилизация, образ мышления, идея. И любой кто пытается ограничить русский мир какими то границами заранее делает ущербным само понятие.
Вот давайте на минуту примем вашу точку зрения. Поясните в рамках вашего виденья этносы присоединившиеся к Руси, России они по отношению к коренному населению кто? Рабы? Люди второго сорта? По вашему выходит, что несамостоятельные народы присоединились и следуют за русским народом. 
А если задуматься то Эйлер стал Эйлером именно в России. Багратион, Барклай де Толли. Я что-то не слышал чтобы государство Российское присоединяло к себе итальянцев, шотландцев. Но тем не менее все вышеназванные русские. Не россияне, но русские. А если вспомнить Бартини то и советские. СССР был правоприемником этой традиции вести за собой. (по крайней мере при Сталине).

Цитата: polpol от 09.10.2017 15:13:23Во времена раздробленности каждый мало-мальский значимый князь был главой своего государства.
А Русь на то время была аналогом СНГ.
В Рязанском княжестве жили рязанцы.
Во Владимрско-Суздальском жили владимиросуздальцы.
В Черниговском - черниговцы.
В Галицком - галичане.
В Московском - москали
В Новгороде Великом - новгородцы
И т.д.
Все платили налоги своим правителям.
А где тогда русские? Где русский народ?
Так очевидно же, что русский народ был во всех государствах, так и ныне русский народ имеет три русских государства - Россию, Украину и Беларусь.

В Московском разве москали, а не кацапы? Все время путаю. Ну, и по поводу "русских государств" Украина и Белоруссия. Разочарую вас - оба эти недогосударства АНТИ-русские. И никакими другими они в принципе быть не могут. Как раз из-за высокой доли русского населения, кстати.

Цитата: 9k37m1 от 09.10.2017 15:13:57Гы.
Раньше не давали, потому что нужно было согласие президента Украины.
С 1 сентября по указанию Путина эта глупость отменена, примерно за 6-8 месяцев вся процедура должна закончиться.
И я об этом, кстати, писал.
А твои теории, конечно, уникально безумные.

кто хотел тот за установленный законом срок (если конечно имеет право) получал.
А тут выясняется что тебе ЛИЧНО президент Украины запретил )
Что же такое у тебя за рыльце ПУШИСТОЕ что аж сам ПРЕЗИДЕНТ УКРАИНЫ запретил, причем так что ФМС РФ спугалось и не дало ))
...
Ты либо крестик либо трусы )))

Переношу свой пост с афтешока.К вопросу об отношении в России к нынешним событиям на Украине и о возможных последствиях украинской "незалежности":Развал Союза был, на мой взгляд, абсолютно закономерным.Союз состоял из разных по уровню развития и цивилизационной истории и направленности  народов,мало того,большевики ещё и оформили этим народам государственность и наделили правом законного выхода из Союза.Главное-право выхода,все юридические тонкости никого в общем не волновали..Чему же тут удивляться,если при малейшем ослаблении центра и в условиях экономических трудностей все эти "браццкие" республики,принадлежащие к той или иной цивилизационной  парадигме отвалились,какие-то агрессивно,какие-то с некоторой опаской.При чём на момент распада Союза у альтернативных русскому цивилизационных проектов имелись(а главное, до сих пор имеются) достаточно успешные на взгляд  местечковых республиканских элит и обывателей цивилизационно близкие лидеры:для Прибалтики,Молдавии,Армении и Грузии это были США и ЕС,для Республик Средней Азии,Казахстана и Азербайджана-Турция.В принципе никого в России это не удивило.Удивило другое, в каком анти-российском и анти-русском раже зашлась Украина.Причём,чем дальше,тем больше.А ведь Украина как раз принадлежит цивилизационно к общерусской цивилизации(за исключением Галичины).Это в России было воспринято как предательство,поскольку русские себя в последние лет 200-300 никогда и фактически никак от украинцев (и белорусов) не отделяли,хоть большевики и выделили этим вновь образованным ими республикам,по сути псевдо-национальныем вольерам, земли,в том числе Украине за счёт российских территорий(Новороссия,Слобожанщина ).А получить статус предателя в России-это конец всем надеждам.Русские(да и не только русские) считают,что врага можно простить,с врагом можно помириться,с предателем-никогда.Теперь,когда на Украине льётся кровь(в том числе кровь кровно и цивилизационно близких украинских русских из Донбасса) отношение к Украине и украинцам будет меняется в России только в худшую сторону.Украинство,если когда-то и могло бы рассматриваться как часть общерусского мира,теперь вычеркнуто практически из состава русского цивилизационного проекта .Не украинцы,а украинство.Но в чём-то и украинцы и русские Украины не отделяющие себя явно и внятно от украинства тоже.Этого можно не понимать,не соглашаться с этим, но это следует принять как данность, которую уже нельзя изменить.Думаю,что накал неприятия украинства в России будет только возрастать и закреплять уже на уровне русского цивилизационного кода. Поворот может случится только в случае политического переворота на Украине,с кровавой прополкой украинства,как предательского течения в общерусской цивилизации.Но ожидать этого,увы,не приходится.Возможно,украинство будет исторгнуто с Украины под воздействием внешних факторов,но  осадок в русских сердцах в этом случае всё равно будет тяжёлым.В качестве последствия всего сказанного следует ожидать,что любой представитель украинства в глазах русских людей на протяжении последующих времен будет восприниматься как существо низшего сорта,не заслуживающее ни сострадания,ни прощения,а просто как объект презрения,как "шудра Русского Мира".И это не удивляет.
Поскольку украинский проект обречён в силу ряда объективных факторов(экономическая не самодостаточнось Украины,маргинальность культуры,упадок науки и образования вырваных из общерусской цивилизации и как следствие крах промышленности и технологий высокого передела,а главное-несамостоятельность и внеисторичность самого феномена украинства с его нацисткой основой ),то сегодняшним жителям Украины не следует надеятся на то,что какие-то внешние силы могут изменить на Украине хоть что-то к лучшему.Для всех внешних сил сегодняшняя "незалежная" Украина ныне одинаково цивилизационно чужда.Не следует надеятся ни на Россию,ни на Запад,ни на Восток. Ни на кого,кроме себя.Иного пути как приложить все усилия к уничтожению украинства и к возврату в общерусский цивилизационный проект нет.В противном случае Руина и окончательный крах.

Цитата: polpol от 09.10.2017 16:04:43Вероятно национальность русские могла существовать в историческое время, которое называется Киевская Русь, ибо это государство было создано русскими и подданными в этом государстве были тоже в большинстве русские.

"Украина - родина первой русской империи"(с), ага. Тут предлагают большие деньги за монеты древнего украинского государства. У вас монет "государства Киевская Русь" не завалялось, случайно? Я бы прикупил. Но только подлинники!

P.S. Кстати, коллеги! Зашёл на КиноПоиск, а там на страничке Аллы Назимовой написано: родилась - 1879 г. Ялта, Крым, Российская Империя, а в скобочках - Украина. Вот так вот. 

Цитата: shadanakar от 09.10.2017 17:03:20Русские это цивилизация, образ мышления, идея. И любой кто пытается ограничить русский мир какими то границами заранее делает ущербным само понятие.

Вы с этой песней про цивилизацию к АндреКе КаВе лучше обратитесь. Он Вас поддержит. Он в Уфе все эту самую Цивилизацию все насаждает. Пока количество часов русского языка  башкиры не снизят до толерантненького нуля.
Но я все равно рад за него. Человек стремится к лучшему и это правильно. Ведь у каждого из нас своя история.
А мне позвольте отстаивать существование и историю моих предков , не потому что у них образ мысли был соответствующий, а потому что они народились от своих ( и моих тоже) предков. И думали и воевали они по разному, иногда даже друг с другом. Но все равно,  это родство мое уходит корнями в тысячелетия. СлаваЕ уже вроде писал про это.
Почему бы евреями или армянами не обьявить всех кто тоже как они мыслит?  Армяне например, считают себя самым  древним  из живущих ныне народов, основателями Цивилизации, постоянно бодаясь с евреями за пальму первенства
 А ведь есть у нас и такие , даже несмотря на то что родом из какого нибудь Белгорода или  Воронежа. Да на этом же форуме полно таких. Ситуативных Многонационалов.
Относительно "малых народов и народностей" РФ : в СССР и Рф никакого ущемления им не было и нет , а наоборот, чуть что случись , то  в сми с новой силой вспыхивает борьба с великорусским шовинизьмом. В РИ если и было ущемление , то шло оно исключительно по конфессиональному признаку. И то, все конфессии таки выжили до наших дней.
Выкресты например могли спокойно пересекать заветную Черту Оседлости и становиться полноценными гражданами РИ. Но при этом никто их сразу в русы не записывал, уважая их этничность.  Или род Юсуповых откуда родом? А ведь одна из богатейших семей РИ была.
так что про людей второго сорта Вы это оставьте.
Речь идет о признании и восстановлении юридического равноправия между многочисленными  "малыми народностями" и теми, кто будучи этническими росами/мало и белоросами создают основу "многонационального народа РФ".  ( ужас, какое иезуитство, эта фраза, но имеем то что имеем)

Цитата: Vineta от 09.10.2017 09:27:23Видите ли, бывая в Донецке и Луганске по своим делам и общаясь с людьми, как то первый раз слышу такую версию... 
Кого не спрошу - нас обманули, мы шли голосовать за то что бы нас приняли в Россию и Россия нас сразу бы защитила бы... Нам Путин обещал... И так далее... 
При чем когда просишь привести ссылку с его словами хотя бы напечатанными, но его - злятся и прекращают разговор. Для них все ясно - Путин позвал в Россию, но когда к нему приехал какой то там швейцарец - струсил и дал обратную...
 И упоминания о том что по сути дела республики сохранены и существуют только потому что их тогда поддержала Россия и сейчас поддерживает не действуют. Практически в полном одиночестве поддержала. 

И я их не осуждаю, они простые обыватели, но как то все равно ....Неприятненький осадочек... Мягко говоря.  

"Сразу взялись за оружие".... Напомнить про грозные  лозунги "Щас 300 000 шахтеров как вылезут, как дадут всем..."... До сих пор вылазят. Многие просто уехали в Россию и не только Россию.. Как сказали - пусть  там все устаканится а потом посмотрим и вернемся. Нам все равно какая там власть будет, главное что бы все успокоилось... Таких десятки тысяч.
Я понимаю что разрушаю светлый образ всеобщего подъема и местного патриотизма, но к сожалению это так. И это обязательно надо учитывать.

Видите ли, у людей предыдущие мысли и события перекрываются последующими. Хорошая память со строгой хронологичностью событий есть у немногих. На майском референдуме был один вопрос: «Поддерживаете ли Вы акт государственной самостоятельности Донецкой (Луганской) Народной Республики?» Где тут "присоединение к России"? Люди шли голосовать за свою независимость от того, что сотворилось в Киеве и удалении с территории Донбасса двинувшихся туда в большом количестве войск ВСУ. Надо Вам напоминать о том, как местное население без энтузиазма встречало своих "защитников"? Еще до открытия стрельбы по гражданским объектам и людям?
 А уж потом разные "перепрограмматоры" начали долдонить о словах Путина ("Пускай они только попробуют стрелять в женщин и детей"), да в стиле Вашего "щас 300 000 шахтеров..." издевательски вопрошать: "Ну что, помог вам ваш П.? Смотрит, как стреляют в женщин и детей - и ничего не делает...", и "что вам дал референдум?..." У обывателя память короткая, помнит только то, что прозвучало последним.
Я в прошлом году была в Донецке, тоже пообщалась. Основной вопрос, который интересовал большинство моих собеседников - о том, какое отношение к дончанам среди простого народа в России - считают ли их борющимися за правое дело или мятежниками-сепаратистами. И никто про референдум не говорил. Наверное, как разговор построишь - то и услышишь в ответ.

Цитата: Vineta от 09.10.2017 09:27:23Видите ли, бывая в Донецке и Луганске по своим делам и общаясь с людьми, как то первый раз слышу такую версию... 
Кого не спрошу - нас обманули, мы шли голосовать за то что бы нас приняли в Россию и Россия нас сразу бы защитила бы... Нам Путин обещал... И так далее... 

И я их не осуждаю, они простые обыватели, но как то все равно ....Неприятненький осадочек... Мягко говоря.

Жизнь этих обывателей разделилась на ДО  - мир, семья, дом, маленькие радости и ПОСЛЕ - разруха, смерть, увечья, безнадега.
Чтобы понять их нужно попробовать примерить это на себя.
Собственно, ведь  и мы, оглядываясь в 90-е, говорим, что повелись на западные бусы и были обмануты. 
И, наверное, так же считали наши прадеды, которых затянула в свой круговорот революция с последующей гражданской войной и миллионными смертями.
Женская половина уж точно.
Думаю, что слышали Вы все это как раз от этой половины, которой, в отличие от мужской, суждено думать о "низменных" вещах - быте, будущем детей, здоровье близких.

Начальник командного пункта ПВО воинской части 1215 Вооружённых сил Украины майор Юрий Батурин попросил российское гражданство, сообщает "Звезда". Согласно предварительной информации, он обратился с этой просьбой, так как владеет, по собственным словам, информацией о причастности Киева к крушению лайнера Boeing MH17 в Донбассе, сообщает life.ru.


Кроме того, военный рассказал, что в его часть после крушения приехала колонна машин сопровождения украинского "бука". Те, кто были в колонне, как уверяет служащий, сообщили, что в момент крушения расчёт "бука" был в точке, которая и была выявлена во время расследования специалистов концерна "Алмаз-Антей" как место запуска.
 http://rusfact.ru/node/64428

... в вопросе наращивания государственного долга.
А чё, хоть в чем-то, но надо быть похожим на хозяина. 
Правда, США могут иметь сколь угодно большой государственный долг, ибо могут без труда напечатать недостающее количество баксов для его покрытия, да и вообще, ПОКА ЕЩЕ, являются крупнейшей экономикой мира
Но, как говорится, "куда конь с копытом, туда и рак с клешней". Укрия ВЫНУЖДЕНА наращивать свой госдолг, так как экспортные поступления падают (стоимость сырья постоянно снижается, а промышленность, производящая товары с высокой добавленной стоисмотью деградирует), стоимость импорта (несмотря на то, что покупают самое необходмое - топливо, сборки для АЭС и др., а остальное б/ушное или голимый низкопробный контрафакт) постоянно растет, также как и потребности в нем...
Вот только отдавать долги уже нечем... только натурой (не, можно, конечно,  как Олешка Ляшка, но в основном будут брать землей и другими природными ресурсами)
тут интересная статья Пинзеника (известная политическая проститутка, которая всегда колеблется с генеральной линией партии), который по меркам укрийской влады довольно неплохой экономист

ЦитатаНаращивание долгов Украины продолжится Виктор Пинзеник, «Facebook» 09.10.2017 17:04
Сравните одну цифру двух государственных бюджетов – 2017 и проекта 2018.
В первом (2017 год) законом определен предельный размер государственного долга (прямого и гарантированного) в сумме 2,4 трлн. грн. Проект госбюджета-2018 оценивает его (государственный долг) на конец следующего года более чем в 2,7 трлн. Прирост долга страны всего за год превышает 300 млрд. грн.

И это больший прирост, чем растет экономика (номинальный ВВП с учетом инфляции).

Такой прирост ставит под сомнение заявленную в проекте дыру бюджета (дефицит) – 88 млрд. грн. Потому что долги государства делают два государственные институты – НБУ и Правительство. Вклад первого незначительный (в прошлом году его не было вообще). Правительство может брать в долг только на бюджетные нужды, на нехватку средств. Неборгове покрытия дефицита (приватизация) ожидают в размере 22 млрд. грн. И приватизацией и НБУ нельзя объяснить огромный разрыв между приростом долга и размером дефицита.

Что примечательно:
1. Рост ВВП Украины на 2% в 2018 году (если он конечно будет) сопровождается ростом госдолга почти на 10% (что будет обязательно)
2. В 2018 году дефицит бюджета Укрии 88 млрд гривен. Бюджет министерства обороны на 2018 год - 83,5 млрд гривен. Комментарии нужны?
Пы.Сы. Но мосх маленького украинца на такие "мелочи" не реагирует, главное - во всем виноваты Россия и Путин.
Правда, в очередной стирать заканные шальвары приходится таки самому украинцу. Но то такэ...

... которая ожидаемо превращается в ЗРАДУ
Встречаю заголовок в укроСМИ

ЦитатаИмпорт товаров из Польши вернулся к показателям 2013 года https://delo.ua/world/import-tovarov-iz-polshi-podskochil-k-dovoennym-pokazateljam-335281/?supdated_new=1507560224 © delo.ua 09 октября 2017, 17:03

Уря!!!!!!!!!!
  Однако не все так однозначно, оказывается....

ЦитатаВ первой половине 2017 года в Польше был настоящий бум в экспорте в Украину. В нашу страну ввозят польского товара в два раза больше, чем украинского в Польшу
...Согласно данным Главного управления статистики Польши, за первую половину  (п.п.) 2017 польский экспорт в Украину составил 8 млрд 877 млн злотых ($2,416 млрд)
В то же время стоимость поставок из Украины (за этот же период) составила почти 4 млрд 496 млн злотых  (около 1,2 млрд долларов США)

Блин, оказывается Укрия по сравнению с Польшей просто экономический карлик

ЦитатаМинистр регионального развития и ЖКХ Геннадий Зубко заявил во время общения с журналистами о намерении правительства сократить подачу газа украинцам, передает корреспондент UA1. "Украина потребляет 18 млрд кубометров газа только в жилом секторе. Мы видим перспективу сокращения вдвое", – говорится в заявлении..

Папаша-алкаш сообщает семье"Мне урезали зарплату вдвое.."
Сын "Тепер ты будещь меньше пить?
Папаша - "Нет, теперь вы будете меньше есть, сынок!"

В течение недели маленьких но гордых укрийцев аж пучило от осознания того, что Польша спокойно покупает уголь из Донбасса по 60 баксов за тонну, пока скакуасы покупают уголь из Пенсильвании за 119 баксов за тонну.
Министр энергетики Укрии даже чё-то там горозился заблокировать и призывал Польшу к совести (ага, счаз). Поляки ссылались на то, что юридически это не запрещено - покупать уголь на Донбассе
Потом полякам это надоело и они стали откровенно стебаться на Укрией

ЦитатаПравительство Польши технически не может заблокировать импорт угля из Донбасса и при этом до конца не уверена, что он существует. Такое заявление сделал министр энергетики республики Кшиштоф Тхужевский. "Честно говоря, я не знаю, как можно этот импорт технически заблокировать. А может, это только слух? Может, это российский уголь?", — предположил Тхужевский. Источник: Ведомости-Украина http://vedomosti-ua.…bassa.html

Он, конечно, мог бы и просто послать.., не так обидно бы было

Цитата: НаталияС. от 09.10.2017 17:44:27Видите ли, у людей предыдущие мысли и события перекрываются последующими. Хорошая память со строгой хронологичностью событий есть у немногих. На майском референдуме был один вопрос: «Поддерживаете ли Вы акт государственной самостоятельности Донецкой (Луганской) Народной Республики?» Где тут "присоединение к России"? Люди шли голосовать за свою независимость от того, что сотворилось в Киеве и удалении с территории Донбасса двинувшихся туда в большом количестве войск ВСУ. Надо Вам напоминать о том, как местное население без энтузиазма встречало своих "защитников"? Еще до открытия стрельбы по гражданским объектам и людям?
 А уж потом разные "перепрограмматоры" начали долдонить о словах Путина ("Пускай они только попробуют стрелять в женщин и детей"), да в стиле Вашего "щас 300 000 шахтеров..." издевательски вопрошать: "Ну что, помог вам ваш П.? Смотрит, как стреляют в женщин и детей - и ничего не делает...", и "что вам дал референдум?..." У обывателя память короткая, помнит только то, что прозвучало последним.
Я в прошлом году была в Донецке, тоже пообщалась. Основной вопрос, который интересовал большинство моих собеседников - о том, какое отношение к дончанам среди простого народа в России - считают ли их борющимися за правое дело или мятежниками-сепаратистами. И никто про референдум не говорил. Наверное, как разговор построишь - то и услышишь в ответ.

Первоначальный вариант референдума предусматривал два вопроса. Дословно не помню, но как-то так:
1. Поддерживаете ли вы выход Донецкой (Луганской) области из состава Украины?
2. Поддерживаете ли вы присоединение Донецкой (Луганской) области к Российской Федерации?
Под давлением Москвы содержание бюллетеней изменили и вписали единственный вопрос, приведенный Вами выше. Простые люди посчитали это формальностью и шли голосовать в твердой уверенности о повторении для Донбасса крымского сценария. Когда стало понятно, что повторения не будет, а будет полноценная война - пошли в ополчение.

Украина, Грузия, Молдавия и Азербайджан должны объединиться для совместного противостояния России. Об этом на пресс-конференции в Тбилиси заявил министр иностранных дел Украины Павел Климкин, передает портал «Эхо Кавказа».

ссылка

Президент Украины Петр Порошенко заявил, что рассчитывает на присоединение Турции к группе «друзей деоккупации Крыма» — объединения для возвращения полуострова под контроль Киева. Об этом в понедельник, 9 октября, он сказал после встречи с турецким коллегой Реджепом Тайипом Эрдоганом в Киеве, передает телеканал «112 Украина».
ссылка

Цитата: Ladogard от 09.10.2017 18:11:46... отказ русским в их идентичности, отрицание их как народа , повторю, государствообразующего, между прочим.

Вы не договариваете одну очень неприятную для всех истину - русские уже прилично времени как стали слабым народом, фактически угнетенным большинством в своей же собственной стране. Ведь сильному, храброму и уверенному в себе народу фиг откажешь в идентичности, тем более народу, составляющему 82% населения страны. А раз могут безнаказанно отказать - значит народ слабоват, трусоват и неуверен в своем уме и своих силах. Увы нам

Цитата: ILPetr от 09.10.2017 18:57:29Никакого подобного осознания не было и не могло быть - корабли не приняли участия ни в одном бою, так что осознавать было нечего. И тот же Севастополь исключен из флота в 1956 году.
Они очень не хотели уходить из Гельсинфорса.  Стрелять же главным калибром уже не могли, после того, как в марте 17-го вырезали всех (почти) офицеров. Финны им открытым текстом объяснили, что либо их всех спустят под лед, либо они идут в Кронштадт. (Про немцев никаких данных нет, но судя по тому, что корабли пришли в Кронштадт - немцы их сопровождали развернув орудия и торпедные аппараты.)

Ночь за окном так что оффтоп на 24 часа....
Это их счастье что не приняли. потому что столкнись они в 1917 с эскадрой британцев типа Queen Elizabet или Немецкими байернами, так и легенда о русских супердредноутах утонула бы минут за 10-15.
А уходить.... у многих из экипажей уже была нажита финка с мягкой теплой титькой. ИДТИ НАВОЙНУ!!????