Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Boris Bakhterev от 22.04.2020 11:42:54

-

Необходимые пояснения:

Сообщение experiencer'а, которое наделало столько шуму, прочитал бегло, плохо помню, что там. Оно мне не понравилось больше по форме, чем по содержанию. К содержанию у меня претензий не возникло: я верю, что в последние годы на Украине многим стало лучше (особенно если сравнивать с 2015 г.). Даже по данным статистики или исполнению бюджета можно сказать, что в отдельных областях и отдельных отраслях наблюдается (наблюдался до 2019 г.) настоящий бум. Не понравилось мне там две вещи. Сам подход (много новых машин, отремонтированные дороги - "жизнь налаживается") мне показался легковесным и слишком поверхностным. А по-настоящему мне не понравилось, что в том сообщении experiencer'а вообще не было о том, что у кого-то живет под обстрелами, в условиях блокады и поражения в правах. Я признаю, что российские участники ветки не всегда об этом помнят, когда пишут об ЛДНР, понимаю, что это, как минимум, бестактно. Тем более бестактностью мне показалось восхваление условий жизни на Украине от украинского участника ветки.

По существу Вашего поста я бы хотел высказаться так. Я согласен, что 15-20% населения Украины отличается от 80-85%. Такая дифференциация выявляется объективно по результатам голосований и опросов. Вы называете эти 15-20% - адекватными украинцами.  Мне кажется, что эти 15-20% вообще не украинцы. Почти все они живут на подконтрольных Киеву территориях Донецкой и Луганской областей и в южных районах Харьковской области. Для украинского общества они являются изгоями. "Адекватные украинцы" - другие - это значительная или даже большая часть остальных 80-85% населения. Да, они морщатся от бандеровщины, они разбираются, чем отличается Бойко от Новинского. Да, они ждут от россиян "компромиссных предложений".

Для меня эта категория украинцев - самая неприятная. Донбасса для них вообще не существует. Он просто не входит в их "компромиссные предложения". Они хотят либо "контроля границы", либо изоляции Донбасса. Договариваться о чем-то с со своими бывшими согражданами из ЛДНР эти "адекватные украинцы" не собираются. Не потому что они злые, а потому что подлые. Они знают, что в нынешней Украине такие взгляды не модные и принесут им только неприятности. Поэтому они предпочитают радоваться новым автомобилям, отремонтированным дорогам и ждать "компромиссных предложений" от России. Не дождутся.

Минские соглашения - это и есть компромиссные предложения адекватным украинцам. Если на Украине их считают безоговорочной капитуляцией, то это их проблема. По-настоящему безоговорочная капитуляция будет выглядеть гораздо хуже.

Я согласен с Вами, что нынешний российский подход к Украине игнорирует интересы этих "адекватных украинце". Но я считаю это правильным. Эти "адекватные украинцы" - настолько безвольная и бесхребетная субстанция, что договариваться с ними бесполезно. 

ЦитатаЗеленский заявил о необходимости сокращения числа правоохранительных органов на Украине, потому что в стране "правоохранительный хаос"

РИА Новости

ЦитатаГосударственная таможенная служба Украины "успокаивает" население - в первом квартале 2020 года импорт (ИМПОРТ, Карл!!) гречки на Украину вырос в 6,5 раз, до 4,6 млн. долларов США.
Поэтому - с учетом того, что экспортировать гречку из Укрии запретили - гречки для населения хватит
https://www.unian.ua…68806.html

Цитата: Vesel1509 от 22.04.2020 15:58:03Не обращайте внимания. После этих и рок-концерта и так понятно, что дама безумна более чем полностью

Цитата: Boris Bakhterev от 22.04.2020 15:50:04

Так получилось, потому что у нас с вами не согласованы подходы к пониманию структуры украинского общества. Вы выделили группу 15-20%, назвали ее адекватными украинцами. И Вы считаете важным договориться именно с ними. А я вижу группу 12-13% (голосовавшие за Бойко и ОПЗЖ). Именно эта группа мне дорога. Под Ваше описание адекватных украинцев, мне показалось, подходит более многочисленная группа (40-60%). но о чем с ними можно договориться, я не понимаю.

С "неукраинцами" договариваться смысла нет - они не играют роли в украинской политике. Сделать для них Россия может очень немногое: избегать дальнейшей эскалации конфликта с Украиной и упростить порядок получения российского гражданства. С "адекватными украинцами" смысл договориться теоретически был бы (тем более, что по моим представлениям их даже больше, чем 15-20%), но я не вижу возможности в силу их конформизма и беспринципности.

Возможно, нам стоит четче обозначить тех, кого мы называем "адекватными украинцами". Мне представились, например, Богатырев, Бортник, Марунич, Погребинский, Рудяков и другие завсегдатаи ГолосУА. В моем понимании, "адекватные украинцы" - это те, кто голосовал в 2019 г. за Зеленского, потому что "лишь бы не Порошенко" (хотя в 2014 г, возможно, голосовали за Порошенко, потому что "он же был за мир").

Цитата: Lonesome от 22.04.2020 14:57:39Походу Зельц хочет натравить Сааку на Авакяна и Шоколадного. Самому как бы не с руки, а вот кого-то на подобии Мишико, вполне можно.

Цитата: Udgin от 22.04.2020 11:42:26На практике это будет означать то, что общаясь с НЕ упоротыми укрянами нам-россиянам правильно занимать следующую позицию - наша цель и наше желание -не апокалипсис и мучительная гибель для всего укронаселения, а некий другой, более оптимистичный, устраивающий и россиян и адекватных украинцев сценарий. 

Цитата: Boris Bakhterev от 22.04.2020 11:42:54

Не дождутся.

Минские соглашения - это и есть компромиссные предложения адекватным украинцам. Если на Украине их считают безоговорочной капитуляцией, то это их проблема. По-настоящему безоговорочная капитуляция будет выглядеть гораздо хуже.

Я согласен с Вами, что нынешний российский подход к Украине игнорирует интересы этих "адекватных украинце". Но я считаю это правильным. Эти "адекватные украинцы" - настолько безвольная и бесхребетная субстанция, что договариваться с ними бесполезно. 

Цитата: Boris Bakhterev от 22.04.2020 15:50:04

Так получилось, потому что у нас с вами не согласованы подходы к пониманию структуры украинского общества. Вы выделили группу 15-20%, назвали ее адекватными украинцами. И Вы считаете важным договориться именно с ними. А я вижу группу 12-13% (голосовавшие за Бойко и ОПЗЖ). Именно эта группа мне дорога. Под Ваше описание адекватных украинцев, мне показалось, подходит более многочисленная группа (40-60%). но о чем с ними можно договориться, я не понимаю.

С "неукраинцами" договариваться смысла нет - они не играют роли в украинской политике. Сделать для них Россия может очень немногое: избегать дальнейшей эскалации конфликта с Украиной и упростить порядок получения российского гражданства. С "адекватными украинцами" смысл договориться теоретически был бы (тем более, что по моим представлениям их даже больше, чем 15-20%), но я не вижу возможности в силу их конформизма и беспринципности.

Возможно, нам стоит четче обозначить тех, кого мы называем "адекватными украинцами". Мне представились, например, Богатырев, Бортник, Марунич, Погребинский, Рудяков и другие завсегдатаи ГолосУА. В моем понимании, "адекватные украинцы" - это те, кто голосовал в 2019 г. за Зеленского, потому что "лишь бы не Порошенко" (хотя в 2014 г, возможно, голосовали за Порошенко, потому что "он же был за мир").

Цитата: Udgin от 22.04.2020 15:01:41Вы как то ловко ушли от поднятой мною проблемы - да еще с применением  подмены терминологии - кого считать адекватным... Проблема в том, массовый российский диванный эксперт не в состоянии зачастую договориться даже с 15-20 процентами тех, кого вы назвали "неукраинцы". С ними то мы должны находить общий язык или они так ничтожны в ваших глазах, что и общаться не стоит? Неспособность договориться с ними - вот просто позор какой-то. 
ИМХО - найдется массовый консенсус с 15-20 процентами, это уже хорошо. А диалог с прочими группами - уже другая тема.

Цитата: Boris Bakhterev от 22.04.2020 11:42:54

-

Цитата: Тот самый, как его там .. от 22.04.2020 18:30:30А давайте проверим жителей вукраины на адекватность простым и проверенным вукраинским методом - спросим чей Крым? Не в реальной мире, а так, мысленный эксперимент проведём. Думаете, 15-20 процентов ответит "Ну конечно же российский! У нас в этом плане к России никаких претензий нет"! Думаю, гораздо меньше, на порядок, а то и на два.

К чему я это? К тому, что с вот этими самыми, кого тут считают адекватными вукраинцами, или вовсе даже неукраинцами, или вообще русскими, живущими на вукраине - с ними ведь придётся и про Крым тоже договариваться, если уж так захотелось договориться.

Цитата: Cheen от 22.04.2020 19:21:58Спросите у европейских партнеров "чей Крым". или у азиатских. У друга-Эрдогана тоже можно. Или у япов спросите "чьи Курилы"
Но это не мешает договариваться об остальном, тем не менее.

Цитата: Cheen от 22.04.2020 19:21:58Спросите у европейских партнеров "чей Крым". или у азиатских. У друга-Эрдогана тоже можно. Или у япов спросите "чьи Курилы"
Но это не мешает договариваться об остальном, тем не менее.

Цитата: Boris Bakhterev от 22.04.2020 21:05:32

В отношении Украины я склоняюсь к хирургическому подходу. Только расчленив Украину на части, только создав конфликт интересов разных регионов, можно заставить части Украины вести себя более менее по-человечески. Перевалка зерна и металла в должна контролироваться Одессой, а не Днепропетровском или Винницей. Порядок пересечения границы с ЕС должен определяться Львовом, а не Киевом, цены на газ всем должен диктовать Харьков. Только когда они будут грызться друг с другом из-за всего этого, они оставят в покое Донбасс. И нам будет абсолютно безразлично, что там думают адекватные украинцы и сколько их. К черту народную дипломатию! Сознание определяют три вещи: бытиё, питиё и битиё. Все остальное - паллиативные решения.

Цитата: Boris Bakhterev от 22.04.2020 21:05:32

Да, в принципе, сходимся. Тогда я попробую разложить украинское общество по "шкале адекватности".

С одного края я поместил бы ОПЗЖ. Причем в самой ОПЗЖ я бы выделил две фракции: а) те, кто были в украинской политике до 2014 г. (Бойко, Левочкин, например) и б) те, кого из украинской политики выкинули еще после 2004 г. (Медведчук). Получается, что самые адекватные украинцы - это либо люди времен "богатовекторности"  времен Януковича, либо Кучмы. Что хуже - сходу и не скажешь. Но даже на них приходится всего 11-12% избирателей, половина из которых в Донбассе, а на остальной территории Украины их, можно сказать, что нет.

Дальше у нас идет Оппоблок (Вилкул, Новинский). Но их - 3-4%. Прибавляй их к ОПЗЖ, не прибавляй -  картина не поменяется. Учитывая. что они сами отказались "прибавляться", я бы их отнес к "болоту".

Дальше начинаются уже Зеленский и "Слуга народу" - 30-40%.

Дальше - "Батькивщина" 8-13%.

Дальше - Порошенко, "Голос", Ляшко и прочая "Свобода" - 25%. Финиш.

Вот я и решил, что под адекватными украинцами Вы понимаете категорию от Оппоблока до Батькивщины - 40-60%. Как Вы выявили группу 15-20% я понять не могу. Допустим, отнесли к ней Оппоблок с его единицами процентов и какую-то часть поклонников "Зе"? Адекватными я не назвал бы и тех, и тех только в сравнении с избирателями Порошенко и ему подобных.

ЦитатаВ отношении Украины я склоняюсь к хирургическому подходу. Только расчленив Украину на части, только создав конфликт интересов разных регионов, можно заставить части Украины вести себя более менее по-человечески. Перевалка зерна и металла в должна контролироваться Одессой, а не Днепропетровском или Винницей. Порядок пересечения границы с ЕС должен определяться Львовом, а не Киевом, цены на газ всем должен диктовать Харьков. Только когда они будут грызться друг с другом из-за всего этого, они оставят в покое Донбасс. И нам будет абсолютно безразлично, что там думают адекватные украинцы и сколько их. К черту народную дипломатию! Сознание определяют три вещи: бытиё, питиё и битиё. Все остальное - паллиативные решения.

Цитата: Boris Bakhterev от 22.04.2020 21:05:32Да, в принципе, сходимся. Тогда я попробую разложить украинское общество по "шкале адекватности".

Скрытый текст

С одного края я поместил бы ОПЗЖ. Причем в самой ОПЗЖ я бы выделил две фракции: а) те, кто были в украинской политике до 2014 г. (Бойко, Левочкин, например) и б) те, кого из украинской политики выкинули еще после 2004 г. (Медведчук). Получается, что самые адекватные украинцы - это либо люди времен "богатовекторности"  времен Януковича, либо Кучмы. Что хуже - сходу и не скажешь. Но даже на них приходится всего 11-12% избирателей, половина из которых в Донбассе, а на остальной территории Украины их, можно сказать, что нет.

Дальше у нас идет Оппоблок (Вилкул, Новинский). Но их - 3-4%. Прибавляй их к ОПЗЖ, не прибавляй -  картина не поменяется. Учитывая. что они сами отказались "прибавляться", я бы их отнес к "болоту".

Дальше начинаются уже Зеленский и "Слуга народу" - 30-40%.

Дальше - "Батькивщина" 8-13%.

Дальше - Порошенко, "Голос", Ляшко и прочая "Свобода" - 25%. Финиш.

Вот я и решил, что под адекватными украинцами Вы понимаете категорию от Оппоблока до Батькивщины - 40-60%. Как Вы выявили группу 15-20% я понять не могу. Допустим, отнесли к ней Оппоблок с его единицами процентов и какую-то часть поклонников "Зе"? Адекватными я не назвал бы и тех, и тех только в сравнении с избирателями Порошенко и ему подобных.

Цитата: Boris Bakhterev от 22.04.2020 21:05:32

Скрытый текст

Согласен, что это условность. Названных Вами я признаю лучшими представителями. Погребинский, правда, меня быстро утомляет.

И именно наслушавшись Джангирова, Марунича, Землянского, я пришел к выводу, что с адекватными украинцами говорить не о чем. Я слежу за ними с 2014 г. и мне кажется, вижу определенную эволюцию. В 2014 г. они могли рассуждать с разных точек зрения. Они могли, например, встать на российскую точку зрения и изложить ее. А сейчас они так уже не делают. Они окончательно заняли исключительно украинскую точку зрения. А украинская точка зрения - это не просто "чтобы было хорошо Украине", это еще "чтобы было плохо России". Марунич, например, сейчас рассуждает не только о сохранении УГТС, но и о борьбе с Северным потоком. Логически это уже ниоткуда не следует. У УГТС уже есть контракт с Газпромом на пять лет, с Северным потоком уже можно не бороться, но Марунич уже занял украинскую точку зрения и бороться с Газпромом для него уже важней. чем спасать УГТС. Все эти политологи уже не надеются, что на Украине будет что-то хорошее, и весь смысл их существования - сделать, чтобы плохо было и в России. Тот же Джангиров с заметным удовольствием рассуждает о санкциях против России. Он - адекватный украинец, он понимает, что эти санкции ничего не меняют, просто причиняют неприятности России, то  есть это мелочь, но ему приятная.

Поэтому мне ни о чем не хочется договариваться с адекватными украинцами. Я им не доверяю. мало того, что ничего хорошего они сделать просто не в состоянии, так еще надо смотреть, чтобы какой гадости не было. Это как с разведением в Донбассе, обменом пленными: даже те малости, о которых договорились, и то не сделают, чтобы не напакостить.

Цитата: Boris Bakhterev от 22.04.2020 21:05:32

Скрытый текст

В отношении Украины я склоняюсь к хирургическому подходу. Только расчленив Украину на части, только создав конфликт интересов разных регионов, можно заставить части Украины вести себя более менее по-человечески. Перевалка зерна и металла в должна контролироваться Одессой, а не Днепропетровском или Винницей. Порядок пересечения границы с ЕС должен определяться Львовом, а не Киевом, цены на газ всем должен диктовать Харьков. Только когда они будут грызться друг с другом из-за всего этого, они оставят в покое Донбасс. И нам будет абсолютно безразлично, что там думают адекватные украинцы и сколько их. К черту народную дипломатию! Сознание определяют три вещи: бытиё, питиё и битиё. Все остальное - паллиативные решения.