Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Антиматрица2 от 17.12.2020 13:41:30Э, нет, брат, то бишь, сестра, вы призываете впадать в другую крайность - вообще не думать ни о чем: ни о предпосылках, ни о способах, ни о последствиях. Так что, "фрикции ради фрикций" и плевать на миллионы? Нет, те кто это делали ("украинизировали") прекрасно отдавали себе отчет в том, что и для чего они делают - слишком мудрено все сделано  как для случайности.

Цитата: Cheen от 17.12.2020 15:27:19При чём тут случайности? это вполне историческая закономерность с которой вынуждены были считаться большевики в Москве. Ещё раз медленно: чиновничьё-интеллигентское сословие на территории У во многом было украинофильское. Уже. И оно же потом примкнуло к большевикам, и они же потом по своему месту жительства и хотели украинизацию. И они же её проводили. Повторяю - местные кадры.
Это всё равно, как например, стояли бы вы со своей армией где-нить под условным конотопом ,который три года взять не могли, а потом договорились с местными активистами, что они вам помогут установить в городе советскую власть, но чур с условием, что Грыцько будет председателем, и газеты на украинском, только лишь бы гадости на центральную власть  не писали. Ну,то есть вопросы внутреннего управления решает местная рада, а внешней так уж и быть Москва.
Вариант прислать в каждое село комиссара из России не вариант: во-первых их столько не было, во-вторых, чужаки вполне могли случайно утонуть в ближайшем ставке. 
Так оно с дивана то легко рассуждать как 20миллионное население контролировать, особенно большинство которого по сёлам в которых ни телефона, ни телеграфа, ни почты, ни асфальтированных дорог.

Цитата: Антиматрица2 от 17.12.2020 16:20:03Ладно, пусть так, "уломали". Хотя, когда надо было, этих "Грицьков" пачками "десять лет без права переписки", а тут, прямо, чего изволите. Но, и тут еще медленее, еще раз:  это ни разу не объясняет выдачу под власть чужих "Грицьков" своих "Иванов" из ДКР  и ОР.
Как с этим быть в рамках вашей теории "естественного развития"?

Цитата: Cheen от 17.12.2020 16:51:48Увеличивали долю пролетариата.
Надо ведь чтоб хоть немного своих было в радах среди чужих.
И оно,кстати, аж до 14 года работало: депутаты с Донбасса не давали уплыть под НАТО украине окончательно, иначе бы "цеевропа" случилась намного раньше, а так Донбасс здорово тормозил дрейф в европу.

Цитата: Антиматрица2 от 17.12.2020 17:03:27Это только внешний слой, о котором и я говорил. Между прочим, и сейчас Донбасс используют примерно так же. Закончится тем, что потеряют. в конце-концов, и его. 
Однако, все таки  истинные мотивы большевиков становятся понятными тогда,  когда читаешь партийные документы, определявшие политику на годы-десятилетия вперед.

Цитата: Cheen от 17.12.2020 12:33:48Гепу любят харьковчане -факт.
Харьковчанам завидовали жители многих других укрогородов - тоже факт.
У нас неплохой мер был - 12лет спустя его всё ещё помнят, почему Гепу Вы считаете,что не будут?

Цитата: Cheen от 17.12.2020 16:51:48Увеличивали долю пролетариата.
Надо ведь чтоб хоть немного своих было в радах среди чужих.
И оно,кстати, аж до 14 года работало: депутаты с Донбасса не давали уплыть под НАТО украине окончательно, иначе бы "цеевропа" случилась намного раньше, а так Донбасс здорово тормозил дрейф в европу.

Цитата: Антиматрица2 от 17.12.2020 10:34:36

1. Прочитайте еще раз этот ваш абзац (я ему  присвоил номер 1) целиком и подумайте о чем в нем, по-сути, сказано. А сказано в нем то, что "украинский проект" не имел широкой внутренней базы. т.е. собственно "украинцев", как иной, нежели русские, национальности и потому был нежизнеспособен. Существовал исключительно за счет внешних заинтересантов, т.е. был привнесенным в значительно большей степени, чем автохтонным.

Цитата: Антиматрица2 от 17.12.2020 10:34:36

2. Здесь и дальше. для пояснения хода своей мысли, вы используете прием "аналогий из сегодняшнего дня". В исторической науке он

Скрытый текст

работает из рук вон плохо, потому что, не смотря на неизменность человеческой природы, конкретные ее проявления определяются, в основном,  текущим состоянием окружающей реальности. Когда-то давно, еще в институте, мне попалась в руки  историческая монография Натана Эйдельмана "Грань веков" о царствовании Павла Первого (кстати, рекомендую - строго научная работа). Ее еще "читает" в соловьевской "Ассе" подпольный советский миллионер Крымов (С. Говорухин). Так вот, там автор первую главу посвящает тому, что объясняет читателю как важно при изучении истории абстрагироваться от своих сегодняшних представлений "о сущем", дабы не совершать ошибку их подсознательного переноса на отдаленные эпохи, когда эти представления у их современников были совершенно иными. Он там приводит ряд примеров, таких как совсем другое представление о течении времени (у абсолютно большей части неграмотного крестьянского населения вообще не было представления о часах (и как о временном промежутке и как о механизме его отсчета) в том понимании, как мы его имеем сейчас. Впервые начало внедрятся в общественное сознание с появлением общественных курантов (отсюда, кстати, происходит понятие "битый час"). Или расстояния имели совершенно другое отображение в сознании. Планета (кстати, большинству она тогда представлялась плоской) имела громадные (бескрайние) размеры, а большинство людей никогда в жизни не покидала приделов своего села, от силы - волости.

 Так вот, вот эти ваши аналогии с ФНС, ПФР или "общеизвестностью более высокой развитости Великороссии и ее центров" - абсолютно не работающие. Сами кресты (и малороссийские в том числе) почти нигде не бывали, власть видели может раз за всю жизнь, а так - помещик или управляющий. а телевидения/ интернета не было, что бы увидеть эти "центры" удаленно. Так что никакого ощущения "национального гнета" на этой почве у малороссов не было и возникнуть не могло. Утверждение же о том, что "содержание гнета не указывается ибо было общим местом, а потом забылось" настолько далеко от реальности, что даже не требует сколь-нибудь обоснованной критики. Реальные проблемы всегда и везде вопиют - рабство в виде крепостного права, малоземельность/безземельность, высокие выкупные платежи за землю и т.д. у всех на слуху и, при том, отражены во всех политических документах.

Цитата: Антиматрица2 от 17.12.2020 10:34:36

3.  "Дело в  том, для успеха индустриализации России был критически важен Донецкий угольный и Криворожский рудный бассейн. " - прелестно! И поэтому его надо было отдать "украинцам", да еще и против воли самих дончан и криворожан? Отлично....

Цитата

Национальный вопрос имеет для нас значение и с точки зрения внутреннего положения ... потому, что ранее угнетенные национальности занимают наиболее нужные для хозяйственного развития районы и наиболее важные с точки зрения военной стратегии пункты ...

Цитата: Cheen от 17.12.2020 12:14:31угу...и не от коронавируса, а от закладки украинской ДРГ, как остальные первые руководители и лидеры народных республик.

Цитата: Cheen от 17.12.2020 12:50:49Или единственный прислушавшийся к рекомендации Путина не проводить референдум

Цитата: Антиматрица2 от 17.12.2020 13:26:13А как ему теперь положить конец, когда ему уже "сто лет в обед" в буквальном смысле слова? Фарш нельзя провернуть назад - все это уже изрядно укоренено ( как раз результат "коренизации") и живет своей жизнью. Еще сто лет пройдет - и наш спор действительно будет носить исключительно умозрительный и схоластический характер. В реальности же будут существовать уже настоящие украинцы без кавычек и т.д.

Цитата: Антиматрица2 от 17.12.2020 13:41:30Нет, те кто это делали ("украинизировали") прекрасно отдавали себе отчет в том, что и для чего они делают - слишком мудрено все сделано  как для случайности.

Цитата: Гэндзи от 17.12.2020 22:21:29…
2) Большая часть "румын" по факту является молдаванами.

ЦитатаКиев, 17 декабря. Министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба обиделся на российского коллегу Сергея Лаврова из-за нежелания общаться по телефону.
Глава МИД Незалежной рассказал, что звонил Сергею Лаврову, но он не ответил. По словам Кулебы, у российского министра нет никакого желания выходить на контакт. Глава ведомства уточнил, что «не лил слезы», однако выразил свои переживания.
«Мне обидно», — признался политик.
Дмитрий Кулеба уверен, что министры иностранных дел должны иметь канал для общения. Глава МИД Украины подтвердил готовность к диалогу с Лавровым.

ЦитатаРоссия превращается в крайне неудобного конкурента для украинских производителей корабельных силовых установок. Такие выводы были сделаны экспертами китайские СМИ.
После распада Советского Союза оказалось, что большая часть предприятий по разработке и производству газотурбинных двигателей оказались на территории Украины. Эта ситуация стала причиной хронической зависимости российского ВМФ от иностранных силовых агрегатов. После ухудшения в 2014 году российско-украинских отношений ситуация стала довольно критичной. Киев отказался продолжать поставки своих моторов РФ, в результате чего остро встал вопрос поиска альтернативы. Об этом сообщает издание Sohu. «ПолитРоссия» представляет эксклюзивный перевод данной статьи.
«Из-за отказа Украины поставлять силовые агрегаты возникли проблемы со спуском на воду новых кораблей для ВМФ РФ, в том числе и фрегатов проекта 22350 "Адмирал Горшков"», — отмечают авторы Sohu.    
Замену некоторым украинским двигателям удалось найти в Китае, где были закуплены партии местных моторов. Однако этот маневр не решил главную проблему — страна продолжала зависеть от иностранных технологий. В итоге было принято решение сделать ставку на разработку отечественных решений, которые должны были заменить двигатели из Украины, Германии и Китая на кораблях ВМФ РФ.
«Россияне извлекли урок из сложившейся ситуации. Были сделаны крупные инвестиции, которые позволили в конце 2020 года совершить прорыв в двигателестроение. Некоторое время назад флот начал получать морские газотурбинные двигатели, предназначенные для кораблей проекта 22350», — констатировали китайские аналитики.
Форсажная газовая турбина M90ФР для новых двигателей была разработана российской компанией «Сатурн». Этот продукт является аналогом украинских комплектующих, ввоз которых в РФ был запрещен несколько лет назад. Что касается самого двигателя, то благодаря российским силовым установкам фрегаты «Адмирал Горшков» смогут развивать максимальную скорость 29 узлов и иметь дальность плавания 4500 морских миль при средней скорости 14 узлов. 
«В тот момент, когда Украина уже праздновала победу над своими оппонентами, россияне выпустили свой силовой агрегат. Это не только разрушило планы украинских политиков, но и поставило под угрозу дальнейшее существование двигателестроительной отрасли на Украине», — рассказали журналисты из КНР.
Трюк России с самостоятельной разработкой и производством корабельных силовых установок порядком обескуражил Украину. Это означает, что у украинской промышленности появился новый сильный конкурент. Дело в том, что россияне готовят выход еще нескольких корабельных двигателей, которые в перспективе могут быть востребованы в других странах. Более того, стоимость продуктов в РФ может оказаться значительно ниже альтернатив, выпускаемых украинским предприятием «Зоря — Машпроект».
«Появление в России дизель-газотурбинной установки позволило не только решить проблему с фрегатами проекта 22350, но и лишить Украину одного из ее козырей», — резюмировали эксперты.

Цитата: Гэндзи от 17.12.2020 23:20:16Румыны жили в Румынии до 1918.

Цитата: Гэндзи от 17.12.2020 23:20:16А паспорта - чтоб в Европу ездить.

Цитата: Наблюдающий от 17.12.2020 20:48:59Кстати, классическое отличие немецкого языка от баварского и оселок, на котором можно проверять квалификацию переводчика. Это очень простое слово, которое, наверняка, все видели: waissbeer. Неграмотный  переводчик тупо переведет это с немецкого языка как "белое пиво". И сядет в лужу в приличном обществе. На самом деле правильный перевод - пшеничное пиво. И это не на немецком языке, а на баварском. На немецком пшеничное пиво будет waizenbeer. Это, кстати, маркер, по которому можно определить немецкое ли это пиво или баварское.
А так, баварский язык очень своеобразный. Видел я баварские тексты - черт ногу сломит. На хохдойч не похоже совершенно. У меня было ощущение, что фонетика так чуть ли не мадьярская.