Украина и украинско-российские отношения

Цитата: yaroslaw от 02.04.2021 14:07:16Не было американских войск в Грузии(Хаммер со спецтехникой на борту не в счёт).
Почему не было ? Точно сказать сложно. Может не ожидали масштабной ответки от РФ. Может Грузия не настолько важна, чтобы хотя-бы как-то рисковать эскалацией с РФ. Может Грузия слишком маленькая, чтобы успеть там чё-то ввести, если русские ломанутся. Украина, кстати, побольше будет. И войска НАТО к неё ближе, как минимум к Запукре.
Я конечно не могу жёстко утверждать что натовцы на Украине именно что введут войска. Вам это представить не получается, но у меня очень даже получается.
Да, и никто не будет "мчаться в атаку". Просто может быть своеобразная гонка, кто что успеет занять до прихода оппонентов. В результате чего сложится ситуация некоего равновесия, после чего за кулисами просто договорятся, обменявшись прямыми телефонами для избежания конфликтов. А народу то конечно расскажут "УУУХ мы какие, видали как мы им врезали ! " с одной стороны, а с другой - "доблестно не пустили агрессивных варваров в европу".

 Вот помните как-то раз амеры влезли во Вьетнамскую гражданскую войну? И были они тогда на коне, и обладали ЯО, и всё такое... а пришлось теряя тапки с Сайгона бежать. Не боялись вьетнамцы по ним стрелять почему-то. 
 Так и тут, война есть война, особенно чужая. Могут и размазать.

Цитата: yaroslaw от 02.04.2021 12:38:16Смотря что сравнивать. В Сирии поначалу не было иностранных войск. Как только там появились войска РФ и начали последовательно душить "демократическую сирийскую оппозицию", то там нарисовались американцы, турки, говорят даже французы есть. И уходить оттуда они не собираются. Почему на Украине не может быть подобное ? "Красные линии" ? А кто точно знает где та красная линия для принимающего решение, допустим, Путина ? И если они есть, то почему их нельзя будет поменять уже в процессе, придать им, так сказать, гибкость ?
Все эти красные линии это инфомусор для ура-патриотов.

так это вы и гадаете на кофейной гуще о "красных линиях" на украине
а может быть то а может это и тп

Цитата: yaroslaw от 02.04.2021 13:07:56Я смотрю тут много махателей шашками.

Это с вашей стороны. Давно в котлах не сидели. А выполняемая сейчас Россией задача - банкротство украины как государства украинцев-русофобов, а с ней украинства как пока ещё существующего политически и экономически варианта русофобии, вожди и идеологи которого приведут к этому банкротству и ответят за него крахом украинства вообще и своим, в частности. Не потому, что конкретно они - воры, коррупционеры, приспособленцы и просто никакие управленцы и мыслители, а потому, что пещерное украинство не способно к самостоятельным государственному строительству и экономическому развитию.  
Задача в том же 2014 году стояла так - убрать из украины "дотационный" Крым и "алкогольный депрессивный бесполезный" Донбасс, обеспечивающие до четверти экономики  украины, уголь и возможность победы кандидата в президенты и партии от Юго-Востока. Одновременно нужно было и сорвать планы американцев по оккупации ими Крыма. Нацеленность пещерных украинцев на разрыв связей с Россией легко прогнозировалась и активно провоцировалась. Начиная с конфликта по Тузле непосредственно перед президентскими выборами ещё в 2003 (!!!) году. Чтобы выбрали нацика, который предсказуемо и начнёт сворачивать сотрудничество с Россией.
Теперь все задачи выполнены - Крым наш, из украины вычеркнута значительная часть ВВП, кооперационные и транзитные связи в ключевых отраслях разорваны или дело стремительно идёт к этому, большая часть угледобывающей промышленности украинствующими не контролируется, на украине обеспечена смена украиноголовых на ещё более украиноголовых вождей с обязательными бардаком, развалом, деиндустриализацией и  деградацией в одном флаконе.
Поэтому и проект "ukraine" с территорией всей бывшей УССР уже очевидно конечен.

Цитата: yaroslaw от 02.04.2021 14:07:16Не было американских войск в Грузии(Хаммер со спецтехникой на борту не в счёт).
Почему не было ? Точно сказать сложно. Может не ожидали масштабной ответки от РФ. Может Грузия не настолько важна, чтобы хотя-бы как-то рисковать эскалацией с РФ. Может Грузия слишком маленькая, чтобы успеть там чё-то ввести, если русские ломанутся. Украина, кстати, побольше будет. И войска НАТО к неё ближе, как минимум к Запукре.
Я конечно не могу жёстко утверждать что натовцы на Украине именно что введут войска. Вам это представить не получается, но у меня очень даже получается.
Да, и никто не будет "мчаться в атаку". Просто может быть своеобразная гонка, кто что успеет занять до прихода оппонентов. В результате чего сложится ситуация некоего равновесия, после чего за кулисами просто договорятся, обменявшись прямыми телефонами для избежания конфликтов. А народу то конечно расскажут "УУУХ мы какие, видали как мы им врезали ! " с одной стороны, а с другой - "доблестно не пустили агрессивных варваров в европу".

Во всех ваших рассуждениях есть провал.
Начнем от печки - один раз режим кастрюль уже был спасен хором "развитой демократии" с Запада. Наши остановились.
После этого началась серия минскований, где гарантами выступили ряд ну очень уважаемых стран - участниц. Ими же РФ не была признана стороной конфликта.
Началось окопное противостояние, разведение, миссии тупых-слепых-ничегоневидящих- предвзятостучащих ОБСЕ, на которых какелы же хрен положили, начались жабьи прыжки и ползучее наступление в серой зоне.
Уже в этом году - будем считать, что начались игрища с ротацией, под шумок на разных ж / д ветках привезли-увезли,  усиление группировки и накопление матзапасов.
Затем киевская власть отказалась, фактически, от минских соглашений
Хомчак озвучил планы - могём идти в наступ, осталось решить, вмешается РФ, чи не?
Рада приняла судьбоносное решение - воны фактически в состоянии войны с РФ
Россия, при наличии всех перечисленных фактов, начала стягивать войска - есть неоднократные угрозы Крыму, Путин заявил, что республики Донбасса не бросим, есть угроза уничтожения зверьем русскоязычного населения и граждан РФ, возможно, понадобится принуждение к миру.
Так какое, в транду, НАТО? Какую скрипку оно здесь играет, и какая возможность есть для использования войск альянса? Как затащить в б /д войска Франции, Германии? Поляки? Они сами сидят на измене и сторожат сувалкский коридор. Кого еще? Румыны с болгарами? Не смешно.
Американцы в эту секу сами не полезут, не царское это дело в чем то ковыряться, они повелевать привыкли, или гнать впереди себя кого то. 
Они, действительно, не дураки. Я не сторонник, повторяю, делить кабана, которого еще не добыли, но амеры прекрасно понимают, что война может быть, при нынешних уровнях вооружений, дистанционной, а уничтожение всего скучкованного военного потенциала ВСУ может произойти так, что и грудями колючку рвать не придется. Вонять, обещать поддержку и пр. - это они и сейчас делают, и будут дальше. Что они будут делать, если каклам насуют Калибров и Двурогих по форточкам в МО, ГШ, Зе, Трупчиновым, в Раду? Я бы так и сделал, ибо дерьмо течет оттуда, это те самые центры принятия решений. Ну и в качестве наглядного примера полезно будет для упоротых. 
Как бы правильнее...нет  у мериканьцив там сколько то значимого потенциала для бодания. НАТО - упрется и не полезет.

Украинские боевики ведут массированные обстрелы по окраинам и пригородам столицы ДНР.

Об этом сообщает Telegram-канал Представительства ДНР в СЦКК и в переговорном процессе, передаёт корреспондент «ПолитНавигатора».
Так, по данным источника, с 7:10 под минометным огнем со стороны ВСУ находятся населенный пункт Спартак и мкр. Октябрьский Донецка. На данный момент противником выпущено 34 мины калибром 120 мм.
Также под обстрелом оказался н.п. Старомихайловка. Данные о повреждениях и разрушениях уточняются.

Кроме того, местные сообщают об активности противника с воздуха.

«Видео с Донбасса. За кадром местная жительница говорит, что что-то горит в районе шахты Трудовской (Донецк – ред.). И что пролетал вертолет», – комментирует опубликованный в своём Telegram-канале видеоролик российский военкор Александр Коц.

Кроме того, военкор опубликовал фото от подписчика, где виден дым, поднимающийся в стороне Донецкого аэропорта.

Также местные жители сообщают о мощных разрывах, доносящихся с данного направления.

ссылка

Цитата: yaroslaw от 02.04.2021 14:33:40Детство, просто, какое-то.

У киевской верхушки - очевидно. Она же абсолютно никчёмна. На каких бы лозунгах не пришла к власти - обречена сползать в бандерию. Причем на столько, сколько России будет надо, ведь именно бандеровцы должны довести укру до ручки и закончить проект "ukraine". Русофобия должна приносить убытки и вести к обнищанию и деградации, а это дело небыстрое.
Да и ненавистного советского наследия ещё лет на 15-20 хватит, жирок ещё есть, энергетика, тем более при закономерно скукоживающейся промышленности, резко не обвалится, большинство блоков АЭС протянет минимум до 2030 года.
Вообще, жителям бывшей УССР надо молиться на Донбасс, только он даёт украинству шанс не быть окончательно приравненным к бандеро-мазеповщине, а людям, называющим себя украинцами, сохранить честь и достоинство. Пока есть украинские школы в Донбассе - шанс есть, но через поколение его может и не остаться, и участь украинства будет решена, судя по всему, надолго.

Цитата: ILPetr от 02.04.2021 14:17:23Значит их необходимо создать? Я ведь именно об этом. Чтобы больше никогда "донецких в Политбюро" не могло объявиться.

однозначно нужно. Им следует придумать нишу, где их скилы будут востребованы и одобряемы нашим обществом. Как например удалось найти применение и канализировать излишнюю пассионарность поминаемой тут вертикали Рамзана Ахматовича и его народа. 
А тут выходом или исходом может стать например эстрада
Так как то что сейчас происходит на нашей эстраде нуждается в хорошей встряске и конкурентной борьбе от голодных и креативных. Малороссы вполне находят себя в этой сфере, требующей постоянного активного поиска, напора и работе с людьми. Тут кланы, семейные подряды или даже династии вполне находят одобрение народа и не особо привлекают внимания "органов", когда делят власть и короны.

Цитата: Сергей_СПб от 02.04.2021 14:52:18Ну есть там такое мнение, троль-не троль, а там так многие думают. "Америка с нами!" и тому подобное...

Нет. Простоо когда охранители пишут "мы не готовы и не хотим взвалить на себя всю украину", то их массово плюсуют,
а когда акк из украины вам пишет то же самое, что "вы не готовы взвалить на себя всю украину", то все жутко обижаются и минусуют.  

Цитата: Старый Хрыч от 02.04.2021 15:02:19Они, действительно, не дураки. Я не сторонник, повторяю, делить кабана, которого еще не добыли, но амеры прекрасно понимают, что война может быть, при нынешних уровнях вооружений, дистанционной, а уничтожение всего скучкованного военного потенциала ВСУ может произойти так, что и грудями колючку рвать не придется. Вонять, обещать поддержку и пр. - это они и сейчас делают, и будут дальше. Что они будут делать, если каклам насуют Калибров и Двурогих по форточкам в МО, ГШ, Зе, Трупчиновым, в Раду? Я бы так и сделал, ибо дерьмо течет оттуда, это те самые центры принятия решений. Ну и в качестве наглядного примера полезно будет для упоротых. 
Как бы правильнее...нет  у мериканьцив там сколько то значимого потенциала для бодания. НАТО - упрется и не полезет.

Совершенно верно. Но и условные войска ЛДНР дальше границ областей если что вряд ли полезут. Это просто не нужно никому.  А тут уже всю укру делят.
НАТО не будет воевать из-за украины, но и Россия не будет воеватть из-за украины. Украина вообще всем малоинтересна. Нужн более весомый повод. А укра разве что предлог.

Цитата: Cheen от 02.04.2021 15:14:24Нет. Простоо когда охранители пишут "мы не готовы и не хотим взвалить на себя всю украину", то их массово плюсуют,
а когда акк из украины вам пишет то же самое, что "вы не готовы взвалить на себя всю украину", то все жутко обижаются и минусуют.

  Данный акк пишет, что им амеры будут помогать "окончательно решать донбасский вопрос". А если не выйдет, то организуют им зону безопасности хотя-бы на запукре. А я вот предполагаю, что окончание Гражданской войны на Украине будет зависеть от самих жителей Украины. Не без помощи заинтересованных сторон, конечно, но тем не менее... 
  И да, представить как Россия опять взвалит на себя всю украину - я не могу. Фантазии не хватает.

Цитата: Ajarius от 02.04.2021 15:40:19Если эти "многие" вдруг "ни с того ни с сего" массово зайдут на ветку, а Вы и десятки других добросовестных камрадов начнут каждому разжёвывать азбучные истины, которые они якобы по возрасту или умственному развитию ну никак не могут понять, ветка просто умрёт.
Считайте этого тролля первой ласточкой.

Эта ветка умрёт?
Я извиняюсь, а вы видели когда она была создана? Сколько баталий на ней уже было? 
Тут вся летопись собрана...

Цитата: Лета от 31.03.2021 21:49:59Как сообщили ForPost в пресс-службе Южного военного округа, переброска военных колон на самом деле связана с учениями, которые проводятся в Крыму, Краснодарском и Ставропольском крае, а также на Северном Кавказе.

«Проводится итоговая проверка войск округа за зимний период обучения», — отметили в пресс-службе и заверили, что появление военных в Крыму не связано ни с какими провокациями.
Далее:

https://sevastopol.s…oy-tehniki

На Черноморском флоте началась проверка с отработкой наступления и обороны
Черноморский флот ВМФ России начал контрольную проверку дислоцированных в Крыму и в Краснодарском крае сил за зимний период обучения. Об этом сообщила пресс-служба ЧФ.
Проверку контролирует командующий Черноморским флотом вице-адмирал Игорь Осипов. В рамках проверки намечено оценить качество организации боевой подготовки и слаженность подразделений флота, состояние его вооружения и военной техники, а также воинской дисциплины и правопорядка.



https://rg.ru/2021/0…orony.html

Цитата: Cheen от 02.04.2021 14:53:26На самом деле, её существование выгодно и Западу и Москве. Москве - чтоб не тратиться на содерание 30млн населения и наведение порядка. Западу - чтоб держать градус истерии антироссийской и усложнять транзит и прочие экономические отношения.
Поэтому никуда Украина, в тех или иных границах, не денется в обозримой перспективе. Кто бы что тут на форуме не хотел и не считал. Если бы украинский проект захотели прикрыть, достаточно было бы обрубить экономические связи шесть лет назад. И всё. Украина бы уже схлопнулась. Без электроэнергии, гсм, газа, жратвы и туалетной бумаги. Переориентировать быстро рынки на запад теооретически возможно было бы, но не для укровласти, ибо для этого надо о стране подумать и быстро, а не о том как украсть, а они к такому непривычные.
Так что, угрозы угрозами, но если не предпримут ВСУ чего-то из ряда вон, типа бомбежек и штурма Донецка., то ничего укрогосударственности не угрожает. Максимум пару оплеух получат войска и откатятся на исходные позиции или на границы областей. А тут у нас да, сезон шапкозакидательства на ветке в разгаре.

Согласен, что ситуация сложная. Но всегда можно чутка улучшить. Если окинуть ретроспективным взглядом последние конфликты, то можно проследить как изменяются подходы для их решения. В войну 080808 мы просто нанесли военное поражение Грузии. На Донбасе кроме разгрома ВСУ отгрызли землю, а не просто взяли под руку отколовшийся кусок. Вмешательство России в Карабахский конфликт даёт нам пример нового уровня того, как мы можем играть в землереза, когда наши войска по-факту спасли карабахских от ереванских, вонзили базу на территории Азербайджана, создали интересную сущность под названием протекторат и обнесли Турцию. Не смотря на все ритуальные мантры и слова рассчитанные на внутреннего потребителя все участники этого дерби вздохнули с облегчением и остались довольны, что так легко отделались и получили взамен точки экономического роста и разблокированные торговые пути. Конфликт в Сирии это уже что-то запредельное, когда виртуозное исполнение заставляет партнёров, то играть с нами в четыре руки, то недоумённо оглядываться (а ручки-то вот они), то руки им банально отбивали не особо церемонясь.
В любом примере Россия заручается юридическими заморочками, выжидает момента, когда агрессор окрашивает с себя в цвета, затем происходит молниеносное.

Цитата: ILPetr от 02.04.2021 14:05:00Такое деление присуще всем областям деятельности человека: новобранец-ветеран, молодой_специалист-опытный_спец, 2-й_разряд-6-й_разряд, неофит-гуру... Везде квалификация приходит с опытом. А вот в области государственного строительства опыт, оказывается, не нужен - любой человек, выросший в чуждой политической среде - он имеет право? А мне он со своими дарованными ни за что правами не нужен. Сначала он должен доказать, что способен справляться с обязанностями. А иметь права он может по месту предыдущего гражданства, вместе с ним и без российского.

Рядовой гражданин не участвует в государственном строительстве. Он только может одобрять или не одобрять приготовленные для него профессионалами наборы правил или выдвинутых общественными группами лидеров. Т.е. он может высказать мнение о том, как относится к данной инициативе, на своем собственном уровне развития.
По крайней мере, так это работает в РФ.

P.S. Кстати, а те, кто родились в РФ, по-вашему автоматически достаточно квалифицированы для принятия решений? Или их тоже всех сначала "в сад"?

Этот вопрос обсуждали на встрече заместителя руководителя Офиса президента Романа Машовца с главой Представительства НАТО в Украине Александером Винниковым.

Учения ВСУ и НАТО, включая совместное воздушное патрулирование Украины, "поспособствует стабилизации ситуации безопасности в регионе"


 Резюме - ИДИОТЫ.

Цитата: Cheen от 02.04.2021 15:22:59Совершенно верно. Но и условные войска ЛДНР дальше границ областей если что вряд ли полезут. Это просто не нужно никому.  А тут уже всю укру делят.
НАТО не будет воевать из-за украины, но и Россия не будет воеватть из-за украины. Украина вообще всем малоинтересна. Нужн более весомый повод. А укра разве что предлог.

Почему войска Новороссии за границы Донецкой и Луганской областей не полезут я лично в упор не понимаю.
Что Карпаты и Прикарпатье штурмовать не не полезут - это я понимаю, а это нет.
Пойдут освобождать земли Новороссии, просто и со вкусом, там образуют правительства соответствующих народных республик на базе областей, затем референдумы и объединение в Федеративную Республику Новороссию. Легитимности во всём мною сказанном ровно столько, сколько в легитимности нынешних Донецкой и Луганской республик.
А так будет стабильное самодостаточное государство с сильной экономикой и вменяемыми надёжными границами по Днепру.

Цитата: -=MeXicaN=- от 02.04.2021 15:08:07Им следует придумать нишу, где их скилы будут востребованы и одобряемы нашим обществом. Как например удалось найти применение и канализировать излишнюю пассионарность поминаемой тут вертикали Рамзана Ахматовича и его народа. 
А тут выходом или исходом может стать например эстрада
Так как то что сейчас происходит на нашей эстраде нуждается в хорошей встряске и конкурентной борьбе от голодных и креативных...

Никогда, ни при каких обстоятельствах, скакуасы  не должны и не могут быть допущены к любой форме деятельности, способной влиять на духовный мир человека. Да, это звучит пафосно, но по другому нельзя. Мыкола подтянет Горпыну,  та ещё две дюжины хохлух...и понеслась! Уровень культурки этого хуторского отродья не просто ниже плинтуса - он не определяется ваапче. Если хохлосволоту допустить до эстрады/сцены/арены -  оглянуться не успеем, как наши же дети начнут напевать модную песенку "Жареные Колорады", и слушать рэпчик "Москаляка на гиляке весело плясал".
Именно поэтому я поставил Вам минус.
Ибо далеко не каждую пассионарность надо приветствовать. Пусть хохлопассионарии  хоть удрищутся от своей гениальности - но у себя на родине, крутя хвосты подсвинкам.

Цитата: Ajarius от 02.04.2021 15:40:19Если эти "многие" вдруг "ни с того ни с сего" массово зайдут на ветку, а Вы и десятки других добросовестных камрадов начнут каждому разжёвывать азбучные истины, которые они якобы по возрасту или умственному развитию ну никак не могут понять, ветка просто умрёт.
Считайте этого тролля первой ласточкой.

И тем не менее, камрады,  я бы не банил его. Зверюшка забавная,  и появилась, как по мне, вовремя. Я бы оставил его в качестве, так сказать,  макивары или груши. Должен же быть какой-то тренажер в каждом уважающем себя зале? Вот и с этим хохликом так же.

Цитата: GD от 02.04.2021 16:09:10Никогда, ни при каких обстоятельствах, скакуасы  не должны и не могут быть допущены к любой форме деятельности, способной влиять на духовный мир человека. Да, это звучит пафосно, но по другому нельзя. Мыкола подтянет Горпыну,  та ещё две дюжины хохлух...и понеслась! Уровень культурки этого хуторского отродья не просто ниже плинтуса - он не определяется ваапче. Если хохлосволоту допустить до эстрады/сцены/арены -  оглянуться не успеем, как наши же дети начнут напевать модную песенку "Жареные Колорады", и слушать рэпчик "Москаляка на гиляке весело плясал".
Именно поэтому я поставил Вам минус.
Ибо далеко не каждую пассионарность надо приветствовать. Пусть хохлопассионарии  хоть удрищутся от своей гениальности - но у себя на родине, крутя хвосты подсвинкам.

извините, но в противном случае вы получите или ансамбль песни и пляски 23-го полка имени ордена Ленина..., и тогда наша эстрада будет жалким косплеем северокорейской или будет так, как происходит сейчас, когда Алла Борисовна зачистила поляну и не пускает тупо никого на неё. И в том и в другом случае народ будет слушать и смотреть что угодно, но не наше. Малороссы уже и так ведут успешную экспансию на нашем телевидении, например все сериалы написаны условной хохлушкой, так как разыгрывается бесконечная история Золушки внезапно получившая принца. Увы и ах, но люди творческие по какой-то неведомой иронии судьбы чаще всего у нас не особо русские, но под тяжёлой рукой на плече эти творцы могут творить светлое и по возможности вечное. Вы можете возразить насчёт фиги в кармане, да есть такое дело и даже в советское время наш  советский Творец запихал в детскую песенку слова про чунга-чанга. Но мы люди крепкие, откровенное говно не приемлем, а остальное под себя переиначим.

Цитата: Cheen от 02.04.2021 15:22:59Совершенно верно. Но и условные войска ЛДНР дальше границ областей если что вряд ли полезут. Это просто не нужно никому.  А тут уже всю укру делят.
НАТО не будет воевать из-за украины, но и Россия не будет воеватть из-за украины. Украина вообще всем малоинтересна. Нужн более весомый повод. А укра разве что предлог.

Чин, дражайшая ...вы и правы, и не правы, вот такой парадокс.
Ситуация, сложившаяся между нами(РФ - Запад) на украинском направлении  напоминает ситуацию с Вороньей слободкой - она не может не вспыхнуть, подожжена может быть одновременно, с разных концов. И поводов искать особо не нужно будет.  Сегодня в 15:03

ЦитатаУкраинские боевики ведут массированные обстрелы по окраинам и пригородам столицы ДНР.

Об этом сообщает Telegram-канал Представительства ДНР в СЦКК и в переговорном процессе, передаёт корреспондент «ПолитНавигатора».
Так, по данным источника, с 7:10 под минометным огнем со стороны ВСУ находятся населенный пункт Спартак и мкр. Октябрьский Донецка. На данный момент противником выпущено 34 мины калибром 120 мм.
Также под обстрелом оказался н.п. Старомихайловка. Данные о повреждениях и разрушениях уточняются.

Кроме того, местные сообщают об активности противника с воздуха.

Одна мина, пара снарядов - и пошло, поехало...
Что придало им такой уверенности? Им хватило "поддержки шаровар" от штатов?
Ваше мнение о том, что ЛДНР "никуда дальше не полезут" с моим не совпадает - раньше говорил, и по прежнему считаю, что воевать по плану укров дурных нема. Играть в котлы и котелки тоже. Котлище, где отсеченными окажутся все войска, сосредоточенные на ЛБС и тылы фронтов - вот это правильнее. Отодвинутая от Донецка ЛБС - это очень нужно, не может огромный город под обстрелом зверья жить нормально.
Как известно, американцы большие мастера смены режимов и подпитки отмороженных. Но против асимметричных методов ВВП пока ни разу успешно не сыграли, ибо не готовы к такому. Им нужна Украина, сидящая на трубе, живущая за счет РФ и на свои, но никак не сосущая деньги из них и стран Запада. Некоторые действия могут способствовать тому, что проявится новое государственное образование, воспользовавшееся ситуацией, и в пинки погнавшее нациков. Может ли быть так? Может, еще как. И живущее довольно самостоятельно, без всякой оккупации.