Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Лина То есть никакой скидки нет, и украинские правители правы, что цена на газ для Украины самая высокая в Европе? 100 долларов - это не скидка, а долг, который Украина всё равно отдаст после 2017 года?

Лина, верьте кому хотите.

В России свiдомая вера в собственную 140000 летнюю историю и всем нужность не вызывает ничего кроме удивления.

Украине с 2017 предложены королевские условия аренды, кроме того Россия за будущую аренду платит уже сегодня давая скидку на газ. Не хотите - не надо, есть договор (по которому Украина ожидала большую выгоду для себя при понижении мировых цен на углеводороды), платите по договору и за аренду деньги пойдут после 2017.

Только следует напомнить, что "цивилизованная" Америка платит за аренду (и не на 25 лет!) Гуантанамо, если не ошибаюсь 10 баксов в год.

Так что, прежде чем верить укрополитикам, подумайте, может России пора действительно становиться такой-же цивилизованной как США (Дрезден, Хиросима, и т.д.) или Европа (... Югославия, Ливия).
Сила и для таких сценариев у России будет (выбора нет, или быть сильной, или не быть совсем), а подходы на ближайшие лет 150 вырабатываются сейчас. Какие будут успешны, те с небольшими вариациями и будут применяться.

P.S. Хотите сохранить незалежность - выполняте строго ВСЕ договора с Россией и следуйте ВСЕМ обещаниям, данным при заключении договоров (в том числе обещания об интеграции данные в веловежской пуще!), т.е. эпоха хитрожопости закончилась, незалежность исключительно за счет населения. Объявляете приоритетом путь в Европу (принадлежность к тем кто уже совершил ... Югослвию, Ливию) - значит и относиться к украинскому государству надо как к грабителю, желающему поучаствовать в грабеже России как только такая возможность представится.
А насчет европейского богатства - посмотрите на "европейский уровень жизни" румынских цыган,  именно это ваше европейское будущее.

Цитата: revz
Сегодня Ливия, завтра Украина. Это вынуждает нас вступать в ТС,

Никто никого не заставляет. Но и жертвовать своими интересами в пользу чужого праздника жизни никто не будет.

Цитата: revz
главное что бы Россия своими законами "не брызгала".
Типо, покупок сим-карт только с паспортом.

Кого это напрягает, имеется в виду сим-карты по паспортам? Обычным гражданам это пофиг, зато создает трудности разным мошенникам и прочему незаконопослушному люду.

Цитата: revz
А Юлька сидеть должна. Она и так наворовала достаточно, и к стене прижать проблематично, т.к. она всё подчистила за собой. Лично мне было бы достаточно и аргумента :" Я сказал!" - от Яныка.

Неа... если вспомнить Чикаго времен сухого закона, то про Аль Капоне всем все известно было. Но его за организацию банды, убийства и прочие "художества" было не посадить - там все следы грамотно подчищались, свиделети исчезали, меняли показания и т.д. Тогда его взяли за неуплату налогов (а в США - это ОЧЕНЬ серьезное преступление, чуть не госизмена) на в общем-то небольшую сумму, и законопатили на максимальный срок в тюрьму строгого режима. Через -дцать лет оттуда вместо грозного главы чикагской мафии вышел сломленный апатичный старик дряхлого вида.

Цитата: revz
Да и его самого можно судить за гос. измену. Когда он продлил пребывание морского флота ещё на 25 лет в Севасте, а взамен нам должны были дать скидку на газ. В итоге и газ подорожал, и флот ещё здесь 25 лет на халяву будет. Но похоже Янык надеется на то что "бывших президентов не сажают".

Скидка таки действует? Действует. А то, что цена на газ растет - в этом Россия не виновата. А Яныку деваться было некуда... потому что это была идея именно Ющенко - разорвать в 2006 году тогдашние газовые соглашения и начать заключать новые. Для Газпрома и Кремля это был подарок судьбы, такой раз в столетие выпадает. Причем новые договора заключались с украинской стороны такими дебилами, что аж пипец. И именно поэтому и у Юли в 2009 году, и у Яныка другого выбора не было в принципе.

Кстати то, что как ВГН У в целом рассматривается как территория. с которой отжимаются ништяки, так и ее "правители" ходят под анальной карой - это судьба всех многовекторных.

Если вместо того, чтобы "встать плечом к плечу", начать крутить жопой в разные стороны - то со всех сторон по этой многовекторной жопе будет приходить подковаными сапожищами. Если не хуже - ведь могут и насовать в нее столько, что не только на британский флаг , на флаг ВВС СССР оная жопа порвется влет. Не стоит этому удивляться. Это расплата за многовекторность. Прибыли от нее никакой (ну может изредка отдельным особым товарищам и перепадает чего-то по недосмотру внешних акторов), а вот задница болит постоянно.

Цитата: Alex_B от 30.10.2011 16:53:08это была идея именно Ющенко - разорвать в 2006 году тогдашние газовые соглашения и начать заключать новые. Для Газпрома и Кремля это был подарок судьбы, такой раз в столетие выпадает. Причем новые договора заключались с украинской стороны такими дебилами, что аж пипец.

С украинской стороны могут быть только дебилы, поскольку нормальные люди в укры не идут.
Долбоебизмебилизм - это сцепленный с украинством признак.

Цитата: revz
Лично для меня ситуация безвыходная. Слева - "ось зла", с право - "ось зла"(правда, не такая яростная). К кому не присоединись, если начнётся заворушка, то первыми будем страдать мы. С другой стороны оставаться в стороне тоже не вариант...

Оставаться в стороне не получиться. А времена уже не те, не 30-40-е годы прошлого века. Монстры друг с другом вгорячую биться не будут - начать такое никому в голову не придет, потому как остекловаться никому не охота. Заварушки будут идти на сопредельных территориях. Например в Смоленской области или на Сахалине заварушки не будет - это как раз территория Мордора. А вот в Варшавском воеводстве или на Луганщине - вполне себе... потому что и то, и то не является ни штатом в составе США, ни субъектом Федерации, ни провинцией Поднебесной.

В мире есть три члена - РФ, США, Китай. Остальные - волосы. Ну еще Европа, но это скопище бородавок, вместе имитирующее член, могло бы стать еще одним членом, но вот не срослось.

Цитата: stanislav_f3c37c
"Россия нагрела Украину" - это так эпатажно - чтобы без фамилий

Вместо на поставте со, и будет ближе к истине.

А если серьезно, то прежде чем говорить о каких то гарантиях, надо творцов подобных опусов выводить

Цитата: swenslim от 29.10.2011 13:55:05
Соглашение о свободной торговле с ЕС - цивилизационное, с СНГ - всего лишь рамочное, - Кабмин

В случае подписания соглашения о зоне свободной торговли с Евросоюзом вопрос о вхождении Украины еще в какой-либо союз подниматься не будет.

Об этом, как сообщает Цензор.НЕТ со ссылкой на ZN.UA, заявил в интервью уполномоченный правительства Украины по вопросам европейской интеграции Валерий Пятницкий.
....

А то как холодно, голодно, так - Россия.....Россия.....АУ
Как поели, согрелись, так сразу -  но що це таке, и хде цивилизация.. ЕСу... ЕСу... АУ
проголодались , замерзли и по новой.
э-эх.

Цитата: stanislav_f3c37c
Точно будет новым премьер-министром (2 ноября расширенный Кабмин с оргвыводами намечается )

Беларусь предлагает Украине создавать транснациональные корпорации. Об этом заявил премьер-министр Беларуси Михаил Мясникович на встрече с крупным украинским бизнесменом Петром Порошенко.
По мнению премьера Беларуси, странам необходимо переходить на новые формы партнерства - к созданию транснациональных корпораций. "Мы, вроде, неплохо научились торговать между собой, но надо сейчас вместе делать новую продукцию, конкурентоспособную на внутреннем и внешних рынках", - сказал он. Беларусь открыла свою экономику и создает комфортные условия для реализации самых амбициозных проектов, подчеркнул М.Мясникович.

Читал, много ржал. Транснациональная корпорация - это Газпром. А то, что предлагает батькин ходок мелкотравчатому укроолегаху, называется совместное предприятие.

Кроме того, даже это требует немаленьких первоначальных вложений (а деньги где взять? подозреваю, именно за ними Бацька Мясниковича на Украину отправил, под чтоб создание ТНК баблишком разжиться) и немалой грамотной организационной работы. А как укровлада и бульбовлада занимаются этим - мы все прекрасно знаем.

Кроме того, РБ - член ТС и ЕЭП, а Украина - нет, так что там еще тот геморрой рисуется...

Цитата: revz
Я просто пытаюсь представить украинскую сторону вопроса, что выгодно именно Украине, а не Путину или бывшему СССР. И кто бы что не говорил Украина уже 20 лет как независимое гос-во.

А почему вы не задавались вопросом, что выгодно России? Почему Россия, и в т.ч. тов. Путин и Медведев должны думать о выгодах Украины, а не России? Украина же о выгодах России не думает.

А раз независимое государство - тогда граница, таможня, визы, пошлины, протекционизм, квоты, мировые цены на все, и без изъятий. Херово в этом случае получается? Мы не подаем, у вас есть выбор: на панель или на паперть.

С какого хера ВГН У требует от России каких-то "справедливых" цен на газ (хотя есть мировая рыночная цена, а ВГН У считает себя независимым государством), если  те же самые хохлометаллурги или хохлохимики НИ РАЗУ даже не подумали предложить России справедливые, раза в два ниже мировых, цены на металл или химию, сделанные на русском газе пописят?

ХАЛЯВА КОНЧИЛАСЬ.

Цитата: Alex_B от 30.10.2011 17:27:49
С какого хера ВГН У требует от России каких-то "справедливых" цен на газ (хотя есть мировая рыночная цена, а ВГН У считает себя независимым государством), если  те же самые хохлометаллурги или хохлохимики НИ РАЗУ даже не подумали предложить России справедливые, раза в два ниже мировых, цены на металл или химию, сделанные на русском газе пописят?

Несколько лет работал на Днепротяжмаше (бывший ДЗМО), где-то половина товарной продукции отгружалась в Россию и другие страны СНГ. Цена  для них была всегда ниже на 20 ...30%, чем для "внутреннего" потребления.
Только вот иногда звучали обвинения в демпинге. ???

Цитата: stanislav_f3c37c
Газ покупает государственная компания, причем убыточная - где она берет деньги (не гривны, а именно деньги) на покупки по-вашему?
у того кому продает и нечего лезть в госкарман

Энергохартия-3 не запрещает государственным компаниям покупать газ за границей, это вас кто-то сильно обманул.
Где это Вы видели госкомпании в Европе?

Насчет понижения объемов - так это именно Москва настаивает на их сохранении
Пока ,хрен его знает как оно повернется через пару лет

Ой ли?

N.V. Nederlandse Gasunie зарегистрирована 10 июня в реестре акционеров Nord Stream AG в качестве нового акционера, говорится в сообщении «Газпрома». В соответствии с комплексным соглашением, заключенным между «Газпромом» и Gasunie, голландская компания получила 9% акций в капитале Nord Stream AG за счет сокращения долей E.ON Ruhrgas и Wintershall Holding по 4,5%.

В результате доли в Nord Stream AG распределились следующим образом: «Газпром» — 51%, Wintershall Holding и E.ON Ruhrgas — по 20%, N.V.Nederlandse Gasunie — 9%.

В пресс-релизе отмечается, что участие нового партнера в проекте «Северный поток» повысит его статус как международного проекта, направленного на надежное газоснабжение европейских потребителей и способствующего обеспечению энергетической безопасности континента.

Nederlandse Gasunie — 100-процентная государственная газовая инфраструктурная и транспортная компания, расположенная в Нидерландах. В собственности Gasunie находится одна из крупнейших газораспределительных сетей в Европе общей протяженностью свыше 12000 км, объем поставок по которой достигает около 100 млрд. куб. м газа в год.
http://www.vedomosti…/20/612726

Цитата: stanislav_f3c37c
Аренда военбазы - межгосударственные отношения. Проплата Казанчейство России на казначейство Украины
Скидка на газ  для хозсубьекта. Завтра разваливаем Нафтогаз и будем другая фирма - скидка тю-тю.
Завтра снижаем обьем продажи и арендная плата падает. Где гарантии что продадите мне а не Китаю 33 ярда кубов

Как известно, один дурак, может задать столько вопросов, что на них не смогут ответить и 100 мудрецов, именно поэтому юристы и являются одной из наиболее высокооплачиваемых профессий.
Можете смело считать, что проплату за базу осуществляет Минфин РФ, поскольку скидка - это изъятие из цены на газ экспортной пошлины (государственные средства).  Которые, в противном случае, шли бы со счетов ГП на счета налоговой службы.
Скидка на газ для хозяйствующего субъекта, однако в договоре написано,, что обеспечивается преемственность договора при любой реорганизациии субъектов договора (ГП со стороны РФ и Нафтогаз со стороны Украины).
Гарантия состоит в том, что минимальный объем в 33 миллиарда кубометров закреплен в договоре. Соблюдение которого гарантируется через Стокгольмский арбиртаж и нарушение которого )договора) со стороны ГП приведет к штрафам, которые в силу наличия у ГП заграничной собственности в Европе получить судебным приставам несложно.

Цитата: Грамотей
Это выбор Днепротяжмаша, а не требования российской стороны.
Если они не могут продать дороже на российском рынке в силу сложившейся конъюнктуры, то при чем тут РФ?

То есть, если Россия продает дешевле,  то это "помощь братскому народу", а если Украина - дешевле,  то только потому, что "больше не шмогла"?

Цитата: stanislav_f3c37c
Скидка на газ для хозяйствующего субъекта, однако в договоре написано,, что обеспечивается преемственность договора при любой реорганизациии субъектов договора (ГП со стороны РФ и Нафтогаз со стороны Украины).
ТАК НАФТОГАЗА НЕ БУДЕТ - не реорганизация а ливидация грозит. Впуская Газпром,Рургаз, Бердичевгаз - где скидка?

и нарушение которого со стороны ГП приведет к штрафам, которые в силу наличия у ГП заграничной собственности получить судебным приставам несложно.
Если можно дайте ссылку на текст документа где про гарантии поставки и штрафные санкции в отношении Поставщика

Собственник НГ - государство Украина, вот пусть и обеспечивает преемственность при любых изменениях.
Кстати, помимо договоров, есть еще долги, судьба которых тоже должны быть согласована при ликвидации/реорганизации, например, переведены в госдолг Украины.  
Не надо бы Украине и ее жителям считать себя самой умной, все уже давно придумано...

Что до ссылок -  в google вас забанили?

Кстати, по слухам, в аэропорту Бен-Гуриона висит транспарант - "Не считайте себя самым умным, тут все евреи"

Цитата: stanislav_f3c37c
Скидка на газ для хозяйствующего субъекта, однако в договоре написано,, что обеспечивается преемственность договора при любой реорганизациии субъектов договора (ГП со стороны РФ и Нафтогаз со стороны Украины).
ТАК НАФТОГАЗА НЕ БУДЕТ - не реорганизация а ливидация грозит. Впуская Газпром,Рургаз, Бердичевгаз - где скидка?

и нарушение которого со стороны ГП приведет к штрафам, которые в силу наличия у ГП заграничной собственности получить судебным приставам несложно.
Если можно дайте ссылку на текст документа где про гарантии поставки и штрафные санкции в отношении Поставщика

Угу, разогнался.... А куда извините денутся основные производственные фонды и оборотные средства Нафтогаза? Расстаят в воздухе?  :D
Так что, хренушки, спрыгнуть не получится - ибо так или иначе эти самые фонды и эти самые средства кто то получит, а вот к нему то автоматически и перейдут все обязанности Нафтогаза..... мрийте дальше...
P.S.   А может вам Украину ликвидировать? А что здорово - нет Украины, нет долгов....

Цитата: НАлЕ от 30.10.2011 18:03:21
Несколько лет работал на Днепротяжмаше (бывший ДЗМО), где-то половина товарной продукции отгружалась в Россию и другие страны СНГ. Цена  для них была всегда ниже на 20 ...30%, чем для "внутреннего" потребления.
Только вот иногда звучали обвинения в демпинге. ???

Ну? В России свой тяжмаш есть... А на Украине своего газа в нужном объеме нет... вот и разница. А вот своего производства трубы БД в РФ до некоторого времени не было. И вот их-то, эти трубы, как раз продавали в РФ по мировой цене - без скидок. А продукция Днепротяжмаша - конкурент тяжмашу в РФ, и посему продажа его продукции ниже чем даже для внутреннего рынка - это уже демпинг.

Вот если бы Россия снизили цену на газ для Украины вдвое, а та взвыла, что это демпинг... разницу понимаете?

Цитата: Alex_B от 30.10.2011 20:12:28
Ну? В России свой тяжмаш есть... А на Украине своего газа в нужном объеме нет... вот и разница. А вот своего производства трубы БД в РФ до некоторого времени не было. И вот их-то, эти трубы, как раз продавали в РФ по мировой цене - без скидок.

Дык, против трубников как раз демпинговые расследования и проводили. Правда, может это по тем трубам, которых и в России хватало?

Цитата А продукция Днепротяжмаша - конкурент тяжмашу в РФ, и посему продажа его продукции ниже чем даже для внутреннего рынка - это уже демпинг.

Во второй половине 00-х годов в России нарисовался серьезный дефицит тюбингов (резко возросли объемы строительства, в частности метро), Днепротяжмаш таки продавал дешевле, чем своим, которые и брали-то через пень-колоду.

ЦитатаВот если бы Россия снизили цену на газ для Украины вдвое, а та взвыла, что это демпинг... разницу понимаете?

Обязательно взвыла бы: "Почему в два раза, а не в три-четыре? Грабю-ю-ют, кляты ..."

Цитата: НАлЕ от 30.10.2011 19:49:23
То есть, если Россия продает дешевле,  то это "помощь братскому народу", а если Украина - дешевле,  то только потому, что "больше не шмогла"?

Вам сколько лет?

Речь не идет о  "помощи братскому народу", речь идет о взаимовыгодном сотрудничестве, а не односторонних выгодах Украины, что можно было бы назвать "помощь братскому народу"

Украине не хватает своих энергоресурсов, ей надо их купить максимально дешево, она ищет для этого варианты и пытается договориться о товарных кредитах - скидки в обмен на что-то. Украина предложила аренду базы в счет  экспортной пошлины на газ. Этот вариант устроил РФ. Договор подписан. Какие вопросы?  

РФ надо загрузить свои заводы, поскольку у нее социальные обязательства перед гражданами РФ (а не Украины) и продажи ниже цен российских производителей она допускать не собирается. Она этого не скрывает и говорит, что за допуск на рынки РФ надор платить. Если Украине это не нравится, то для отмены того, что ей не нравится, она должна предложить взамен что-то, нужное РФ. Если РФ это устроит, то вопрос решится к обоюдной выгоде, если не устроит, то не решится.

Мы ведь договорились, что мы все взрослые люди...

У меня есть приятель один в Подмосковье, директор одной хайтех фирмы (есть и такие в РФ  :) ), он мне объяснял почему при примерно одинаковой производительности труда, примерно одинаковом персонале, примерно одинаковом оборудовании, примерно одинаковом качестве продукции  у него продажи в три раза меньше чем у австрийской фирмы, с которой он активно сотрудничает. Продать больше ему в ЕС просто не разрешают

За рынки надо бороться. Это сложно. Все думают прежде всего о себе. Это нормально.

Цитата: stanislav_f3c37c
Были разные варианты, Украина выбрала этот.Какие вопросы к РФ
А я что их задаю. Я хочу понять чисто методологически - кто кого нагрел так как в 20 годах российско-украинских отношениях это краеугольный камень

Никто никого не нагрел
Заключен договор, в чем-то устраивающий и, одновременно, в чем-то не устраивающий, обе стороны.

Цитата: Чай Ник
А я плохо понимаю как можно связывать эфемерную аренду через хз сколько лет с реальными, настоящими зелёными $$$, на которые можно купить много ништяков прямо сегодня (пока он что-то стОит).

Дело в том, что эти 100$ записываются как госдолг Украины. Уже накапало несколько млрд. При разрыве контракта или каких проблем с базой, эти денюжки могут предъявить к оплате. Такой вот крючок-с...  ;)

Близнюк готов спасать ЖКХ за 700 миллиардов
Полномасштабная модернизация ЖКХ Украины возможна только с привлечением частного капитала.

Такое мнение высказал в своей статье для «ZN.UA» министр регионального развития, строительства и жилищно-коммунального хозяйства Анатолий Близнюк.

«На реализацию проектов по модернизации систем в сфере ЖКХ необходимо более 700 млрд грн... Никакие бюджетные программы не смогут обеспечить даже 1% инвестиционной потребности коммунальных предприятий. Наша главная задача — создание благоприятных условий для бизнеса в идеологии Закона Украины «О государственно-частном партнерстве». Мы понимаем, что будущее ЖКХ — это нормальный рентабельный бизнес в сфере жизнеобеспечения», — уверен министр.

Главной целью такого партнерства должна стать модернизация предприятий, что позволит им выйти на безубыточность, считает Близнюк.

«Уровень доходов наших сограждан не позволяет в один момент поднять тарифы до экономически обоснованного уровня. По нашим расчетам, на это необходимо, по крайней мере, три-четыре года. За этот период мы должны добиться роста уровня доходов населения, решить вопросы технического перевооружения отрасли и постепенно выйти на рентабельную работу коммунальных предприятий», — пишет Близнюк.

Он также пообещал, что активное участие в финансировании модернизации ЖКХ примет также и бюджет.

«Со своей стороны, мы подготовили бюджетный запрос не на один миллиард гривен. Он включает в себя субвенции на покрытие разницы в тарифах и переброску воды в маловодные регионы. В среднем по полмиллиарда хотим направить на программы развития систем тепло- и водоснабжения, ремонт лифтового хозяйства, поддержку ОСМД, в том числе и на первый капитальный ремонт, на реализацию программы передачи в коммунальную собственность общежитий, установку приборов учета», — отметил министр.

В своей статье министр приводит данные о том, что из тепловых сетей общей протяженностью почти 33 тысяч километров около 15% — ветхие. Четверть жилых домов (24,1%) — 1961-1970-х годов постройки, 25,1% — 1946-1960-х, а свыше 16% — еще старше.
http://www.for-ua.co…71315.html

Цитата: stanislav_f3c37c
Крым без Херсонской и Запорожской областей - ничто. Вода с Днепра - ключ к Крыму. Так что с уходом в любой момент - туговато как-то. Это не Украине на думать как до этого не довести - это России нужно думать до этого довести

Газ с Сибири - ключ к Украине! Каклам думать и каяться.