Украина и украинско-российские отношения

Лениво перелистывал прессу и наткнулся
http://www.radiovest…9/fm/16751
Сливают йуличку . ???

Цитата: Bойгач от 29.10.2011 10:30:41
Лениво перелистывал прессу и наткнулся
http://www.radiovest…9/fm/16751
Сливают йуличку . ???

Что значит - дерёвня.  ;)
В России Ходора засадили за чисто уголовные преступления: неуплата налогов, хищения, убийства. Да, политический подтекст был, но только подтекст.
На Украине же Юлю засадили по чистой политике, а теперь подтягивают уголовные обвинения. И всё это оставляет впечатление крайней нечистоплотности властьимущих...

Соглашение о свободной торговле с ЕС - цивилизационное, с СНГ - всего лишь рамочное, - Кабмин


В случае подписания соглашения о зоне свободной торговли с Евросоюзом вопрос о вхождении Украины еще в какой-либо союз подниматься не будет.

Об этом, как сообщает Цензор.НЕТ со ссылкой на ZN.UA, заявил в интервью уполномоченный правительства Украины по вопросам европейской интеграции Валерий Пятницкий.

«Представим, что мы уже пять лет все это имплементируем. Я думаю, что в этом случае вопрос о вхождении в какой-то другой союз уже не будет даже подниматься, поскольку процесс станет необратимым. Потому что мы перейдем на совершенно другие правила, потратив на их адаптацию время и серьезные ресурсы. Поэтому очень хочется, чтобы это соглашение состоялось», — подчеркнул правительственный уполномоченный.

Сравнивая соглашения о свободной торговле с Евросоюзом и СНГ, В.Пятницкий отметил, что это очень разные соглашения: «С ЕС — цивилизационное, с СНГ — всего лишь рамочное. Хочется верить, что в соглашение СНГ, если, конечно, оно заработает, мы будем привносить европейскую философию».

Он пояснил, что ЗСТ СНГ касается только торговли товарами и предусматривает какие-то базовые вещи, в основном это не взимание пошлин, и то с изъятиями.

Украина и воссоединение: вопрос не целесообразности, а технологии
В принципе ничего нового про Украину сказать уже нельзя. То есть такого нового, что было бы еще и познавательным. Потому что в каких извращенно-изысканных позах экспонаты тамошнего политического террариума очередной раз между собой поперескрещивались — это, несомненно, новость. Но бесполезная и в реальной жизни неприменимая.

Поэтому придется сказать банальность. Банальность настолько очевидную, что она до сих пор считается неприличной. Посмотрите на стр. 5 общероссийские результаты соцопроса, который на прошлой неделе по заказу «Однако» проводил SuperJob. Очень показательно плавно размазанное по общественному мнению безразличие: такое ощущение, что на вопрос о будущем Украины наши респонденты отвечали наугад. Мол, помер «Максим, да и… ладно». В то же время очевидна зараженность идиотской мантрой многообразия государственных суверенитетов, которой так легко оправдать нежелание задуматься о том, что есть Украина и, следовательно, что есть Россия.

Украина — это не Россия. В смысле не вся Россия. Украина — это обязательная и неотъемлемая часть великой цивилизационной общности, которая называется Россией. Это ее родина и ее хребет.

Это и есть обещанная банальность.

Никакой другой Украины нет, никогда не было и быть не может. Если что-то похожее чудится в некоем пространственно-временном искривлении, то это галлюцинация, ее надо срочно развеять. А общественный организм и психику лечить добрым словом и созидательным трудом. Чтобы больше не чудилось.

Именно этим простительным обстоятельством объясняется смешная суетливость вороватой и бессмысленной «политической элиты» «украинского государства», описанная авторами нашей главной темы. Ведь единственное разумное предназначение политической элиты — формулировать и претворять в жизнь миссию своего государства, обслуживать сакральный смысл его существования.

Если смысла нет, а «элита» есть, то так оно и получится: то нечто «многовекторное», то «оранжевое», а то и вовсе «голубое».

Важно заметить: очевидные признаки никчемности не имеют никакого отношения к малоросскому менталитету и, следовательно, ни с какой дурной стороны не характеризуют народ, на этой славной земле живущий. Я ж говорю: пространственно-временное искривление. Временное, хотя и непростительно затянувшееся.

…А вот за что мы любим и ценим своего читателя, так это как раз-таки за небезраличное понимание очевидных истин. Посмотрите на той же стр. 5 результаты опроса нашей аудитории в сравнении со «среднией по больнице». Да еще сделайте поправку на то, что там немалая доля украинских голосов. Почувствуйте разницу.

По описанным выше причинам аудитория «Однако» гораздо лучше «украинской политической элиты» соображает, как рассасывается эта «самостийная» галлюцинация. Более чем наглядно обозначена естественная альтернатива: либо воссоединение — либо исчезновение Украины как таковой. Любые политкорректные паллиативы суть недолговечные технические прокладочки между одной и другой вероятностью.

Отсюда вытекает еще одна неприличная банальность.

На повестке дня не стоит вопрос о целесообразности интеграции Украины в проекты Евразийского союза. Ответственный за проект тов. Путин на этот вопрос уже между делом ответил в своей известинской статье — даже не упомянув слово «Украина». Как само собой разумеющееся. А обсуждать само собой разумеющееся — это уже по медицинской части.

На повестке дня стоит вопрос о механизмах интеграции Украины в проекты Евразийского союза. Вопрос скучно прикладной и технический. Для его решения, кстати, украинская «политическая» элита вообще не нужна, раз она не хочет.
http://www.odnako.or…how_13740/

Цитата: revz
Самое смешное, что я живу на Украине, и у меня такое же отношение к Ходорковскому, как ваше к Юле. И наоборот, ваше к Ходорковскому, это моё к Юле.

Всё правильно.
Обозреваемая панорама зависит от местоположения её обозревателя.
Другое дело, может хочет ли обозреватель взглянуть на "объект" с альтернативных сторон для получения более полной сложной картинки.
На мой взгляд - посадка и одного и второй - безусловное благо для осуществивших правосудие государств.
Плохо - что так долго раздумывали ждали удобного момента.
Ещё момент в отношении персонально украинского правосудия:
хватит ли политической воли яиц, чтобы оставить-таки воровку в тюрьме.

АУ - не ставлю.
На усмотрения модератора...

Решение о том, будет ли любому европейскому государству предоставлена перспектива интеграции или нет, принимается не в Брюсселе, т.е. не Европейской комиссией и не Европейским парламентом, а национальными главами государств и правительств стран-членов. Следовательно, в «европейской перспективе» Украине отказывает не Брюссель, а, среди прочих, прежде всего Берлин. Об этом в своей статье для ZN.UA пишет немецкий эксперт, экс-руководитель Фонда имени Фридриха Эберта Винфрид Шнайдер-Детерс.

Немецкое правительство под «ассоциацией» Украины понимает альтернативу членству, а не подготовку к членству. Поэтому оно категорически отклоняет желание украинской стороны внести в преамбулу Соглашения об ассоциации обещание перспективы членства. Берлин опасается, что вследствие такой перспективы интеграции запустится механизм «автоматического вступления».

«В чем причина такой позиции Берлина относительно Украины? – пишет автор. – Само собой разумеется, что возможное членство Украины в настоящее время не стоит на повестке дня из-за только что преодоленного глобального финансового кризиса и, прежде всего, ввиду актуального кризиса европейской валюты. Но речь не идет о немедленном начале переговоров о вступлении. Европейский Союз должен официально объявить о своей принципиальной готовности принять Украину в качестве своего члена тогда, когда страна выполнит «копенгагенские критерии». Для подготовки Украины к таким переговорам промежуток времени в 10—15 лет кажется реалистичным».

Эксперт также отмечает, что во многих отношениях Украина является проблемным государством. И поскольку она относится к сравнительно большим странам Европы (по своей территории и населению она сопоставима с Испанией), ее проблемы соответственно также большие. «Плательщики нетто» Европейского Союза, в особенности самый большой — Германия, опасаются огромного финансового бремени, которое ляжет на них вследствие вступления Украины. «Получатели же нетто» беспокоятся за свои доли из структурного фонда ЕС.

«В политической сфере Украины за демократическим хаосом, наступившим после оранжевой революции, и взятием власти президентом Януковичем последовала фаза автократического порядка, стабильность которого также сомнительна, — отмечает немецкий эксперт. - Правящая Партия регионов стремится к монополизации политической власти на всей территории страны — полностью по образцу своей сестринской партии «Единая Россия». Украинской экономикой владеет кучка олигархов, чьи интересы определяют экономическую политику президентского правительства. Успешным настоящим предпринимателям (в отличие от паразитических мародеров государственного бюджета) угрожают, применяя криминальные методы, рейдеры. Правосудие используется властью для преследования политической оппозиции — и вообще коррумпируется бизнесом для осуществления деловых интересов. Эндемическая коррупция сдерживает развитие продуктивного предпринимательства. Берлин не хочет видеть Европейский Союз, отягощенный такими «украинскими обстоятельствами»».
http://glavcom.ua/news/60026.html

Так шо пан Пятницкий со своим необратимым процессом евроинтеграции может идти в сад!

Цитата: revz
То, политическая подоплёка отойдёт, останется только экономическая.
Но в принципе всё верно. Хотя быть меж 2-х огней, наверняка зацепит...

Цитата: revz
Отойдёт на задний план...
Лично для меня ситуация безвыходная. Слева - "ось зла", с право - "ось зла"(правда, не такая яростная). К кому не присоединись, если начнётся заворушка, то первыми будем страдать мы. С другой стороны оставаться в стороне тоже не вариант...

Меж 2-х огней, говорите..

Вы конечно же свои посты назовете "отстаиванием национальных интересов", я же , уж извините, украинским хотропопым центропупизмом..
Центропупизм, потому что считаете себя пупом земли или по крайней мере Евразии. И если уж сфероконить, то коль Япония начнет войну, то первым будет Владивосток, если Грузия - Кавказ,Осетия, Европа - Белоруссия, Псковская область.. и т.д. Так что центр вы постольку-поскольку. Основная масса газопроводов идет через Украину - вот и вся причина Вашей центральности.

Слева - "ось зла", справа - "ось зла".. Я правильно понял - это Европа и Россия? Ну вообще-то, Украина всегда была частью той оси, что справа. А уж коль решили отколоться, то не нойте. Хотя можно конечно, теоретически, перевоспитать весь мир, объяснив, что война, насилие, зависть, ложь, жадность это плохо, и все поймут и рассосутся все оси зла.

Тамож.союз - мера вынужденная?..Чтобы переседеть смутные времена?
Ну вообще-то, никто вас не принуждеат. Вам предлагают. Отказывайтесь, проявите незалежность.
И потом - заметьте, вы не готовы за идею страдать и придете только на все готовенькое. А случись что - первые сбежите из ТС.
Это конечно можно назвать прагматизмом, но вот как относиться, например, к женщине, которая вышла замуж за успешного бизнесмена, а когда он вдруг погорел - сказала, извини, но до свиданья, чистый прагматизм, я забочусь о себе. По мне так .. Этот нехороший человек предаст нас при первой же опасности.

И кстати - ТС - совсем не военная организация и если Вас будут демакритизировать, то он как бы вам не защита.
И еще - оказывается выражение "редиска-нехороший человек" пошло раньше кина и употреблялось в отношении политиков -  как  редиска «красный (революционный) снаружи и белый (консервативный, контрреволюционный) внутри»

ПС.Если я Вас неправильно понял, то скажите, снесу пост тут же.

Цитата: revz
Я просто пытаюсь представить украинскую сторону вопроса, что выгодно именно Украине, а не Путину или бывшему СССР. И кто бы что не говорил Украина уже 20 лет как независимое гос-во.

Которое по показателям на душу населения уже даже Китай обогнал(а их на минуточку 1.3 миллиарда).
http://www.google.co…&dl=en

И как долго вы думаете сможете так просидеть? (Китай вырезал, так как с его показателем из-за 1.3 миллиарда населения остальные просто не рассмотреть)
http://www.google.co…&dl=en

Цена же этой независимости уже 12% населения Украины(за 20 лет Украина потеряла свыше 6 миллионов населения, это примерно потери РФ за то же время, да только изначально население РФ было в 3 раза больше(мы тренд потихоньку ломаем)).
http://ru.wikipedia.…graphy.jpg

Цитата: revzЯ просто пытаюсь представить украинскую сторону вопроса, что выгодно именно Украине, а не Путину или бывшему СССР. И кто бы что не говорил Украина уже 20 лет как независимое гос-во.

Независимому государству Украина выгодно иметь Россию своей колонией, получать всё нахаляву нечего не давая взамен. И никакие другие отношения независимого государства Украина с Россией это независимое государство себе не представляет.
Всё остальное независимому государству Украина не выгодно, ибо надо что-то отдавать.

Цитата: revz
Неважно, она есть, и это факт. И с этим нужно смириться.

1 - Почему я должен смириться?
 а. Сообразили кое-кто как-то на троих в Беловежской пуще - и это все обоснование? Мне лично об это "довели" как о свершившемся. О реферндумах 1990-го не рассказывайте - знаем, голосовали, здесь эту тему тышу раз обсасывали.
 б. На Украине недавно провели референдум на предмет хотим ли мы в новое Союзное гос-во и народ сказал "нет"?
 в. Про Кемску волость напомнить? Так и здесь - Россия собирала по крупице Украину, а потом - да и пофиг? Я еще сам лично помню, сколько много обещали Кравчуки и Кучмы нам о единии единого народа, о том что мы будем вместе жить и строить.. пока Большой договор подписывали. Так что - соврали - будьте любезны забрать свои слова назад вместе с полученным по договору.
 г. Ничто не вечно под Луной
 
2 - Хорошо, я смирился..
 а. Тогда ведите себя как незалежные - никто вам ничего не должен.
 б. Не перевирайте историю и не срите в нее.
 в. Перестаньте ныть и винить во всем происки Ымперии.
 г. Говорите прямо, что незалжность вы получили случайно и никто за нее никогда в большинстве не боролся.Просто воспользовались случаем.
    Ибо если бы это была не случайность,то, как минимум, не было бы того дурдома в руководстве Украины. И страна шла бы хоть в какую-то сторону. Любую, хоть в бандерложную сторону.

ПС. М.Каддафи - лидер Ливии. Это факт. Был..

Украине в европерспективе отказывает не Брюссель, а Берлин

Цитата
Решение о том, будет ли любому европейскому государству предоставлена перспектива интеграции или нет, принимается не в Брюсселе, т.е. не Европейской комиссией и не Европейским парламентом, а национальными главами государств и правительств стран-членов. Следовательно, в «европейской перспективе» Украине отказывает не Брюссель, а, среди прочих, прежде всего Берлин. Об этом в своей статье для ZN.UA пишет немецкий эксперт, экс-руководитель Фонда имени Фридриха Эберта Винфрид Шнайдер-Детерс.

Немецкое правительство под «ассоциацией» Украины понимает альтернативу членству, а не подготовку к членству. Поэтому оно категорически отклоняет желание украинской стороны внести в преамбулу Соглашения об ассоциации обещание перспективы членства. Берлин опасается, что вследствие такой перспективы интеграции запустится механизм «автоматического вступления».

Собственно, разумным людям это было ясно всегда. Но каклы подобно собакам Павлова начинают гопакировать, едва только услышав в одном предложении слова Украина, ЕС, членство. Смысловые связи между этими словами они не улавливают, да и не пытаются. Лишь бы очередной раз скрутить дулю клятым москалям и проорать "МЫ ЙДЭМО ДО ЭУРОСОЮЗУ". Я уже начал сомневаться, поможет ли тут криотерапия с лечебным голоданием. Похоже, до вымирания популяции, чья тупость несовместима с жизнью, любые попытки (ре)интеграции обречены на провал.

Цитата: revz Скажите, мне - незнайке - чем расплатилась Россия за пребывание ещё на 25 лет своего ВМФ в Крыму? Чем?

25 лет начнет отсчитываться от 2017, а сейчас на дворе, если календарь не врет, 2011. Т.е. ближайшие 6 лет Россия ничем и не должна расплачиваться, поскольку с 2011 по 2017 всё оговорено предыдущим договором. После 2017 и зададите Ваш вопрос.

В данный момент Россия вошла в тяжелое положение Украины и согласилась дать в долг деньги за будущее базирование флота. Пока 2017 не началось это чистый долг, который будет погодично списываться после 2017.

Цитата: revz
Я просто пытаюсь представить украинскую сторону вопроса, что выгодно именно Украине, а не Путину или бывшему СССР. И кто бы что не говорил Украина уже 20 лет как независимое гос-во.

"Бывший СССР" - это кто? Такой дядька, которому что-то выгодно/не выгодно? Или государство?
Если государство, то как что-то может быть выгодно бывшему (т.е. не существующему) гос-ву?? А если это гос-во НЕбывшее, значит Украина - одна из республик его.
М-дяя.. Что-то у вас с логикой.
Далее: вы Путина по себе меряете? Вам не может прийти в голову, что кто-то делает что-то НЕ НА СВОЙ КАРМАН?
А на Украине все 20 лет к власти приходят ТОЛЬКО те политикианы, которым свой карман - превыше всего. И они могли построить независимое государство?? Они могли только купить и продать(ся). А других политиков Вы (именно вы, лично) никогда не выберете  :(

Цитата: revz
Скажите, мне - незнайке - чем расплатилась Россия за пребывание ещё на 25 лет своего ВМФ в Крыму? Чем?

Стоп-стоп! А что, 25 лет уже прошло? Т.е. независимой Украине - 45лет??
Ах, не прошло.. Так почему Вы требуете какую-то плату вперёд, ДО услуги? Что-бы, как настоящий хозяин своего слова, завтра взять его обратно? Мудро, мудро..

Цитата: revz
Скажите, мне - незнайке - чем расплатилась Россия за пребывание ещё на 25 лет своего ВМФ в Крыму? Чем?

В настоящий момент (до 2017 года)  аренда базы оплачивается в счет долгов Украины 90-х годов прошлого века  за энергоносители.
Если вас смущает отсутствие физического перетока капиталов, то считайте, что Украина перечисляет ежегодно определенную сумму в счет уплаты долга, а РФ за год до поступления украинских денег на свои счета  возвращает их Украине за аренду базы для своего флота.

Одновременно, Россия убрала экспортную пошлину за газ (но не более 100 долларов за 1000 м.куб.).
Украина платит за необходимые ей энергоресурсы по цене, вытекающей из этой схемы (до определенной величины объема поставок газа).
Если вас смущает отсутствие физического перетока капиталов, то считайте, что Украина перечисляет ежемесячно  оплату за потребленный газ, а РФ за месяц до  поступления  средств направляет определенную часть  планируемой к переводу сумме Украине (транш беспроцентного - в отличие от МВФ и прочих банковских структур, займа), которую Украина  использует по своему разумению. Без всяких предварительных условий типа увеличения пенсионного возраста.
При этом РФ согласилась, чтобы Украина начала  отдавать накопленный с 2009 года долг только после 2017 - по описанной выше схеме аренда в счет выплаты долга.
Схема займа очень выгодна для Украины, считай, беспроцентный товарный кредит кредит на будущие услуги.

Как говорится, не бином Ньютона  :)

Цитата: revz
Скажите, мне - незнайке - чем расплатилась Россия за пребывание ещё на 25 лет своего ВМФ в Крыму? Чем?

А Вы с какой точки зрения хотите это рассмотреть? Где точку отсчета поставить?
Финансовую привел Грамотей постом от  06:36:41.
А вот как дальше это трактовать, две большие разницы.
Если с точки зрения про западно настроенных, это одно,
с точки зрения свидомых другое,
а если смотреть с пророссийски настроенных то уже третье..
Вот цифры одни и те-же, а ответы выходят очень разные.
Так Вы какую полит-арифметику предпочитаете?

Цитата: revz
... Не поступай с другими так, как не хочешь что бы они поступили с тобой.

Ой, да ладно Вам прикалываться  :D Нормальные державы (именно державы, а не просто государства) руководствуются другими принципами:
1. Поступай с другими так, как это тебе выгодно (выгодно - со стратегической точки зрения, а не "сегодня гас по писят, а завтра - да когда это завтра наступит то!")
2. Не позволяй никому поступать с тобой так, как ты этого не хочешь.

Цитата: Лина
То есть никакой скидки нет, и украинские правители правы, что цена на газ для Украины самая высокая в Европе? 100 долларов - это не скидка, а долг, который Украина всё равно отдаст после 2017 года?

Посчитайте сначала сколько процентов набежало бы по кредиту МВФ на такие суммы и такой срок, а потом рассказывайте нам, скидка это или что.

Цитата: Лина
То есть никакой скидки нет, и украинские правители правы, что цена на газ для Украины самая высокая в Европе? 100 долларов - это не скидка, а долг, который Украина всё равно отдаст после 2017 года?

То ли отдаст, то ли не отдаст.
То ли после 2017 года, то ли позже.
То ли деньгами, то ли расположением флота в Севастополе.
Так что насчет "отдаст", "когда" и "сколько" - еще вилами по воде писано.
А деньги уже Украиной получены, здесь и сейчас, и без всяких "может быть", "когда-нибудь".
Ну и про проценты, вернее, про их отсутствие, вам уже отписали.
Зайдите в банк, возьмите у них кредит, прямо сейчас, живыми деньгами, без процентов, с обещанием начать отдавать не сразу, а через 6 лет, и не деньгами, а сдачей балкона своей квартиры в аренду.
Отпишите, пожалуйста, по результатам - в каком по счету банке вам дадут кредит.
А так, конечно, Россия опять Украину обидела, куда ж без этого.

ПЫСЫ Когда один Стасик резвится на ветке, еще можно вытерпеть, но когда он друзей приводит, целиком страницы приходится пролистывать

Цитата: Лина
То есть никакой скидки нет, и украинские правители правы, что цена на газ для Украины самая высокая в Европе? 100 долларов - это не скидка, а долг, который Украина всё равно отдаст после 2017 года?

Когда же наконец жители Украины поймут, что с ними разговаривают, как со взрослыми?
Скидки нет, есть товарный кредит на беспрецедентно выгодных условиях
Более того, ГП как структура вообще ничего не теряет - кредит предоставляют простые жители РФ за счет налога, который сегодня у них забирают и отдают Украине
Просто так, за красивые глаза
Потому как 100 долларов после 2017 это не 100 долларов сегодня
И вместо того, чтобы сказать спавсибо - нам тычут в глаза, что мол мало дали... Могли бы и бесплатно газ поставлять,,. Ну, действительно, что вам стоит ...
Какие же все на Украине простые ребята (и девчата...)  :)