Украина и украинско-российские отношения

Цитата: shentsev от 11.11.2013 17:07:19
и как только слышишь от окраинца про колбасу - знай перед тобой щирый. ИХ не должно быть на нашей земле комрад.

Цитата: Alexey_C от 05.11.2013 15:45:04
Марш Единства Русского Мира 2013

Цитата: NavyGator от 11.11.2013 16:46:29
Да никто не призывает закидывать колбасой. Моя точка зрения - возврат территорий возможен уже после дефолта. И то не всех, а только тех, кто сами этого захотят. И скореее всего, после развала Украины. Никто НЕ СОБИРАЕТСЯ возвращать в ущерб России. А вы ставите альтернативу: либо мы не реинтегрируемся либо живём в нищете. Вот это самая большая ложь.

Цитата: простой от 11.11.2013 17:28:07
тут в основном собрался народ "уже поживший" , т.е  меньше 20 лет от роду, вряд-ли кто влезет в наш "хохлосрачь".
а те кто будет ВЕРШИТЬ ИСТОРИЮ щас по вконактам и прочим однокласникам шаряться.  

Цитата: зарун от 11.11.2013 17:18:09
Вот уже и Ефремов восстал против Януковича: Давит, падло, на фраацию! Но мы не роботы!
11 ноября, 13:05


"Вопрос так не стоял, как тиражируется: "Кто против евроинтеграции - встаньте". Это было большое заседание фракции в присутствии президента, у нас состоялся длительный разговор. Сейчас идет большое давление на фракцию со стороны президента, что мы должны поддерживать евроинтеграционное направление", - уточнил глава фракции.
"Это не конфликт, а дискуссия. Мы же не такая фракция - что там сказали, то мы и делаем. Мы не роботы", - сказал Ефремов.
http://v-n-zb.livejournal.com/
-------------------------------
Похоже, рука Кремля, действует на Яныка через депутатов ПР.

Цитата: BUR от 11.11.2013 17:35:45
Вот и мечемся в поисках морального по нашим меркам решения.

Цитата: Genji от 11.11.2013 17:51:52
С чего вы взяли, что Украина распадётся? Вот щас можно провести референдум в Крыму "кто хочет присоединения к России"? Почему после дефолта это можно будет сделать? Пример: что случилось в России после дефолта, референдумы по отделению или переформирование элиты с дальнейшим усилением центральной власти?

Цитата: Грамотей от 11.11.2013 18:00:22
Нафтогаз Украины" с пятницы полностью прекратил закупку газа у российского "Газпрома".

http://top.rbc.ru/ec…7896.shtml

Цитата: СоболиныйГлаз от 11.11.2013 17:59:17
Хватит нагло врать. Я требую самого жестокого модерирования к этому наглецу за явное и преднамеренное вранье.
Вот автцитата

Цитата: Ибрагим Оглы от 11.11.2013 18:01:46
По 5 каналу гутарят, что это Газпром уже 8 числа перекрыл вентиль.

Цитата: Antar от 11.11.2013 17:30:36
Вы ведь ветку читаете? Тут вот только пробегал парадокс: Россия прибалтов кормила-развивала, население росло, поэтому оккупант и враг на все времена. Запад прибалтов доит-грабит, депопуляция-деградация в полный рост, но Запад чудесный, и вообще лучший друг. ......

Цитата: Грамотей от 11.11.2013 18:12:25
С 8 ноября  НАК «Нафтогаз Украины» перестала закупать природный газ у российского «Газпрома»  
Об этом сообщает Центральное диспетчерское управление топливно-энергетического комплекса данные (ЦДУ ТЭК), пишет «Интерфакс-Украина».

http://comments.ua/m…yskiy.html

Цитата: taurus-1982 от 11.11.2013 17:59:05
Да, чего-то они разоткровенничались в последнее время. Вот еще один депутат ПР

Соглашение об Ассоциации "остановит в развитии" Украину на 15 лет - М.Чечетов

Цитата
При заключении Соглашения об ассоциации, Украина “остановится в развитии” на 15 лет. Об этом сообщил народный депутат Украины, первый заместитель Председателя парламентской фракции Партии регионов Михаил Чечетов.
“Хорошо будет через 15 лет. А сразу станет плохо, очень плохо. Как только мы подпишем евроинтеграцию – будет очень плохо. Закроются российские рынки, остановятся предприятия, люди потеряют рабочие места …
Но оппозиция говорит, что пусть народ потерпит 15 лет. За то, чтобы через 15 лет жить хорошо, давайте сейчас закроем половину предприятий, людей выгоним на улицу, и потерпим лет 10. Это говорят те, кто ездит на мерседесах и так далее…”, – убежден народный избранник.

Разброд и шатания в общем у регионалов.

Цитата: KS_new от 11.11.2013 18:01:25
Зачёт план ! Я так думаю, что с такой программой референдума 100% "за" проголосует.
Присоединяйтесь к РФ, денег из Москвы хер получите, а до скончания века будете платить долги, которые за 22 года наделала злочинная влада.
Пенсии будете получать из местных бюджетов - т.е. не будете.
Ну и да, генерал-губернатора, мы Вам пришлём, хоть и москаль, зато не донецкий.
NavyGator - может быть Вы своих сферических коней в какую-то другую ветку перенесёте ?
Нету предпосылок в обозримом будущем, чтобы реализовались Ваши фантастические сценарии !!!

Цитата
Авантюрист: "Обуза - это Украина. И лично я считаю, что когда на Украине созреют условия, то России эту обузу стоит на себя взвалить."

ЦитатаЧто касается доминирования РФ - то это должно быть аксиомой. Ни одного решения, противоречащего интересам России в Союзе приниматься не может. Именно поэтому, я считаю, что России нужно включить в свой состав в виде губерний и ФО как минимум Крым, Новороссию, Ю.Осетию и Приднестровье - в этом случае главенство России теоретически не может быть предметом обсуждения. Но, другие участники Союза, могут коллективно заблокировать решения, выгодны только Россиии и явно невыгодные им.

ЦитатаВот вот, и я про то же думаю. Предположим, что   на Украине шарахнет полномасштабный экономический кризис. Народ на востоке звереет от того, что банально уже жрать нечего, обвиняет во всем галичан и начинаются местные сепаратисткие процессы или просто народные волнения. Ющенко с воровкой взывают к НАТО и на Украину вводятся американские силы быстрого реагирования. Наша реакция? Ну, ставлю 3 против 1, что на Днепре они наткнутся на наши войска. Дальше что? А дальше нужно иметь уже готовую, заранее продуманную модель законной интеграции Южной и Восточной Украины. На вопрос, а что вы тут делаете, наши генералы должны ответить - "Сие есть наш протекторат и вот на то закон РФ. Пшли нах".

ЦитатаЯ бы порезал так - Крым губернией, Новоросию, т.е. русских - Юго-Западным ФО, Центральную Украину, т.е. хохлов - союзной республикой, Западную Украину - территорией или протекторатом. В принципе, Новороссии с Малороссией можно предложить формат единой союзной республики. Но З.Украину в любом случае надо отрезать и исключать из системы принятия решений в России или Союзе. Эти нарешают. И в любом случае это дело самих украинцев. Сейчас у них долбанет кризис, начнется расзруха и политический хаос - пусть сами решают, какой кому формат больше подходит. Но будет очень полезно, если мы сразу покажем им возможные модели интеграции - скажем: "Да есть у нас для вас пара-тройка вариантов, выбирайте что вам больше нравится, а мы подумаем, устраивает ли нас это".

ЦитатаА на Украине и не будет потребкризиса до самого конца. Переход будет не плавный, а жесткий. Вчера еще все цвели и пахли, а завтра уже выковыривают вчерашние бычки из пепельницы. Это ж не США с Германией, которые имеют массу инструментов для поддержания системы на плаву. На Украине все утыкается в банальное сальдо платежного баланса и размер заначки. Собственно, все украинские "экономисты" этим и успокаивают народ - дескать, все будет пучком, пока к нам несут горячие деньги. А деньги к нам будут нести вечно, потому что кто ж откажется от счастья дать белому и пушистому хохлу в долг. Так что кирдык будет для всех сюрпризом.

Цитата
Я думаю, что прежде было бы разумным выработать некую иерархию моделей реинтеграции, а потом уже думать, с кем как реинтегрироваться и когда. У меня сейчас есть вот такой набросок:

Скрытый текст

1. Новая губерния. Территория получает в точности такой же пакет прав и обязанностей, что и любая губерния РФ. Новая губерния не имеет права выхода из РФ, а при вхождении подписывается договор о присоединении, где прописаны все условия которые должны выполнить как губерния, так и Россия на переходном этапе в 5-10 лет. Совершеннолетнее население новой губернии автоматически получает российское гражданство и все права, кроме права избираться Президентом России. Типичный кандидат на реинтеграцию такого типа - Крым или Ю.Осетия.
2. Особый федеральный округ - группа территориально совмещенных новых губерний РФ, со своим генерал губернатором. Для особых ФО желательно несколько расширить полномочия генерал губернаторов, по сравнению с полномочиями генерал губернаторов российских ФО, вплоть до выделения небольшого окружного бюджета. С одной стороны, вхождение по такой схеме, не создает у коренного населения первого поколения ощущения того, что Россия перемолола их идентичность, а с другой - устраняет для России угрозу местного сепаратизма. При вхождении подписывается договор о присоединении, аналогичный губернскому, где сторонами выступают присоединяемая территория в целом, каждая из присоединяемых губерний и Россия. Например, Новороссия, со всей очевидностью лучше всего может быть интегрирована в виде ФО. Это приемлемый вариант и для Белоруссии и даже Малороссии - Центральной Украины.
3. Союзная республика. Во-первых, тут нужно определить модель союза - т.е. будет ли он федеративный, как СССР, или конфедеративный, как ЕС. Я бы предложил вариант конфедеративного, с явно прописанной в союзной конституции, возможностью дальнейшей интеграции в федеративный. Сегодня, пока у всех еще кипит в жопе
самостийность, создание федеративного союза несет для России достаточно большие риски. А при конфедеративном на союзном уровне решаются только стратегические вопросы внешней политики, определяются рамки для национальных законодательств и бюджетной политики, на союзном уровне существует Центробанк, осуществляется денежная эмиссия и происходит управление армией, здесь же существуют верховные органы судебной власти и т.п. Принятие союзных решений должен проходить по следующей схеме. Россия в любом случае имеет столько голосов, сколько необходимо чтобы заблокировать любое решение или протолкнуть любое решение, имея 1-2 согласных. Т.е. 40-60% голосов, в зависимости от состава Союза. Решения принимаются, в зависимости от их важности, 50%+1, 66.67% или 75% голосов. Скажем, объявление войны или принятие нового члена Союза требует 75% голосов. А, например, выработка стандарта бюджетных расходов – 50%+1.
Во всем остальном страны Союза остаются самостоятельными. Т.е. экономика, внутренняя политика, бюджет и т.п. - внутреннее дело самих стран. Бюджет Союза в основном предназначен для содержания органов союзного управления, союзных сил быстрого реагирования, наднациональных органов разведки и полиции (по типу Интерпола) и т.п. Все экономические субсидии распределяются на горизонтальном уровне так, как это делается в ЕС. Т.е. если Россия субсидирует какую-то программу в Белоруссии - то это нифига не дотация, а официальный должок с мораторием на возврат. Пока Белоруссия в Союзе - должок заморожен. Захочет выйти - платим с процентами за все годы. Граждане Союза имеют одинаковые основные права и обязанности на всей территории Союза. Тут, конечно, нужно отдельно посидеть и прописать, как работает, например, выплата пенсий, если, скажем, пенсионер из одной страны переезжает в другую, где пенсии выше. Все граждане Союза могут избираться в высшие органы управления Союзом, но не могут избираться в органы управления других союзных республик. Потенциально, союзными республиками могут быть Белоруссия, объединенная Новороссия и Малороссия, Казахстан, возможно Армения. Может быть даже Узбекистан.
4. Самоуправляемая территория. При интеграции определенных стран, разумно вообще не давать им управляющих прав в Союзе, но при этом причесать их под свои интересы. В качестве примера можно назвать ту же Болгарию до присоединения к ЕС, или нынешнюю Черногорию, которые, по сути, полностью подстраивались под правила Евросоюза, не будучи его частью. Территории входят в оборонительную систему союза и являются зоной его исключительных экономических и политических интересов. Т.е., по-простому, любая иностранная держава должна спрашивать разрешения у Союза, прежде чем что-то там делать. Основное законодательство на территориях идентично законодательству союзных республик и соответствует Конституции Союза. Население территории имеет собственное гражданство, приравненное к гражданству РФ и союзных республик. Они имеют право свободного проживания, работы и свободного ведения бизнеса на территории Союза, определенные социальные права, но никаких избирательных прав, возможности госслужбы и т.п. В качестве потенциальных территорий можно, например, рассматривать Прибалтику, Западную Украину, Абхазию, ту же Армению,
При присоединении территории сразу прописываются ее права и обязанности, в т.ч. ее право войти в Союз в дальнейшем.
5. Протекторат. Есть некоторые страны, которые нам нужны в стратегическом контексте, но при этом крайне нежелательно их включение в систему принятия решений, принятие на себя ответственности за их экономику и внутреннюю политику или автоматическое предоставления населению прав свободной миграции. Это случаи стран имеющих важное стратегическое положение, представляющих значительный экономический интерес или
тех, где доминирует российский бизнес. В отношении протекторатов можно практически не накладывать никаких формальных требований кроме трех – а) протекторат находится под союзным военным зонтиком, б) протекторат согласовывает свою внешнюю политику с Союзом (как сейчас живут Грузия, Прибалтика и пр.) и в) протекторат является зоной исключительных интересов Союза, т.е. все страны, желающие вести там стратегические проекты, должны получить согласие Союза. В качестве потенциальных протекторатов можно рассматривать ту же Прибалтику и Армению, Грузию, Сербию, Черногорию, Туркменистан, З. Украину, Узбекистан и пр. Прибалтика, Грузия, Армения, Узбекистан, З. Украина или Черногория - стратегические площадки, Туркменистан - зона исключительных экономических интересов, Сербия или Хорватия – зона доминирования российского бизнеса.
Имея такую пятиуровневую модель интерграции, уже можно стратегически продумывать и сам процесс. Понятно, что выглядит это все достаточно цинично и даже по имперски, но кому какое дело. По-моему нам пора давно забить болт на чужое мнение, тем более, что после глобального суперкризиса, а тем более после мировой войны, оно вообще никого волновать не будет.
Я потому и предлаю делать фактически 4 уровня интеграции - 4 концентрическими кругами, по мере географического и ментального удаления от России. Первый - укрупнение самой России на 100% своими людьми и территориями, т.е. Крымом и Новороссией. Второй - союзные страны, бывшие ядром СССР и Российской Империи, населенные ментально совместимыми народами - Белоруссия, Малороссия, Казахстан, возможно Армения и Узбекистан. Третий - полностью подконтрольные территории, включая в основном республики бывшего СССР. И четвертый - протектораты, которые живут своим умом, но под нашим экономическим, политическим и цивилизационном доминированием. Таким образом, мы получим все преимущества империи, не попадая в ловушки, в какие попали Российская Империя и Советский Союз, пытаясь всех уравнять и всем угодить. А если экномический контроль в протекторатах и на территориях сделать ответственным, а не грабительским, то избежим и ловушек, в которые попали Испания с Британией, которые довольно варварски эксплуатировали свои колонии.
"Да чего тут думать - трясти надо" ©. Первое - я гражданин России и, смею думать, имею не меньше Вашего прав на собственное мнение о благе страны. Второе - в мою задачу входит не предугадывание настроений демоса, а выработка перспективных моделей будущего России. Третье, про "трясти надо", - прежде чем хвататься за механизм и трясти им, неплохо бы понимать, куда этот механизм должен привести. Во всяком случае на матмехе меня учили этому - сперва определям цель, потом выбираем механизм ее реализации, а не наоборот.
Я уверен, что потенциальный союзный предел должен быть сразу жестко очерчен, чтобы не было никаких недоразумений. В предельном случае членами Союза могут стать только Новороссия+Малороссия, Белоруссия, Казахстан, Армения и, возможно, Узбекистан. Ни одна другая страна никогда ни при каких обстоятельствах не может стать союзной республикой.

Цитата: Император Вселенной от 11.11.2013 18:42:15
Терзают меня смутные сомнения насчёт того, что если жизнь в России станет даже гораздо лучше чем на западе, то прибалты, украинские нацики и "прочая сволочь" потянутся к России. Они скорее будут подстрекать к войне с Россией, чтобы в России опять стало жить плохо.