Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Caney от 14.12.2013 19:01:23
Вы правда считаете, что нормальный человек переступит через себя ради карьеры? Может, для продвижения, и жену отдаст в пользование?

Ну мы ведь не про нормальных говорим... нормальный человек разве пойдёт работать в фирму в которой есть такие понятия как корпоративная этика, цвета фирмы, корпоратив без мужа (жены). Вы о чём собственно?
А если погуглите тему чем я готов (готова) пожертвовать ради карьеры, вы будете таки удивлены. На первом месте среди того что готовы принести в жертву стоит семья и дети, а потом без этих якорей и прочие традиционные ценности. Например

Цитата: горыныч от 14.12.2013 13:22:35
http://censor.net.ua/v263472
Генеральный директор "Майкрософт-Украина" Дмитрий Шимкив взял отпуск, чтобы присоединится к активистам на Майдане Независимости в Киеве. На Евромайдане он занимается такими же делами, что и остальные активисты - уборка снега и защита от нападений "Беркута".

Об этом он рассказал сам в интервью непосредственно на Евромайдане...
======================================================

Генеральный директор(!!!)  пусть и филиала, но все равно американской компании, ВЗЯЛ ОТПУСК не тогда, когда время есть и работу разгреб, а тогда, когда ему понадобилось заниматься полной херней. Непредставимо.

От украинского воздуха плющит не хуже грибов...

Или это условие работы на этом месте. Дело в том, по бумаге ассоц. его представительство резко увеличит продажи, т.к. ударными темпами будет производиться легализация ПО этой компашки. Если ОС стоят около 50 дол, то офис уже несколько сотен. А пересадить нашу братию на юниксы и на опенофисы не представляется возможным: 1. Тупо не желают; 2. Никто у низов спрашивать не будет, просто по стат-отчетам ежеквартальным количество копий закупят (да еще и с откатом) и всех-то делов.
Коммерсантов налоговики уже давно присадили на МС легально, а кто не захотел - на открытом ПО сидят, но с отличным от МС интерфейсом, иначе хрен чего докажешь.

В Одессе сегодня прошел марш противников Евроинтеграции.

Цитата: shadanakar от 14.12.2013 19:07:23
Ну мы ведь не про нормальных говорим... нормальный человек разве пойдёт работать в фирму в которой есть такие понятия как корпоративная этика, цвета фирмы, корпоратив без мужа (жены). Вы о чём собственно?
А если погуглите тему чем я готов (готова) пожертвовать ради карьеры, вы будете таки удивлены. На первом месте семья, дети, а потом без этих якорей и прочие традиционные ценности. Можете поискать как именно вынуждены были одеваться сотрудники отстающего по прибылям магазина мобильных телефонов в российской сети (ну или уходить с работы).

Я говорил про ваши слова "что устное распоряжение вышестоящего начальства от которого зависит ваша карьера значит порой больше чем статьи в уголовном кодексе, не говоря уж о моральном."
Прозвучало это так, что любой человек, которому дорога карьера, пойдет на все. К происходящему на вашей территории это почти подходит. Все против, но все за то,чтоб сделали другие.

И про цвета не надо, не обобщайте.

Цитата: shadanakar от 14.12.2013 19:07:23

А если погуглите тему чем я готов (готова) пожертвовать ради карьеры, вы будете таки удивлены. На первом месте семья, дети, а потом без этих якорей и прочие традиционные ценности. Можете поискать как именно вынуждены были одеваться сотрудники отстающего по прибылям магазина мобильных телефонов в российской сети (ну или уходить с работы).

Поправьте пост плиз. Я надеюсь НЕ готовы?

Цитата: PROSTO123 от 14.12.2013 15:26:14
Азаров пожаловался, что телеканалы находятся в руках олигархов и не говорят правды
.
«Мы устраняем, разъясняем и говорим, но наш голос, к большому сожалению, из-за того, что на наших каналах господствуют олигархи, очень мало слышен. Вы в своих городах смотрите телевизор — вы хоть слово правды слышите из наших телевизоров? Нет. Поэтому этот митинг - это единственный наш способ донести правду до наших людей. И мы ее доносим, ми будем доносить», - заявил Азаров.

"Джордж! Это даже не государство!"
Я бы посмотрел на, например, США, если бы там телевидение переврало слова или действия
президента или госсекретаря...
Вон в Британии, если что, то прямо звонят с Даунинг-стрит и в приказном порядке "поручают"
снять редакционный материал...
"Да это просто позор какой-то!"

"Египетская тень" над Майданом: великая ноябрьская олигархическая революция на Украине

Чтобы ответить на эти вопросы, стоит начать с краткого обзора состояния украинской экономики и её перспектив на ближайшее будущее. Для основной массы украинцев аксимой является то, что Украина "богатая страна" с "огромными ресурсами" и единственное, что мешает её процветанию - коррупция (вариант -"пророссийские олигархи"). Проблема в том, что это не так.Украинский политический кризис всё ещё продолжается, хотя и постепенно затухает. Каковы были его движущие силы, как будет развиваться ситуация дальше и какова вероятность его повторения в более впечатляющих масштабах?

Ресурсный потенциал Украины на бумаге выглядит впечатляюще, но в реальности добыча 79% украинских полезных ископаемых нерентабельна, а значительной части остальных - малорентабельна даже в теории. Практика в лице изношенного оборудования (так, 70% государственных угольных шахт работают без реконструкции более 20 лет) вносит свои коррективы. В итоге, например, себестоимость тонны энергетического угля более чем вдвое выше закупочной цены. Инфраструктура изношена до крайности, как и энергетическая система, внушительную часть украинской промышленности уже проще снести и построить заново, чем реконструировать. Средств на модернизацию у украинской промышленности чаще всего просто нет, а если они есть - нет кадров. Так, Украина - уникальное место, где при переходе от мартеновского процесса к электросталеплавильному качество стали зачастую падает, а модернизация доменной печи становится немедленным поводом для аварии. При этом дефицит кадров в ближайшем будущем будет катастрофически нарастать - так, к 2030-му году численность трудоспособного населения сократится с 27 до 21 млн. человек.
В целом, сколько-нибудь вразумительная экономическая политика умерла в 2004-м на майдане, и последние десять лет украинскому бизнесу и власти было не до инвестиций, несмотря на очень неплохую ценовую конъюнктуру в "нулевых" (рентабельность украинской металлургии, несмотря на её архаичность, в 2008-м достигала 40%). Нынешняя конъюнктура намного хуже (так, на мировом рынке - перепроизводство стали), а основная масса промышленности и инфраструктура постарела ещё на пять лет.
Исходя из объективных возможностей украинской экономики, уровень жизни в стране должен практически не отличаться от египетского. Тем не менее, пока он заметно выше, и "виной" тому пять факторов. Во первых, это впечатляющая и быстро растущая закредитованность населения (почти втрое выше, чем в России), что делает рано или поздно неизбежным кризис "плохих долгов". Во-вторых, завышенный курс гривны, следствием чего является хроническое превышение импорта над экспортом, которое приходится оплачивать, тратя золотовалютные резервы (ЗВР). Так, в октябре импорт составил $7,9 млрд, экспорт - $5,7 млрд. В-третьих, прямые и косвенные субсидии ряду отраслей, прежде всего угледобывающей, позволяющие удерживать относительно низкий уровень безработицы. При этом только с января по сентябрь этого года убытки государственных угольных шахт составили $1,33 млрд, что на 32% больше, чем за тот же период 2012-го. В-четвёртых, радикально заниженные цены на ЖКУ, газ и электроэнергию для населения, стоящие бюджету около $5 млрд в год (при этом задолженность населения только за электроэнергию достигла десятилетнего максимума в более $1,5 млрд., увеличившись с января по август этого года почти на 20%; инфраструктура ЖКХ, естественно, не финансируется в должном объёме и деградирует). В-пятых, радикально завышенные по сравнению с возможностями экономики пенсии и зарплаты бюджетников. При этом уже несколько лет в пенсионный фонд поступает меньше денег, чем расходуется, и разница покрывается из госбюджета.
Ценой вопроса является дефицит бюджета ($5 млрд в, осторожно выражаясь, слишком оптимистичном бюджете на 2013 год) и включенный на полную мощность печатный станок - денежная масса с января по октябрь увеличилась на 19,7% (за 2012-й - на 12,5%). Однако денег всё равно не хватает - так, к октябрю деньги на счетах правительства практически иссякли, пенсионный фонд осуществляет текущие выплаты за счёт заёмных средств; в октябре стало известно о массовых невыплатах зарплат бюджетникам. При этом эмиссия, естественно, оказывает девальвационное давление на курс гривны, удержание которого обходится всё дороже ($300 млн только в сентябре этого года, $800 млн. - в ноябре).
В итоге украинская экономика откровенно тонет. К началу ноября ЗВР уменьшились до $20,633 млрд. (минус 15,9% с начала года, при наличии двухмиллиардного долга за газ; ), за ноябрь золотовалютные резервы сократились ещё на 9%, до 18 млрд. 791 млн., и не покрывают трёхмесячный импорт. "Живых" денег у Киева менее $5 млрд, остальное - ценные бумаги неясной степени ликвидности.
Это точное воспроизведение ситуации в Египте перед военным переворотом. Валовый внешний долг Украины составляет 75,7% ВВП. Государственный внешний долг сравнительно невелик (40% ВВП), и даже несколько уменьшился по сравнению с началом года. Нюанс однако состоит в том, что, во-первых, он уменьшился практически на сумму задолженности по газу, во-вторых, крайне дорог, и по мере испарения ЗВР становится всё дороже. Около половины госдолга - это краткосрочные облигации со сроком погашения до 2017-го года, при этом их доходность достигла астрономических значений. Так, доходность еврооблигаций со сроком погашения в следующем году достигла 19,5% годовых, пятилетних - 13,4%. Усреднённая ставка по долларовым обязательствам - 11,8% (второе место в мире).
При этом в 2014-м Украине предстоит заплатить $5,6 млрд только МВФ, а суммарно, как полагает Fitch, стране понадобится $7-$8 млрд. В 2015-м перелома ситуации не предвидится - по мнению Bloomberg, в ближайшие два года стране, как наиболее неблагонадёжному заёмщику Восточной Европы, придётся выплатить $15,3 млрд. Кредитный рейтинг Украины, по мнению Fitch и Standard &Poor's - на уровне Греции, Кипра и Египта. Инвесторы откровенно избавляются от украинских долговых обязательств.
Де-факто, то, что страна до сих пор не пережила финансовый коллапс - это результат августовской сделки с американским инвестфондом Franklin Templeton, аккумулировавшим сначала 20%, а затем 40% украинского госдолга. Однако, очевидно, во-первых, что сделка носила дисконтный характер - инвесторы платят в таких случаях сумму, далёкую от номинала. Во-вторых, Franklin Templeton известен скупкой долгов проблемных стран, а американские инвестфонды в целом - их безжалостным выбиванием. Примером такой тактики являются, например, NML Capital и Elliott Management, отказавшиеся реструктуризировать долги Аргентины. Фактически, обращение к Franklin Templeton- это мера, предпринимаемая в абсолютно безвыходной ситуации.
В целом, дальнейшее наращивание дорогостоящего госдолга - это неизбежный дефолт, обвальное падение курса гривны (с соответствующими трудностями при оплате того же газового импорта) и инфляционная спираль. При этом сокращение платёжеспособного спроса приведёт к массовой безработице, кризису "плохих долгов" и впечатляющим проблемам у банковской системы.
Радикальное сокращение внешних заимствований возможно только ценой девальвации гривны и демонтажа системы субсидий (так, угольная отрасль Украины должна быть сокращена в разы при любых обстоятельствах). При этом инфляция, безработица и кризис "плохих долгов" неизбежны и в этом случае, однако по сравнению с дефолтным сценарием они будут иметь меньшие масштабы. Администрация Януковича в реальности вынуждена выбирать между экономическим коллапсом и крайне непопулярными мерами.
Простейший расчёт показывает, что золотовалютные резервы Национального банка Украины (НБУ) при сохранении нынешней финансовой политики будут полностью и гарантированно исчерпаны до конца 2014-го года. Иными словами, чтобы избежать дилеммы "плохо или ещё хуже", любой украинской власти нужны дешёвые (в идеале - бесплатные) деньги. Девальвация гривны и отмена значительной части субсидий при этом всё же неизбежны - вопрос лишь в сроках и масштабах реформ. Относительной экономической самостоятельности Украины вместе с политической многовекторностью приходит конец - она просто не в состоянии их оплачивать.
Спринтерские темпы, которыми администрация Януковича поначалу ринулась ратифицировать соглашение с ЕС (не только не просчитав последствия, но и просто не прочитав сами документы), объясняется именно этим. В правительстве, очевидно, рассчитывали на масштабные субсидии Евросоюза (аппетиты, напомню, простирались до $16 млрд в год и $160 млрд суммарно; как минимальная рассматривалась немедленная помощь в размере $10 млрд.), снисходительность МВФ (у которого планировалось занять $15 млрд.) и индифферентизм Москвы.
В итоге выяснилось, что денег у Брюсселя, по большому счёту, нет. Госдолг Еврозоны достиг 93,4% ВВП к концу ноября, южноевропейские экономики с почти двухтриллионным госдолгом (Италия) и 26% безработицей (Испания) требуют весьма пристального внимания. Как следствие, предлагаемая Евросоюзом на семь лет сумма - меньше двухмесячного объёма экспорта в Россию. Притока иностранных инвестиций также не предвиделось - напротив, почти непосредственно перед запланированным подписанием соглашения появились сообщения о продаже сразу трёх принадлежащих европейцам крупных банков - "Раффайзен банк Аваль", "Укрсоцбанка" и "Уникредит"; прочитавших текст соглашения инвесторов начали одолевать чемоданные настроения (Bloomberg хладнокровно констатировал, что немедленное подписание документа практически сразу приведёт к потере 400 тыс. рабочих мест).
Позиция МВФ также осталась прежней - максимум, на что может рассчитывать Киев, это частичное рефинансирование накопившегося ранее долга ($4 млрд.) на условиях замораживания зарплат и пенсий, девальвации гривны, отмены налоговых льгот и субсидий. Равным образом, Москва отнюдь не готова оплачивать европейские устремления Украины, сохраняя с ней льготные правила торговли - после создания зоны свободной торговли с Евросоюзом это было бы равносильно фронтальному снижению импортных пошлин со странами ЕС.
По сути, нынешняя администрация Украины могла делать лишь следующее. Во-первых, торговаться с Западом с минимальными шансами на успех - ЕС уже заявил, что условия договора об евроассоциации останутся неизменными. Компенсировать выпадение доходов от снижения экспорта в Россию Брюсселю просто нечем. Помощь США, прилагающих отчаянные усилия для снижения дефицита бюджета, в 2013-м ограничилась $100 млн (в основном на "развитие демократии"). Во-вторых, искать кредитные ресурсы в альтернативных Брюсселю и Москве "центрах силы". Проблема в том, что КНР и РФ действительно стратегические партнёры и визит украинского президента в Пекин не принёс новых кредитных соглашений. В-третьих, пытаться получить скидки на газ и кредитные ресурсы в России (по некоторым сведениям, речь шла о $12 млрд и $10 млрд кубометров газа по цене 210-230 долл. за 1 тыс. кубометров; стандартная цена - 450 долл.). Однако пока соглашение не достигнуто, и если 17 декабря украинской стороне не удастся его подписать, расплатиться за газ полностью администрации Януковича гарантированно не удастся.
Фактическое банкротство режима Януковича в случае неуступчивости Москвы выглядит практически неизбежным. При этом правящая группировка подошла к порогу кризиса весьма расколотой. Явно промайданные на первом этапе настроения украинских СМИ, охотно тиражировавших, например, версию оппозиции о "провокации власти" по поводу 30 ноября и 1 декабря (при 150 госпитализированных полицейских, причём пятерых - в тяжелом состоянии, и несомненной агрессивности демонстрантов, захвативших три здания) объясняются, очевидно, именно этим.
Крупных независимых СМИ на Украине нет. Так, 80% украинской телевизионной аудитории - это каналы, принадлежащие четырём крупным бизнесменам. Лидеры рынка - это "Интер" (Дмитрий Фирташ), "Украина" (Ринат Ахметов), "Новый канал", СТБ, ICTV, М1 и Q-Tv (Виктор Пинчук), "1+1" (Игорь Коломойский иГеннадий Боголюбов). На момент прихода Януковича к власти между его администрацией и крупным капиталом имелось практически полное взаимопонимание, однако в последние несколько лет отношения становились всё более напряжёнными. В основном это связано со слишком бурной экспансией "семьи" президента, в частности, усилиями его сына Александра.
Официальное состояние сына Януковича составляет "лишь" $0,5 млрд, однако в президентский клан входит, по разным данным, ещё ряд бизнесменов и имеющих бизнес-интересы чиновников и силовиков. Темпы и методы, которыми расширяется "семейный" бизнес, давно вышли за грань минимальных приличий. Так, 27-ми летний Курченко, возвышение которого связывают с покровительством администрации, за два года превратился из менеджера пивной компании в миллиардера, причём весьма оригинальными способами - такими, например, как безвозмездное изъятие у государственного "Нафтогаза" сжиженного газа на сумму 1,6 млрд. гривен; между тем, практически монопольное право на подобные схемы было негласно закреплено за Дмитрием Фирташем (так, "Нафтогаз" старательно проиграл Фирташу суды по поводу "долга" перед ним на $2,2 млрд). Последнего, видимо, довольно активно выдавливают из газового бизнеса не самыми мягкими методами - так, государственная налоговая служба не вернула его предприятиям НДС сумму в 3 млрд. гривен. С менее крупными фигурами обходятся ещё жёстче. Так, в январе совладелец компании "Нефтегазодобыча" и депутат от Партии регионов Нестор Шуфрич обвинил украинское минэнерго и лично министра Ставицкого в незаконном отзыве лицензии на добычу и последующем вымогательстве 30% доли предприятия; ранее бесследно исчез руководитель компании Олег Семинский.
В итоге в числе недовольных оказался не только Фирташ, но и, видимо, Пинчук и даже негласный соучередитель Партии регионов Ахметов, по слухам, называющий новых кандидатов "младотурками". Между тем, именно Фирташ является ключевым спонсором Виталия Кличко. "Батькивщину" Яценюка спонсируют Ахметов и тот же Фирташ; о принадлежности основных украинских СМИ было сказано выше. Иными словами, майдан и его освещение можно рассматривать, во-первых, как попытку крупного украинского бизнеса наказать "семью" за откровенное рейдерство. Во-вторых, попытку хотя бы временно исключить "семью" из конкуренции за высокодоходные активы - при этом, видимо, удачную; так, пресловутая "Нефтегазодобыча" под шум майдана отошла к Ахметову; Ахметов и Фирташ планируют купить и "Раффайзен Банк Аваль".
Очевидно, что развитие кризиса в краткосрочной перспективе будет определяться именно внутриэлитным балансом. Посмотрим, каковы интересы крупного украинского бизнеса.
Последний, во-первых, представляет собой классическую "оффшорную аристократию", держащую основные финансовые активы за рубежом. Во-вторых, украинская бизнес-элита прекрасно понимает, что при более плотной интеграции с Россией неизбежно окажется в подчинённом положении по отношению к гораздо более мощному, лучше организованному и технологически заметно более развитому крупному бизнесу. РФ. Образ "страшного русского олигарха" в украинском массовом сознании - это отражение страхов среднестатистического украинского олигарха. Западный капитал, который отнюдь не стремится на Украину, в этом смысле выглядит намного предпочтительнее. В-третьих, есть и вполне определённые интересы частного толка - для того же Фирташа переход украинской газотранспортной системы под непосредственный контроль "Газпрома" будет означать фактически крах.
Что касается богатейшего украинца, то "Ахметов никогда не будет за интеграцию с Россией, вся его карьера - это оборона от посягательств российской олигархии, которая стремится захватить украинскую промышленность. Хотя это не означает, что он готов на быструю интеграцию с ЕС; для него удобная существующая ситуация и Украина, которая стоит между Россией и Европой". Второй пункт не совсем точен: Ахметов достаточно давно пытается "легитимизироваться" на Западе, однако с этим возникают проблемы. Он несколько лет не имеет возможности получить визу в США, не далее как в марте этого года французские депутаты требовали запретить ему въезд в шенгенскую зону. В целом подобное отношение неудивительно - по сообщениям украинских СМИ, олигарх начинал как "правая рука" главы ОПГ "Люкс" Алика Грека, и его дальнейшая карьера отличалась некоторым своеобразием. Также он известен в качестве спонсора недавно ликвидированной "Партии мусульман Украины", поддерживавшей отношения с исламистами из Хизб ут-Тахрир.
Многолетнее зомбирование населения украинскими СМИ виртуальными прелестями евроинтеграции, обеспечившее Евромайдан массами "политической пехоты", старательное превращение РФ в сознании украинского обывателя в "нищую разграбленную страну" и отсутствие на политическом поле Украины пророссийских сил объясняется именно этим. Оборона Ахметова выражается, в частности, в попытках под разнообразными предлогами ввести запрет на трансляцию российских телеканалов на Украине (последняя предпринята в сентябре этого года).
Кличко и компания, категорически требовавшие немедленного подписания соглашения с ЕС на любых условиях и взятия кредита МВФ с его "антисоциальным пакетом" - это, де факто, голос персонально Фирташа.
Однако, в то же время, украинской бизнес-элите становится ясно, во-первых, что экономика рушится. Во-вторых, что немедленное подписание соглашения с ЕС на нынешних условиях и неизбежное повышение торговых барьеров с Россией ведёт к катастрофе. Так, в октябре Украинский союз промышленников и предпринимателей официально попросил Януковича отложить минимум на год подписание соглашения об ассоциации, ибо украинская экономика в нынешнем состоянии неконкурентоспособна.
В-третьих, что поддержка антироссийской линии чревата персональной ответственностью. Так, известная истерика украинских СМИ, подконтрольных Фирташу и Ахметову, по поводу "торговой войны" с Россией, связана ровно с тем, что они оба (и особенно первый) попали в "список сорока" экспортёров, продукция которых подлежит обязательной проверке. Пинчук и Порошенко также понесли потери.
Далее, сжимающаяся украинская экономика становится полем взаимоуничтожения. Несущий потери Пинчук уже вступил в конфликт со структурами Коломойского. Иными словами, у оппозиции тоже есть оппозиция.
Запад, несмотря на активное риторическое давление, также не поддержал идею смещения Януковича и не проявил особого желания ссорится с Россией, защищая украинскую оппозицию.
В итоге, очевидно, был достигнут некий внутриэлитный компромисс. К концу прошлой недели истерия в СМИ стихла, каналы Фирташа, Ахметова и Пинчука почти проигнорировали "марш миллиона", а в изданиях Ахметова появились разоблачительные статьи о фактических зачинщиках побоища на Банковой. Полицейская операция в ночь на 11-е также была освещена в достаточно благожелательных тонах по крайней мере "Интером".
В целом, очевидно, что противостояние закончится ничем. Майдан сделал своё дело, майдан должен уйти. Однако он показал, во-первых, насколько велик в украинском обществе протестный потенциал. Во-вторых, насколько рискованной была игра Януковича, раскручивавшего праворадикальную оппозицию в качестве "удобного" оппонента на выборах. В-третьих, глубину противоречий внутри элиты, которые в сжимающейся экономике неизбежно обострятся вновь, причём скорее рано, чем поздно.
Очевидно, дефолт или выполнение условий МВФ окажутся триггером, который запустит гораздо более масштабную волну протестов, при этом уже не только на Западе и в Центре, и (прежде всего) на индустриальном юго-востоке. Над Украиной, в целом, нависла тень египетского сценария. Шансов удержать власть в этом случае у нынешней администрации нет - рейтинг президента составляет лишь 16%.
Судьба администрации Януковича до выборов 2015-го решится 17-го декабря во время визита последнего в Россию. Москва может дать кредит и дешёвый газ, и затем пытаться сыграть на противоречиях внутри украинской элиты, параллельно поддерживая экспансию собственного бизнеса на Украине.
Однако, во-первых, вечно держать на плаву сюрреалистическую украинскую экономику невозможно. Во-вторых, нынешняя украинская элита как она есть, недоговороспособна и недееспособна. Так, украинский бизнес модернизировать промышленность не только не очень может, но и не очень стремится. В-третьих, долгосрочные тенденции крайне неблагоприятны. Пропаганда и специфическая региональная политика, неизменно проводимая украинскими властями независимо от окраски, неуклонно снижает долгосрочные предпосылки для сохранения влияния Кремля. Численность населения, на которое он может опереться, во-первых, снижается физически - украинский юго-восток, неуклонно ограбляемый в пользу запада и центра, вымирает (так, Запорожье - мировой рекордсмен по темпам сокращения численности населения); при этом в западных областях население хотя и крайне медленно, но растёт. Во-вторых, политика украинизации даёт свои плоды - среди молодёжи украинцами считает себя 75%, идентичность активно меняется.

В итоге, долгосрочные цели российской политики - это максимальное ослабление украинской оффшорной аристократии независимо от клановой принадлежности, максимальное изъятие у неё активов, включая медийные, и федерализация страны.Иными словами, пока нынешние элиты находятся у власти, российские кредиты будут идти на оплату потребления во Львове и К, а прибыль, полученная украинской промышленностью от снижения цен на газ - на европропаганду, строительство музеев голодомора (Пинчук), содержание Кличко и Яценюка и расширение империи Ахметова.
Евгений Пожидаев - международный обозреватель ИА REGNUM

Хорошая статья где подводится своеобразная черта под "достижениями" Украины
http://www.wudutalk.…e__st__300

Цитата: Caney от 14.12.2013 19:18:45
Я говорил про ваши слова "что устное распоряжение вышестоящего начальства от которого зависит ваша карьера значит порой больше чем статьи в уголовном кодексе, не говоря уж о моральном."
Прозвучало это так, что любой человек, которому дорога карьера, пойдет на все. К происходящему на вашей территории это почти подходит. Все против, но все за то,чтоб сделали другие.

И про цвета не надо, не обобщайте.

Ну да цвета это наше всё.
Здесь видим, а здесь не видим ибо уже вляпались и сидим )))
поймите, что если говорить о корпоративной этике и цветах, то очень быстро приходим и корпоративу без жён (мужей) и к стрриптизёрам (мужского женского полу) на этих собраниях, да и к постели с боссом. В общем, что не сделаешь лишь бы прибыль росла и личная и корпоративная. Тут ограничителем оказывается лишь смелость и фантазия босса, а не ваши личные принципы.

Цитата: PROSTO123 от 14.12.2013 19:27:54
К сожалению, именно ненужность ТС активно пропагандировалась.

ТС потенциально масштабная затея, а потому истинный результат увидим на расстоянии многих лет. Сегодня можно только утверждать, что в ТС в данный момент не столь много экономики, сколь много геополитики, и наверное поэтому дело идет к быстрому переходу союзничества Россия - Белоруссия - Казахстан от ТС к ЕАС.

Итак, реинтеграцией на постсоветском пространстве решаются российские геополитические задачи, оплачиваемые опять же Россией (кто платит, тот и танцует). Понимает ли российское руководство, что существует уровень трат на геополитику, начинающий влиять на внутриполитическую стабильность России? Конечно, понимает. Чувствует ли население на себе уровень этого лимита? Конечно, чувствует. Вот это смутное ощущение населением вы и наблюдаете в виде миграции настроений от поддержки ТС к сомнениям насчет ТС.

А дальше российское руководство будет искать и находить ту грань, где еще можно продвигать геополитические интересы, сохраняя общество в состоянии поддержки курса Путина. Этот баланс вряд ли включает в себя лишние даже не триллионы, а хотя бы десятки миллиардов долларов. Не по-братски, цинично. Да, но других вариантов нет.

Цитата: Comandante от 14.12.2013 19:33:29
A propоsito:

Если все позитивные предложения по украинско-российским отношениям сводятся к тезису обнести колючей проволокой, ввести визовый режим и ждать пока там все перемрут, чтобы освободилась территория - то смысла в этой ветке нет никакого.
Ее тогда можно переименовать: Способы радикального и быстрого решения вопроса по очищению украинских территорий от проживающего там населения.

Может это все-таки комплексы, обиды, нежелание включать мозГ, боязнь потерять свои деньги, прибыль и уровень жизни, или просто отказ считать то, что было завоевано кровью миллионов русских Россией?

Дай Бог, чтобы я ошибался. Но к сожалению очень часто создается впечатление, что большинству присутствующих на ветке глубоко наплевать на Украину и тех, кто там живет. Это тоже позиция. Ее также можно уважать.

Но она называется моя хата с краю. Или хатаскрайники.

а ежели Я щас закину призЫв - танки на голо - едем русифицировать ВУРАИНУ - это назовут, не"хата с краю", а Ымперский шовинизмЪ
ОНО НАМ НАДО ???

Цитата: Comandante от 14.12.2013 19:23:33
////////////////////
ЗЫ.ЗЫ. Иногда у меня, к сожалению, создается впечатление, что на этом форуме под российскими флажками высказываются украинские бандеро-фашисты, российские гей-либерасты и наши лучшие западные друзья-общечеловеки.

У меня впечатление еще хлеще: сидит себе в Хайфе чернокудрявенький guy в хасидской тюбетейки и, почёсывая волосатое пузо строчит посты, - то от имени "свидомого хохла", то от "злобного москаля - бухгалтера".
Не, оно понятно, укропупизм и фсё такое, оно видно из разных источников и является объективной реальностью... И явное неумение (и нежелание) видеть дальше собственного плетня, как укроидея - тоже налицо. Но там реально полно наших - с завышенными амбициями в сфере созидательного творчества, с русско-имперским взглядом. А им говорят: да линяйте оттуда нахер! На что они резонно замечают: а с буя-ли? Это наша земля, пусть они линяют. Вот это - нормальная постановка вопроса. Пусть они уё6ывают в европы мыть сортиры, и освободят нашу землю, в том числе и правобережье и Карпаты. Ибо не%уй.
А то - ишь, Кемска волость им...
Конечно, и наши на Украине должны понимать, "что нам нечего вам предложить кроме большой работы, боли и слез"(с), но это будет работа на сохранение народа. А альтернатива - гуглите "китай британия героин". Такая вот вам судьбинушка и уготована. Многие из них уже обколоты наглухо и помощь им может быть только в очень жесткой форме, это так, но это должна быть именно помощь, а не карательная экспедиция

Цитата: stanislav_f3c37c от 14.12.2013 19:54:04
Регионалы со сцены митинга на Европейской площади обратились к президенту России Владимиру Путину за "помощью и поддержкой".

"Украина нуждается, чтобы Россия пошла нам навстречу и Владимир Владимирович в состоянии сегодня в одностороннем порядке пересмотреть газовый контракт. Это будет существенной помощью нам нашим братским, дружеским, семейным отношениям", - заявил он.

Нынешней Окраине с её антироссийской внутренней и внешней политикой вообще надо газ отключить и не продавать. Пусть в Гейропу чешут и там покупают. "Братья" тоже мне нашлись.

Цитата: Император Вселенной от 14.12.2013 20:03:44
Всё это очень здорово, но побеждают-то на той земле отнюдь не наши, а "они". И те "они" тоже считают ту землю своей. Так что варианты выбора не свалить или продолжать жить на своей земле, а свалить к своим или жить под властью "их", ну как во Львове или Ивано-Франковске, например. Потому-то и советуем валить

Есть и третий вариант. Осетинский. Но он маловероятен.

Цитата: stanislav_f3c37c от 14.12.2013 19:54:04

"Исторически сотни лет мы жили как одна единственная страна Беларуссия и Россия. И там наши деды, прадеды и наши отцы вкладывали силы, ум, средства, возможности и развивали Российскую федерацию", - сказал Смитюх.
"Это большая страна и Путин Владимир Владимирович - большой человек, влиятельный человек. Если вы позволите, я от себя, и если вы поддержите, от вас всех вместе. Давайте обратимся к Владимиру Владимировичу, давайте его призовем, что сегодня Украина нуждается в помощи", - призвал регионал.
"Украина нуждается, чтобы Россия пошла нам навстречу и Владимир Владимирович в состоянии сегодня в одностороннем порядке пересмотреть газовый контракт. Это будет существенной помощью нам нашим братским, дружеским, семейным отношениям", - заявил он.

Больно и обидно читать подобное (если это правда)....
Вместо того, что бы призвать работать вместе на благо наших народов (предлагали же ТС), вспоминают об "исторически сотни лет мы жили как единая страна...." только для того, что бы Россия помогла сохранить это псевдогосударство, его режим и оплатила поход Украины в Европу....
Слов нет!

"Бог не фраер - он все видит".

Цитата
ТОП Италия на грани массовых беспорядков
13 декабря 2013, aftershock.su/?q=node/200858
Италия остановилась, итальянцы вышли на улицу. Требуют отставки правительства , выборов и выхода из зоны евро. В некоторых городах , например, в Турине полиция и гвардия ди финасия (налоговая полиция) присоединилась к протестующим — сняли шлемы и поддержали протестующих.

http://www.tzetze.it…index.html

В Италии беспорядки охватили множество городов:

Протестующие против экономической политики правительства в Италии продолжают перекрывать дороги по всем Апеннинам. Сообщается о затруднениях в движении транспорта в районе северных городов — Турина, Империи, Генуи. Наиболее ожесточенные выступления прошли в Турине, где манифестанты начали кидать в полицейских бутылки с зажигательной смесью и петарды. Акции протеста против высоких налогов и политики повсеместной экономии были организованы инициативными комитетами по всем Апеннинам. На них собрались представители самых разных слоев населения и профессий, тяжело переживающие кризис. Устроители назвали свою акцию «Протестом с вилами». http://www.itar-tass…ama/821864 Сообщается, что местами к протестующим присоединяется полиция.

Тем временем премьер-министр Испании предложил проект «Закона о гражданской безопасности», в котором, в частности, предлагаются штрафы до 30 тысяч евро за протесты против реформ, навязанных олигархией и ЕС. Список наказуемых преступлений — «оскорбление государства», «оскорбление полиции на демонстрациях», «фотографирование полиции, что может поставить под угрозу проведение операции», а также отказ от сотрудничества с полицией для предотвращения подобных преступлений.

От бедности по-прежнему страдает почти четверть европейского населения – более 124 млн европейцев. Об этом говорится в исследовании Европейского статистического агентства. По данным социологов, в прошлом году на грани бедности находились 124,5 млн человек, или 24,8% от общего населения стран Европы. В 2011 году их число составляло 119,6 млн, или 24,3%, а в 2008 году – 23,7%.

Наиболее сложная ситуация в Болгарии, где бедность и социальная изоляция угрожает 49% граждан. За ней следуют Румыния и Латвия, где риску бедности подвержены 42% и 37% жителей соответственно. В Литве бедность угрожает 33% населения, в Польше этот показатель составляет 27,2%, а в Эстонии – 23,1%.

Евросоюз такой евросоюз.

Акции протеста в Италии обернулись столкновениями с полицией

9 ноября в Турине акции протеста против экономической политики итальянского правительства обернулись столкновениями с полицией. Демонстранты блокировали движение общественного транспорта и забрасывали полицейских камнями и петардами. В ответ стражи порядка применили слезоточивый газ. Аналогичные протесты прошли в Риме, Милане и Болонье.

Ссылка
Интересно, послов Италии и ЕС в МИД ВУкраины вызовут и демарш по поводу мирных итальянских демонстрантов им устроят? Хотя вопрос чисто риторический.

Цитата: Пиджак_9 от 14.12.2013 18:25:08
А можно я Вам с Украины попытаюсь объяснить?
Всё очень и очень просто. Посетители этой ветки хорошо кушают, сладко спят, проводят время в Инете. Кормушку им ВВП сделал преотличнейшую.
И тут они видят, что на горизонте возможны расходы (о, ужас). И кормушка будет не так полна, сытая отрыжка будет не три раза в день, а всего лишь два.
Они, конечно, ошибаются, ВВП отлично отстаивает интересы откормленных. Но все равно, некий червячок завелся...
Поэтому надо обвинить таких же русских, но жрущих не так сытно - по причине невезения оказавшихся по другую сторону границы. В первую очередь - выставить этих "хохлов" попрошайками. Сказать, что ничего им не дадут (это неважно, что "хохлы" на этом форуме на моей памяти ничего и никогда для себя не просили). Кричать "Сами, все сами!"(к кормушке не подпустим! р-р-рычим!). Потом обещать 40-миллионный концлагерь. Фильтрацию и наказание без вины. Коллективную ответственность. Отправку в отдаленные места. И т.д. и т.п., я не все перечислил.

;О) Это у вас галлюцинации. Основной постулат, это, как ни странно, "Украина - не Россия"(С). Причём, 22года уже. Из него, плавно, вытекает всё остальное:
2) Россия чтит Уголовный Кодекс. Потому, открытой поддержки сепаратистских движений Украины, не будет, принципиально.
3)Путину(и России, как государству), совершенно не важно, есть на Украине русский язык, хранят украинцы флаг СССР под кроватью, любят Россию или нет. Т.к. разговор он ведёт не с украинским народом, а с украинским руководством.
4)ВВП обязан думать не о жизни народов бСССР, а о жизни народа России. Отсюда, вывод: могут быть предприняты шаги, которые повлекут вред для украинского народа, но, пользу, для российского...

Можно ещё чего написать, но это главное. И именно это стоит уяснить гражданам Украины. Ибо, не будет никакого "поглощения", в том числе, "частями". Не будет сепаратных переговоров с местными лидерами, при живой центральной власти, какой бы она не была. Не будет танков на Крещатике или ещё где. Максимум, это МЧС и миротворцы под мандатом ООН. Т.е. Россия, на территорию нынешней Украины прийти не может, в обозримой перспективе. Никак. Это Украина может прийти к России(а не "в"), тем более, что её, таки, приглашали...
А что касается позиции "сытых и откормленных хранителей холодильника", это производная от вышеперечисленного.

Вот... А теперь, самое интересное и утилитарное. Как понятно теперь, общение России и гражданина Украины, на официальном уровне, с высоких должностей, невозможно. Потому, для общения и решения проблем украинского гражданина и государства Российского, созданы определённые механизмы. Это посольства и консульства, которые решают, вполне определённый круг задач. Раз Россия не может прийти "к" гражданину Украины, значит, гражданин Украины может прийти "в" Россию. На веточке мы не раз наблюдали, как камрады рассказывали о своих успехах.
Вот и получается, что у Украинско-подданного есть всего два варианта: строить Россию на Украине или в России. Выбор за вами. Но, с Большой Земли официальной помощи не будет. Разве что, какая гуманитарная.
Есть, правда и третий путь и его, похоже, выбирает основная масса. Но это уже совсем другая история...

Харьков по серьёзному открыто предупредил национал-рагулей об их участи, если сунутся в харьковскую область. Ответ Добкина Фарион: "Мы вам портреты Шухевичей-Бандер засунем в те места вашего тела, в которых им будет комфортно, чем на харьковских стадионах и на улицах. Только не забудьте их предварительно в трубочку скрутить!"

[movie]http://youtu.be/WnbVejF_xS8[/movie]

Цитата: Пиджак_9 от 14.12.2013 18:25:08
Сейчас насуют минусов, но по-существу возражений не будет, максимум лозунгов надекларируют.

Хотя и принято сокращать исходный пост, но даже не знаю, как. Вы очень хорошо, плотно (без воды) выразили свои мысли, что даже не сократишь..Вырежу все и частично буду цитировать...

А что значит "возражения по существу"? Как Вы их оцениваете? По содержанию или по совпадению с Вашими мыслями?

Попробую возразить:
1 - "Поэтому надо обвинить таких же русских ... по причине невезения оказавшихся по другую сторону границы."
 Я не собираюсь обвинять. Но.. в конце 80-х, 90-91-м веселых годах, когда все и вся бурлило, Украина провозгласила лозунг "Хватит кормить Союз" - уйдем из союза, заживем как люди. построим Францию №2. Причем лично мне это говорили не сколько политики (телевизор у меня был сильно дозирован ) и  начальники, а простые однокашники. Еще вчера вместе пили, а щас - бац! Мы с тобой конечно друзья, но вам пора до дому.. (я учился как раз в это время в Украине).и вообще, даешь незалежность. В быту. на площадях.. Даже во всеми любимом Татарстане (ну где народ уже 500 лет роет окопы ) .. и то не было такого.
Поэтому - я не хочу сейчас в этом обвинять жителей Украины, но хочу, чтобы они и политики встали и сказали - признаемся, были не правы..

2 - "И тут они видят, что на горизонте возможны расходы (о, ужас)." - Да, ребята, продолжая п.п.1 - хочется напомнить, что когда звали Украину вместе пережить смутное время, она горделиво говорила о своей особенности. Украина не помогала России. Более того - посчитайте сколько денег улетело в принципе впустую на развитие в России своих т.н. технологических цепочек, независимых от Украины..Северный Поток во сколько денег и нервов встал?
И еще, получается, что при развале СССР каждому досталась часть наследства. Только вот Россия, Казахстан, Белоруссия продолжили строить будущее, нарабатывая новое богатство, а Украина сидела и доедала доставшееся.. Доела и .. ? Просит братьев проявить братскую мудрость и немного потратиться на нее. Где гарантия, что этот подарок не превратится в постоянное попрошайничество?

3 - Потом обещать 40-миллионный концлагерь. Фильтрацию и наказание без вины. - Никто не предлагает делать концлагерь. Просто перед нами край (страна. держава, регион), который развалил свою экономику, управление, потратил запасы, влез в обалденные долгт. Как весь этот край бац! и одномоментно присоединить? Даже с чисто с экономической точки зрения?
Вина? Да никто не хочет вас наказывать, хотят осознания Вами Ваших же поступков. Не пресловутое "не повезло", а так получилось, потому что "мы сами заигрались в незалежность"

4 - "Т.е. мотивация бандеровцев и большинства участников ветки - абсолютно конгруэнтна." - нууу.. в демагогическом смысле - отчасти да - победить и перетянуть на свою сторону Украину.. Вот и у Красной армии и Вермахта в 40-е тоже была одинаковая цель - победить. Небольшая лишь разница в конечных целях и средствах достижения

5 - от себя - ошибка Ваша в том, что Вы отделяете себя от власти. Не зря ж сказано, что каждый народ имеет того правителя, которого заслужил. Вот хотелось нам жутко перемен и свалить КПСС - появился на это Горбачев, хотелось либерализма - вот вам Ельцин. Вот и в Украине - почему нет пророссийской власти? Видимо потому, что нет особого порыва вернуться в Россию. Только не говорите про пришельцев с планеты Донецк.. Потому и не торопятся, что не хотят быть вторыми в империи, лучше первым на руине

6 - "Сейчас насуют минусов.." - ну раз просите, что ж не дать

ПС. И перечитайте свой пост - деньги..деньги..деньги.. А в первую очередь Вас пытаются спустить на землю, чтобы вы снизошли до остальных, перестали строить из себя особенных (в 90-е - хватит кормить, сейчас - нам не повезло, но мы самые лучшие) и поняли, что все что происходит в Украине - закономерно и логично

Цитата: Пиджак_9 от 14.12.2013 18:25:08
Посетители этой ветки хорошо кушают, сладко спят, проводят время в Инете. Кормушку им ВВП сделал преотличнейшую.
И тут они видят, что на горизонте возможны расходы (о, ужас). И кормушка будет не так полна, сытая отрыжка будет не три раза в день, а всего лишь два.
Они, конечно, ошибаются, ВВП отлично отстаивает интересы откормленных. Но все равно, некий червячок завелся...
Кричать "Сами, все сами!"(к кормушке не подпустим! р-р-рычим!).

Интересно, что уровень жизни в России ассоциируется с кормушкой и банальной продажей ресурсов, в то время как европейское благосостояние, построенное на невозвратных гигантских долгах и отчаянном, в т.ч. силовом, впаривании бумажек остальному миру, никто и никогда кормушкой не назовет. Вот уж, действительно, разница между крысой и хомячком в их PR.