Украина и украинско-российские отношения

Цитата: tukan от 17.12.2013 13:48:31
Хватит передергивать и разговаривать с парнями из параллельной реальности! Ровно через сутки после этого "заявления" весь блок российских государственных информационных агентств был ПОЛНОСТЬЮ переформатирован. Как же вы любите ради своей демагогии недоговаривать факты...

Тукан, спасибо за отличную новость (по поводу причин переформатирования агенства) но вы прекрасно знаете что после не значит вследствии (а кроме вас инсайдом и кухней СМИ мало кто владеет). Я лично безумно рад тому что медиапространство России форматируется в РАБОЧИЙ механизм способный быть проводником ГОСУДАРСТВЕННОЙ информационной политики.

Цитата: shadanakar от 17.12.2013 14:13:57
Референдум собирались проводить по поводу НАТО, русского языка, вступления в ТС. И вы знаете чудо какое то подписи собирались их приносили в ЦИК и на этом нормы законодательства прекращали выполняться.

Ну вот, съехали с темы. Понятно, что власть будет отпихиваться от любых референдумов. Но вы спрашивали кажется "не уж-то Витренко не набрала бы 3% голосов?". Так я вам и говорю, что не набрала бы и 2%. 1,2%-1,5% - её потолок, и наш форум это ярко демонстрирует почему. Хотя и так понятно.

Цитата: shadanakar от 17.12.2013 13:26:05
Уточняем, никого из серьёзных людей..а то про народ могут подумать.

А серьезные люди - это типа супермэна: каждый может в одиночку роту Беркута разогнать?
Короля играет свита. Нет свиты - нет короля. Веками проверенная истина.

Про национальную идею. Есть ли она у нас? Есть. Есть у нас идея – справедливость.  «В чем сила брат? Сила в правде.»(с).  И государство наше должно поступать справедливо. И чтобы иметь возможность поступать справедливо государство должно быть сильным, с  сильной армией, сильной наукой, сильной экономикой, о чем бухгалтера и пекутся. Но и бухгалтера не против того, чтобы помогать, только помогать надо по справедливости. Справедливо помогли Абхазии и ЮО? Справедливо. Справедливо помогаем Сирии? Справедливо. Справедливо списали долги с Кубы? Справедливо, там советские долги и в основном за оружие. Мало разве кубинцы Советскому Союзу помогали, с этим же оружием в руках? Справедливо будет помочь Украине? Утирая украинские же плевки с лица и глядя как ломится она прочь от России? Нет, не справедливо. Пусть хоть сдохнут на своем европейском шляхе? Нет, это кажется будет несправедливо. Все-таки помочь придется. Но немного. Потому что много помогать Украине будет несправедливо.  
ЗЫ: Не всегда мы поступали справедливо. Но это не значит что мы не имеем права стремиться поступать справедливо впредь.
ЗЗЫ: Подозреваю, что у украинцев понятие «справедливо»  уже отличается от нашего. А в английском (лингвисты поправят) понятия «справедливо» нет вообще. Есть заменители – «по закону», «без обмана», «беспристрастно», «праведно», но это все не то.

Цитата: Чай Ник от 17.12.2013 14:22:35
Ну вот, съехали с темы. Понятно, что власть будет отпихиваться от любых референдумов. Но вы спрашивали кажется "не уж-то Витренко не набрала бы 3% голосов?". Так я вам и говорю, что не набрала бы и 2%. 1,2%-1,5% - её потолок, и наш форум это ярко демонстрирует почему. Хотя и так понятно.

Ещё раз, в Раду её не пустили, по различным оценкам она набирала от 4% до 5% по всей Украине. И после того как её процентами поделились с оппозицией у них оппозиции стало от 7 до 14 процентов и это как бы круто. А Витренковские 5 процентов это плохо. И абсолютно не понятно, что вы сказать хотите.
Вы в одном вопросе смешали несколько и радуетесь.
Вопрос сколько процентов населения проголосовало за Витренко это первый вопрос.
И второй сколько ей насчитали чтобы не пропустить в Раду это второй вопрос.
На оба ответил, а вы не путайте пожалуйста.

Цитата: Старый кэп I от 17.12.2013 14:25:19
Алексей, я тут просил уточнить - чем сейчас занимается сама Витренко.. Мне сбросили какую-то инфу про её сына.. И все.. Что, такая тетка пропала??

Старая она уже, чай 62 года ей, уже на пенсии. Все свои лотерейные билеты хохлы уже того... не купили.

Цитата: shadanakar от 17.12.2013 14:35:38
Ещё раз, в Раду её не пустили, по различным оценкам она набирала от 4% до 5% по всей Украине.

Чистая конспирология. Я ни разу не слышал, что-бы кто-то протестно голосовал за её партию - за сволоту, за коммунистов, даже за кличку было, за неё - нет. Так что позвольте поставить ваши слова под сомнение.

Новая статья на сайте ContrPost.Com: "Клуб четырех коней на переправе меняют"

---

Коль скоро говорить о Партии Регионов  мы будем мало, то наверное роль власти мы оговорим в самом начале. Власть очень талантливо повела себя в вопросе активности с Евросоюзом. За последние сутки власть сделала множество взаимоисключающих  заявлений.  Таким образом  еврочиновники не знают на что регировать, кому и чему верить, на что надеяться и чего ожидать завтра. Власть добилась того, что поднятая муть залепила глаза и жабры Евросоюзу. Это и было целью власти и она поставленную перед собой задачу успешно решила. «Еврофюлер» похоже психанул в твиттере заявив что вся активность по подписанию договора остановлена.


Европа против России ничего сделать она не может, также она понимает, что украинцы Европу просто разводят и все это вообще-то ставит политиков Евросоюза  в положение деревенского идиота который собрался жениться  на панночке, но даже понятия не имеет каких денег у него нет. То есть, не просто денег нет, но даже понятия не имеет сколько бы ему этих денег в случае женитьбы понадобилось. Возможно Евросоюзу будет откровением, но давая Украине кредиты и желая затянуть Украину в долговую яму, дождаться возврата денег не удастся. Украина не важно возьмет ли она деньги в России или в Европе, отдавать деньги не собирается. Следующим шагом после получения денег будет шараханье в противоположную сторону к другому возможному кредитору. Есть только один способ научить Украину платить по долгам – дать ей возможность зарабатывать и расчитываться. Это не может сделать Европа, закрывая рынок для украинских товаров, но это совершенно безболезненно может сделать Россия. Россия имеет возможность «отрегулировать» желание украинцев платить по счетам и не терять собственного достоинства.


Ну а что же Россия? Чего нам нужно ждать буквально через несколько часов. В то время когда будет опубликована эта статья, возможно в прессе появятся первые материалы по этой теме, но уже сейчас можно сказать, что Путин в этот раз будет с Украиной прогматичен. Слишком часто русские использовали сердечные качества просторной русской души, результаты всегда были не достаточно хорошими. Что же касается отношений Россия – ЕС, то Путин очень вовремя разместил «Искандеры» у границ Европы, евродепутаты сразу забегали потому что задница волка почуяла. В таких условиях выбор Украина или собственная задница, делается в пользу последней. В материале одного из западных изданий проскакивает интересная мысль: «Путин намерено отдаляет Россию от Европы». Это показывает конечную цель запада. Ему нужна не только Украина и по мнению автора было бы хорошо, если бы Путин приближал Россию к Европе, тогда бы можно было оттяпывать у нее территории. Так и хочется сказать: Уважаемый автор, а вы думали, что Путин делал это случайно? По недоразумению? Конечно же Путин противостоит и будет противостоять западу столько сколько будет у него сил и сколько будет у вас желания лезть в чужой дом и указывать кому и как жить. Россия слава богу меняется. Как выяснилось в этой истории клуба четырех коней на переправе меняют практически все.

Здесь без АУ

Цитата: Чай Ник от 17.12.2013 14:41:36
Чистая конспирология. Я ни разу не слышал, что-бы кто-то протестно голосовал за её партию - за сволоту, за коммунистов, даже за кличку было, за неё - нет. Так что позвольте поставить ваши слова под сомнение.

Вы коммунистов в Раде видите? Они находились с Витренко на одном электоральном поле. Разница была в одном Симоненко был договороспособный, Витренко нет. Пусти её тогда в Раду и сегодня Симоненко с Витренко уже поменялись бы местами. Или думаете  марксистская партия на пустом месте появилась. Она появился потому, что Симоненко занимается убаюкиванием своих избирателей и ничего не делает.

Сегодняшнее интервью  -  Дмитрий Рогозин: «Мне кажется, что у России и Украины гораздо больше шансов договориться, чем действовать по пути, по которому Украину толкают»
Очень интересно, после встречи с группой Бойко, но, боюсь, не в коня корм - http://www.echomsk.s…rainy.html

Цитата: tukan от 17.12.2013 13:57:58
У меня вопрос к украинской части форума - за последнюю неделю стало ясно, что Россия готова вам предложить 15 миллиардов долларов кредита, чтобы Украина могла пережить зиму и избежать волнений на своей территории. Плюс особая цена на газ. Плюс рост экономики после вступления в ТС, в немалой степени - из-за иного режима регулирования отношений с ВТО.

Можно мне, тупому, пояснить - что еще Россия и россияне должны сделать, чтобы наши "братья-украинцы" поняли, что "их в беде не бросают"? И не начинает ли поведение теперь уже не только власти, но и большей части громадян, вне зависимости от места проживания, напоминать поведение печально известных соплеменниц, укомплектовавших в 90-е годы все бордели от Москвы до Нью-Йорка? Типа - "кто больше даст, мальчики"? Неужели вообще нет понимания, чем это кончится через месяц-полтора? Раздеваться-то все равно придется...Что в ЕС, что в ТС. Вопрос - насколько и с какой целью...

какому народу Вы помогаете? каким братьям? януковичу и компании...? не надоело по кругу по граблям бегать.

Цитата: VS451 от 17.12.2013 14:21:59
Можно. Не давайте денег и кредитов, пришлите специалистов, которые научат как поставить во главе страны пророссийского человека. Я тоже могу дать вам много денег и выпустить в африке с голой жо*ой. Долго вы там протянете? Здесь то же самое. Деньги нужны не на залатывание дыр умирающей Украины, а на вырывание ее из лап США и прочих наших заклятых друзей.

оппонент не ставил АУ, может и Вам не стоит ставить на АУ, может хоть тогда "братья-россияне" начнут понимать, ну сколько можно биться головой АПстену...

Самый цимес - в свете выступлений разных людей и разной риторики! Украинец, идущий в Европу - лузер и предатель! Не верите?

Хохлодурковатый эксперт, который привык не отвечать на слова и пускать смехуенчики... Но вот он проговорился в "Эксперте" точка ру:

"Эксперт": Далеко не все украинцы согласны с лозунгами Майдана и намерением евроинтегрироваться. Украина все же разделена пополам. Ожидаются ли в ближайшее время контрдемонстрации со стороны «регионалов» и их сторонников?

Евгений Магда: Они уже идут, и при этом весьма показательны. Так, на днях на Европейской площади прошел митинг Партии Регионов. Он был действительно многочисленным – десятки тысяч людей, свезенных со всей Украины – но его тональность была такой, словно выступающие говорили по текстам, которые написаны в России. Например, звучал такой тезис, что «народ-победитель никогда не встанет на колени перед побежденными» - согласитесь, что подобные фразы больше соответствуют российской политической риторике, на Украине так не говорят. То есть тезис был перенесен на украинскую почву без адаптации к местным условиям. Это неправильно. Я понимаю, что ЕС, США и Россия имеют на Украине свои интересы, однако когда представители Партии власти выступают на Украине с такими заявлениями, то это очень многое говорит об их профессиональном уровне. Еще одна особенность этого митинга в том, что он, будучи заявленным как бессрочный, закончился достаточно быстро – к вечеру уже никого не было. Все это показывает формальный характер подобных акций, они не вызывают особого интереса со стороны украинского общества. Все уже привыкли к тому, что у Востока и Запада Украины разные позиции – во многом из-за того, что  оппозиция просто не работала в восточных регионах, признавая их электоральным заповедником Партии регионов.

Врет он, средней активности митинг продолжает до сих пор под Верховной Радой и Мариинским дворцом... В СМИ его картинок мало.

Ну а про народ-победитель сказал Олег Царев из Днепропетровска на митинге в субботу 14 декабря. Почему с ним так несогласны? Евро-укры - это пораженцы!? Ну так падающего - подтолкни!

И только одна страна, населенная сильными и свободолюбивыми людьми, никогда не была колонией ни одной из европейских стран. Это наша страна – Богом данная нам страна, дедами и прадедами! За нашу свободу заплачено кровью.
А уж если кто заходил сюда аж до Киева, вставали и наши восточные братья – и помогали нам. Русские – славяне тоже никогда не были ничьей колонией.
…Каждый год на 9 мая начинается свистопляска: это не наша победа. Это вообще не победа, давайте ее не праздновать… И подвиг был не подвиг… А знаете почему? Потому что для них очень важно доказать, что не мы - народ-победитель. Что это не мы выиграли войну, перед которой отступился весь мир.
Никогда в истории народ-победитель не становился на колени перед побежденными!..

Олег Царев. Сегодня на митинг в поддержку курса правительства приехали, в том числе, крымские татары.





Попросили меня о помощи. Кругом мокрый снег, а им время для намаза. Я договорился с охраной и пустили их в помещение.
.

Цитата: bushd от 17.12.2013 15:21:54
Это странно. Хотя...

Это "Себат", общественная организация оппозиционная ОПГ "Меджлис" и использующая в своих пропагандистских акциях  русский язык (никакого украинского)... Есть еще одна крымскотатарская партия, пророссийского направления -Милли Фирка, но она  с самого начала своего существования декларирует европейскую ориентацию  и отрицает украинский национализм, поэтому нынче в легком замешательстве...

15 миллиардов долларов, которые СМИ из российского кармана кредитуют Украину, это, на минуточку, 150 дефицитов бюджета Тверской области за текущий год. Видимо в Тверской области уже все по-европейски, раз теперь можно помочь строить Европу на Украине. Но это преамбула.

Амбула в том, что происходит нечто не очень вразумительное с точки зрения непосвященного наблюдателя. Раз уж все трубят, что мы выиграли эту локальную битву за Украину, то какой смысл сейчас теряя тапки заваливать последнюю ништяками? Неужели нельзя - на правах победителя - разобраться с вопросом с чувством, толком и расстановкой? И почему именно 15 миллиардов? Ладно, нельзя допустить коллапса на наших южных границах до конца Олимпиады. Это будет к марту. До марта украинской власти хватит меньшей суммы. Так не логичнее ли будет прокредитовать миллионов на 500, ну ярд максимум, и посмотреть, действительно ли украинский вектор стал хоть на йоту последовательнее и вменяемее.

Существует мнение, что Путин может обложить Украину некими флажками, выход за которые будет грозить последней страшными карами. Полноте, Украина уже в этом состоянии, мы же уже победили. И поэтому очень странно, что на правах победителя забираем трофей в виде права на кормление волка, который все одно в чужой лес смотрит.

Надеюсь, в СМИ все же безобразно много домыслов, и реальная картина не будет столь противоречивой.

Поправьте, не Амбула а Фабула

Лидера Черниговской областной организации ВО "Свобода" Константина Лубенцова неизвестные затолкали в автомобиль, отвезли на другой конец города и угрожали ему. Об этом сообщили в пресс-службе Черниговской областной организации ВО "Свобода".

Согласно сообщению, 16 декабря "свободовца", который только что вернулся со столичного Евромайдана домой, неизвестные ждали вблизи его дома в Прилуках. Четверо человек затолкали Лубенцова в автомобиль и отвезли в другой конец города.

Мужчины не назвались, были в гражданской одежде и не выдвигали никаких требований. Во время разговора они "разъяснили" Лубенцову, что он вмешивается не в свои дела и может иметь проблемы в будущем. Его вещи и мобильные телефоны забрали и тщательно проверили. После беседы незнакомые высадили руководителя областной "Свободы" из автомобиля и скрылись в неизвестном направлении.


Ссылка

Цитата: shadanakar от 17.12.2013 14:52:02
Вы коммунистов в Раде видите? Они находились с Витренко на одном электоральном поле. Разница была в одном Симоненко был договороспособный, Витренко нет. Пусти её тогда в Раду и сегодня Симоненко с Витренко уже поменялись бы местами. Или думаете  марксистская партия на пустом месте появилась. Она появился потому, что Симоненко занимается убаюкиванием своих избирателей и ничего не делает.

меня всегда удивляло от таких вот персонажей, которые тысячей и одной причиной объясняют, почему есть пророссийские силы, но их не видно. Ни одного весомого доказательства предоставить не могут, но про 83% или про половину Украины прорусских или даже русских заявляют со всей уверенностью. Хотя спросишь за кого голосовал? вот за ПР (Лина например) и за Свободу (Анатолий например) это пожалуйста, а за Русский блок или Витренко никого. Кто желает помочь России своим переездом? никого, тут могилки и все такое. Кто ходит на митинги за Россию? Только один Алексей, у которого РФ не Россия. Кто эти прорусские граждане Украины? где их можно увидеть? Я вот сам жил в Харькове. Там именно русских исчезающе мало. Русских это тех, которые бы желали стать частью России. Почти все мамаши в ужасе глаза закатывают только при мысли о службе сына на Кавказе. Все уверены, что тут олигархи так же правят страной как и на Украине, и что Путин ставленник победившей группы олигархов. Все уверены, что патриоты России это просто одурманенное кремлевской пропагандой быдло. Они болеют против российских команд в футболе. Зато при упоминании о Европе сладостно закатывают глаза... Это эти прорусские что ли?

[movie]http://www.youtube.com/watch?v=D_dvG7m9DpU[/movie]

Цитата: Commabder100 от 15.12.2013 18:12:13
Что это?  

О подсознательном выборе символов. Персонаж на фото с Крещатика-Майдана - типичный боец добровольческого повстанческого отряда времен ноября-декабря 1918 года. Мог быть под любым знаменем - от красного до черного. Это времена Директории УНР и антигетманского восстание - см. "Белая гвардия" Булгакова и мемуары участников. Никаких погон, один башлык и косматая шапка без кокарды. Из снаряжения - ремень под ту эпоху, но ношенный (реквизит или реконструкция). Ну и солдатская шинель, которая в РККА и СА не сильно менялась с 1918 года.

Как вспоминал известный деятель армии УНР про ноябрь-декабрь 1918 года - Михаил Омельянович-Павленко: «С разных концов сходились под флаг Директории все недовольные режимом гетмана, все, кто так или иначе считал себя обиженным, неоцененным по заслугам, а вместе с тем немало элемента от природы беспокойного, для которого хаос и анархия были родной стихией. Таким образом, хотя объявлена мобилизация и способствовал быстрому развертыванию восстания по всей Украине, однако именно она негативно повлияла на дальнейшее состояние воинских формирований Украинской Народной Республики, что уже вскоре имело катастрофические последствия".

Все эти люди потом ушли, кто куда и часто меняли воющую сторону... Ну а реинкарнации нео-Директории УНР сегодня нужно добирать еще двух членов до полной пятерки. Ну а с другой стороны - век Нео-Директории все равно не долг, и через пар месяцем там власть узурпирует нео-Петлюра... "И была его власть в Городе 47 дней..." Кстати, продление судов по Майдану до 28 января 2014 года намекает, что все очень похоже с 1918-1919 годом... Петлюра и его армия покинули город 5 февраля 1919 года.

Цитата: TaraS от 17.12.2013 15:22:44
---truncated--- Все прекрасно понимают, что Украина не сдохнет на европейском шляхе. Нам вообще пророчили смерть не единожды, начиная от господина Бурбулиса, который сказал в декабре 1991, что мы умрём только от факта независимости и приползём сами назад. Нет, в имперской России боятся именно успеха Украины на этом пути, потому что это несёт угрозу их воровскому строю и их нафталиновому неоимперскому взляду на мир. А если кто-то думает, что истерика России по поводу Ассоциации Украины осуществляется с целью "спасти братьев украинцев"--то я просто тихо улыбаюсь с вашей наивности, переходящей в откровенную тупость.
Никогда не оперируйте словами типа "справедливость", когда говорите о политике-- глупо выглядите

Точно. Полностью поддерживаю. Никакой справедливости а уж тем паче "сострадания" в политике быть не должно. Дождаться окончательного успеха "чудо - машины" под названием Украина на пути в Эуропу, и все обломки что останутся от нее, разобрать на запчасти. Дабы не перегораживала дорогу, и чтобы больше не мешалась.

Цитата: kdsli от 17.12.2013 10:45:42
Ну как бы Ваше предложение априори попадает под категорию "все знают, что это невозможно"... Но подумать в этом направлении можно... Почему именно невозможно?

Я бы тезисно определил как:

Против:

1. Украина не едина, Запад Украины вряд ли будет пророссийским, перевоспитать потерянное поколение последних 20-ти лет (да разве только это поколение?) практически невозможно. Создаст дополнительную проблему сепаратизма внутри страны и постоянный очаг напряженности. (Кстати, можно подумать его не будет и в случае с Восточной Украиной... Щаз...).

Россия сильно там едина. Отморозки, да еще финансируемые из-за рубежа почему-то растут, как грибы после дождя. Принуждение к выполнению закона, вопросы с устройством на работу у любителей помитинговать (там нужны работники, а не горлопаны-флагоносители). Было-бы желание решат такие проблемы.

2. Потребует громадных финансовых вливаний с туманными перспективами на результат.  Громадность столь же туманна, пока не определено, что нужно делать. Чем длиннее период, тем меньше годовые вливания. Весьма относительно это.

3. Существенно осложнит отношения с восточноевропейскими странами, граничащими с Украиной, к которым (по совету друзей) перейдет функция буфера между Западом и Россией, а так же с самим Западом в целом. Из этого спокойно даже можно состряпать правдоподобный такой повод нового "похода на Восток"... по крайней мере войны начинались и из-за меньшего повода, чем целая "оккупация Россией Украины"...

А по границе Беларуси - не буферная Польша? Или Беларусь буфер, в которой рассматривают введение единой валюты? Прибалты?

4. Потребуется кардинальная ломка всех властных структур, которая неприменно вызовет передел собственности на местах. Кроме четкого понимания, ЧТО нужно делать на местах для организации российских органов власти, необходимо будет найти нужное количество управленцев... Где их взять? Как обеспечить законность, где взять лояльные силовые структуры? Как обеспечить лояльность населения к новой власти?

Вот это единственный серьезный аргумент, т.к. людей вырастить гораздо сложнее, чем деньги. НО. Если предположить, что у г.Президента сегдня только один путь - усиление вертикали власти, то достаточно нормальных управленцев и кадровиков поставить в ряде ключевых точек высокого уровня. На остальные позиции при жестком спросе найдутся местные работники. Или Вы считаете, что все жители Украины круглые сутки семечки на завалинке щелкают?

За:

1. Ну даже и не знаю... Практически нет... Ну можно придумать типа потешить наше имперское тщеславие... и то с натяжкой... А оно нам надо?

Короче, мысль о гипотетическом включении ВСЕЙ Украины практически настолько бредовая, что на ее фоне недавние рассуждения некоторых украинцев о том "когда Россия развалится, что мы будем делать с потоком беженцев из России на Украину?" не выглядит таким уж и бредом...

Меду прочим, те же аргументы применимы и к присоединению ЧАСТИ Украины (любой), правда чуть менее остро. Если сейчас насильно присоединить Украины к России - это будет колониальный захват по западному образцу. Оно нам (и Украине) надо?

Поэтому дорогие боящиеся присоединения Украины к России - не будет никакого присоединения. Судя по делам российского руководства, наша цель - сохранение Украины как сильного, братского нам государства с тесными экономическими и культурными связями с Россией, находящегося под нашей защитой. Пример такой интеграции - Беларусь, которая остается самостоятельным государством и "не падает" под Запад, но тесно связано с нами экономически и духовно. Я бы предпочел видеть Украину в том же качестве.

В сегодняшней ситуации присоединение нереально вообще: запад будет разжигать гражданскую войну, Россия пока не может себе ни экономически ни кадрово это позволить (так по крайней мере это на сейчас выглядит) А вот после построения структуры власти (через какой пень-колоду это будет сделано, будет иметь значение только для отдельных людей и их семей), уже можно и дальше шаги предпринимать. Причем усиление власти, это значит и контроль над медийным пространством.


Даже ёжику понятно, что альтернативный путь объединения лежит через катаклизмы, гражданскую или внешнюю войну, кровь, когда России ПРИДЕТСЯ защищать своих кровных братьев. Еще раз: а нам надо такое объединение? Наша же задача - недопустить подобного сценария, потому что он для нас самый худший. И мысль о том, что Россия сознательно толкает страну на указанный путь, может жить только в головах свидомных и западного обывателя, для нас же этот путь неприменим.