Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Александр_С от 08.12.2015 21:16:33Я конечно дико извиняюсь, но (если вернуться в реальность), то газ Украина у нас не покупает, нефть давно не покупает, электричество - не покупает, а продовольствие вообще сама поставляет. Да, газ, который она покупает в Словакии, российский, но деньги она платит Словакии, а не России (хотя большая часть этих денег все равно возвращается в "Газпром", но напрямую платежей нет. Да, нефтепродукты, которые есть на Украине наполовину сделаны из российской нефти, но сама нефть на Украину не идет, в Белоруссию, Литву, а Украина уже получает нефтепродукты.

С газом - вопрос очень интересный. Объёмы поставки газа на Украину таковы, что никакой виртуальный реверс не способен полностью покрыть проблемы с газом у Украины. Это первое. Второе: Газпром ПОКА закрывает глаза на виртуальный реверс с контрагентами в ЕС, потому что по факту, он может вполне открыть глаза и прямо влепить штрафные санкции за это контрагентам. Но главное, конечно - первое. И особенно это важно в связи с тем, что нужно закачивать газ в больших объёмах в ПХГ, чтобы обеспечивать транзит газа, за который Украина тоже получает деньги. Что как Вы понимаете, невозможно, с помощью виртуального реверса.

Цитата: NavyGator от 08.12.2015 21:14:53Просто это решение разрушит западный привычный уклад. Но нам уже не привыкать к неожиданным решениям ради Украины?

А вы не задумывались о том, что эти несчастные 3 миллиарда - это вовсе не цель России в данной партии? А за разрушение ныне действующей финансовой и правовой международной системы, в которой право голоса России не соответствует нашим потребностям - цена-то не слишком высокая? Так что 3 миллиарда - это цена той самой веревки, о которой говорил классик. Конечно, в совокупности с Крымом, Сирией и прочим.

Цитата: Анатолий,Севастополь от 08.12.2015 21:17:46Бонды - 'евро'. Продаем на бирже с дисконтом. Запасаемся попкорном....

P.S. Напомню, что укры неоднократно грозились не отдавать проценты по эти бондам.  Регулярно отдавали....

При продаже бондов - этот долг станет частным и подлежит реструктуризации как частный

Цитата: NavyGator от 08.12.2015 21:08:41Очень интересно. На ветке активизировались сторонники подхода, что Россию все чморят, а мы ответить не можем, и долг нам не выплатят, только про Путина разве что песни на украинский манер матом не поют, считают большинство ветки - сторонниками Хитрого путинского плана, которого разумеется, нет и в помине.  И говорят практически один в один с речами небезызвестного Стрелкова о подростках, чморении.
Что характерно, большинство в таком тоне пишут с территории бывшей Украины - Одессы, Киева, например. Вот к чему бы это?

А Вы попробуйте доказать, что они неправы, причем обязательно с примерами из последних полутора лет. Цитаты из "ДМБ" за доказательство не принимаются)

Цитата: Alximik от 08.12.2015 21:25:34А счего тут взяли что МВФ меняю под нужды бУ? Ведь у США долгов то куда поболее: после того как шум уляжется от истории бУ, а прецендент останется. А потом это будет дополнительный козырь: вооот ты правильный кредитор потому что списал 99% долга США, оставшийся долг взял под -100% на 1000лет. А ты плохой вот тебе х..в зубы.....

"Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка и есть". Только меняют не под нужды Украины, которая не более, чем карта в крапленой колоде, которой играет шулер. Меняют под шулера, чтобы карта не истрепалась раньше времени.

Цитата: НАлЕ от 08.12.2015 21:26:02Федерализация?
 Такого слова на Украине даже и не слышали.
Это только в Вашем воспаленном мозгу знатока происходящего на Украине  оно (это слово) имеет место быть.

Ну дык Байден уже сказал, что:

Цитата: Цитата"Важно, чтобы были автономные, независимые штаты, которые решают свои собственные проблемы, которые определяют свою собственную образовательную систему, правительство в рамках объединенной Конституции"

Так что слово уже обязательно войдёт в лексикон жителей БУ.

Апофиоз рабской " незалежности" 
Бледнолиций жрец благославил паству на смерть......
Оказывается на Украине есть только два фронта.  Один против России , второй - против коррупции. Что касается коррупции, то тут они скоро договорятся с ней полюбовно, а вот что касается путинской России, то тут они себе отрезали этими словами любые пути.
Оставлю без АУ. Это надо помнить. Основная цель существования нынешней Украины - война против России
[movie=400,300]http://youtu.be/wecqJZns6oY[/movie]

Цитата: NavyGator от 08.12.2015 20:58:59Вы правда не понимаете, что такое прецедентная система права, или тоже троллить изволили? Какой нахрен исключительный случай в прецедентной системе права? Там НЕ БЫВАЕТ исключительных случаев. МВФ НЕ работает в прецедентной системе права. Но в последующем наверняка будут ссылки на прецедент по Украине, если ей дадут деньги после дефолта. Ну дык это проблемы только МВФ, что эта организация сама себя похоронит. А вот похороны англосаксонской системы права - ради Украины - это конечно нечто фантастическое. Впрочем, по нынешним временам, я не удивлюсь и этому.

Не хочу ни Вас, ни Ваших сторонников разочаровывать, но это Вы не знаете, что такое прецедентная система права.

Да, формально Вы правы. Прецедент, есть прецедент. Но Вы поймите что за столетия судебной практики прецедентов много. Какой из них применить к конкретному спору это вопрос крайне не простой.

Не будет никаких похорон. Просто, если будет надо принять отказное решение, в решение будет оговорено, что если кредитор развязал агрессию против должника и/или незаконно оттяпал у него территорию, и т.д. и т.п., то исходя из категорий высшей справедливости, суд считает возможным в иске отказать.  Это например.

И, к какому другому спору, подойдут эти условия отказа в иске?

Но, откровенно говоря, российская система правосудия всех избаловала. Всем так и кажется, что если иск подать в январе, то уже к концу марта, край апреля можно будет наслаждаться текстом решения. Но это Вам не российская система правосудия. Года через три не хотите? А, с учётом всех обжалований, лет через 10?

А ведь это же реально рассматривать спор в такие сроки. Поэтому у наших партнёров, есть варианты не подставляться с принятием совсем не правового решения (тупо затянув процесс), а есть вариант опустить Россию, внаглую отказав ей в иске и установив при этом незаконность присоединения Крыма и/или факт "агрессии" России на Донбассе.
И да, есть вариант и взыскать всё как положено. Какой выберет правящая там клика или руководящая ею мировая закулиса, посмотрим. Но такие варианты вполне реальны.

Я конечно понимаю, что сейчас наберу минусов на добрый автобан. Но далее выносить эту ничем не обоснованную (кроме пиара) веру в святую и непорочную англосаксонскую систему права, сил нет.

Цитата: оттуда... от 08.12.2015 21:23:52Интересно, это я один такой внимательный, что увидел вот это?

Совет директоров Международного валютного фонда 8 декабря утвердил реформу, в соответствии с которой разрешено кредитовать должников в случае дефолта по суверенному долгу.

Т.е. признаётся (а как это трактовать иначе?), что данный долг б.Украины таки суверенный?

А ведь именно вокруг этого как раз копья и ломались.

Касательно же взыщем/не взыщем отдадут/не отдадут...  ну да, да - возможны варианты, возможны.

Но жить с таким ярмом лучше... да хотя бы также! хохлам не станет.

Ну и как следствие этого решения, МВФ сегодня подтвердил неизбежное - дефолту Украины быть!!!!!

Цитата: НАлЕ от 08.12.2015 21:36:03Вы тоже далеки от реальности, имеющей место быть на Украине.
Или будете спорить?

Я считаю, что как сказал Байден, так и будет. Наклонят их на конституционную реформу с федерализацией/конфедерализацией. Потому что по факту - это единственный выход у Украины на сегодняшний день. По факту Путин, отдав инициативу на Украине США показал, что Украина принципиально нереформируема в варианте без федерализации. А за слова Байдена региональные элиты сейчас же ухватятся. Да и олигархам они приятны - поделить ресурсы между собой по регионам. Не к этому ли призывал Коломойский изначально, когда предлагал олигархам стать губернаторами регионов в феврале 2014 года? Посмотрим как пойдёт дальше. Но я почти уверен, что этот дискурс уже не исчезнет из политической жизни Украины.

Цитата: Бешеный медведь от 08.12.2015 21:31:55Но, откровенно говоря, российская система правосудия всех избаловала. Всем так и кажется, что если иск подать в январе, то уже к концу марта, край апреля можно будет наслаждаться текстом решения. Но это Вам не российская система правосудия. Года через три не хотите? А, с учётом всех обжалований, лет через 10?

А ведь это же реально рассматривать спор в такие сроки. Поэтому у наших партнёров, есть варианты не подставляться с принятием совсем не правового решения (тупо затянув процесс), а есть вариант опустить Россию, внаглую отказав ей в иске и установив при этом незаконность присоединения Крыма и/или факт "агрессии" России на Донбассе.
И да, есть вариант и взыскать всё как положено. Какой выберет правящая там клика или руководящая ею мировая закулиса, посмотрим. Но такие варианты вполне реальны.

Я конечно понимаю, что сейчас наберу минусов на добрый автобан. Но далее выносить эту ничем не обоснованную (кроме пиара) веру в святую и непорочную англосаксонскую систему права, сил нет.

Вы, конечно, правы. Проблема только в одном. Англосаксонское право - безусловно. То есть возможны только бинарные решения: отдал долг/не отдал долг. Никаких промежуточных решений по долгу быть не может. Суд не сможет принять политические аргументы для озвучивания позиции по экономическому долгу. Другое дело, что можно придумать другие решения по другим вопросам. Но с вопросом украинского долга в евробондах прецедент отказа ПМСМ, невозможен. Впрочем нам всем недолго осталось ожидать. Посмотрим.

Цитата: NavyGator от 08.12.2015 21:41:36Я считаю, что как сказал Байден, так и будет. Наклонят их на конституционную реформу с федерализацией/конфедерализацией. Потому что по факту - это единственный выход у Украины на сегодняшний день. По факту Путин, отдав инициативу на Украине США показал, что Украина принципиально нереформируема в варианте без федерализации. А за слова Байдена региональные элиты сейчас же ухватятся. Да и олигархам они приятны - поделить ресурсы между собой по регионам. Не к этому ли призывал Коломойский изначально, когда предлагал олигархам стать губернаторами регионов в феврале 2014 года? Посмотрим как пойдёт дальше. Но я почти уверен, что этот дискурс уже не исчезнет из политической жизни Украины.

Я не думаю что олигархи как и региональные элиты не просчитывали подобного варианта. А раз просчитывали, значит готовились.  Теперь им вдвойне будут мешать правосеки и прочие "патриоты".
Возникает вопрос: как быть с бюджетом на 2016г, в свете конституционной реформы?
Поясню, чтобы получить транши мвф требуется сверстанный под мвф бюджет. Если будет проведена реформа и образована конфедерация, то общегосударственный бюджет  теряет смысл, тк члены конфедерации начнут перевестывать бюджет под региональные нужды.

Цитата: аццкий йожик от 08.12.2015 20:45:10Кто бы спорил? Но "Крым" стал возможен не потому, что мы считали это "особым случаем", а потому, что у нас есть сила для того, чтобы реализовать свое мнение по данному поводу.

ЮО и Абхазия, Крым, Донбасс, Сирия. Всё только начинается, по-моему.

Цитата: Paul от 08.12.2015 21:18:24Собственно - а какая уже разница, кто кому и как не выплатит? Дефолт, не дефолт - один хрен Укре бабло только МВФ и даст, и то - по приказу пахана. Да и России - эти 3 лярда конечно не лишние, но - и не настолько уж важные. Мы ж чай не Цэгабония - такие суммы за серьёзные деньги числить. Но - произошло главное, МВФ предельно чётко и публично продемонстрировал свою полную зависимость от указивок из Вашингтона, а следовательно - потерял изрядную долю своего имиджа типа международного независимого финансового института. А значит - и валить в дальнейшем эту пиндосью структуру - будет ощутимо легче. А валить МВФ - так и так рано или поздно придётся, как и всё, что связано с США. ИМХО, конечно.

Выстроили тут себе из МВФ какое-то пугало и сами его боитесь. Валить вот кого-то собрались... По факту МВФ - это просто банк с коллективным владением, который кредитует те или иные страны. Кредиты выдает под программы реструктуризации, удобные США. Из состава учредителей МВФ можно легко выйти. Можно так же легко начать самостоятельно кредитовать те или иные страны, которым деньги понадобились. Можно всё, что угодно, если есть возможность напечатать денег, да влить в очередную безнадёжную Украину или Грецию. И для этого совершенно не надо никого валить. Просто выдавай себе кредиты дешевле, а рекомендации эффективнее - и страны банкроты с удовольствием подтянутся...

Цитата: NavyGator от 08.12.2015 20:41:57Украинский долг оформлен в англосаксоксонской ПРЕЦЕДЕНТНОЙ системе права. В случае последующих дефолтов будет ссылка на прецедент с возможностью невыплаты долга. И отвертеться от этого решения будет невозможно. Считайте, что суд примет закон о разрешении не платить по долгам. Это разрушает всю англосаксонскую систему права. Ради Украины такое решение принято не будет.

Адвокат одной из сторон сошлется на прецедент, после чего судья заявит, что прецедента не было, а был особый случай. Как с Косово. Вы напрасно беспокоитесь за наглосаксонскую правовую систему, она такие кунштюки переживает даже без насморка.

Цитата: grizzly от 08.12.2015 22:17:11Адвокат одной из сторон сошлется на прецедент, после чего судья заявит, что прецедента не было, а был особый случай. Как с Косово. Вы напрасно беспокоитесь за наглосаксонскую правовую систему, она такие кунштюки переживает даже без насморка.

Косовский прецедент был в международной системе права, которая не англосаксонская. Не путайте пожалуйста.

http://ex-news.net/1…tml?shcs=2

Украинцы хотели бы доверить Украину Владимиру Путину — опрос

ЦитатаБольшинство опрошенных граждан Украины доверили бы свою страну для управления президенту РФ Владимиру Путину. Об этом свидетельствуют результаты опроса, проведенного украинским изданием Неделя.ua.


При ответе на вопрос «Какому политику вы бы доверили управление своей страной?» подавляющее большинство (84%) проголосовали за Путина. На втором месте с внушительным отрывом (5%) оказался президент Белоруссии Александр Лукашенко. Третье место поделили лидер ЛДПР Владимир Жириновский и председатель КНР Си Цзиньпин (по 2%). По одному проценту набрали Барак Обама, Марин Ле Пен, Ангела Меркель и Нурсултан Назарбаев. Столько же получил нынешний президент Украины Петр Порошенко, число проголосовавших за других украинских политиков не превысило статистической погрешности.

Судя по количеству проголосовавших на этот момент, в опросе приняли участие 41 664 человека.
08.12.2015

Цитата: ВМГ от 08.12.2015 22:03:25По выделенному. Я может чего то не понимаю, но здесь не должно быть или - или. Дефолт У будет в любом случае, т.к. дефолт это отказ  платить долги. А нынешнее постановление МВФ означает, что независимо от дефолта Украине будут давать и далее в долг и соответственно  это означает "хана инструменту МВФ", т.к. любителей брать в долг и  не отдавать, а потом опять брать в долг и не отдавать найдётся предостаточно. Но каждый раз давать банкроту в долг или нет будет решать МВФ и никакие прецеденты не заставят кого-либо(МВФ) давать в долг кому либо, если заимодавец(МВФ) этого не хочет.

Но это справедливо было в прошлой человеческой логике. В нынешней - пацанской будет все по-пацански. Одним МВФ будет лавать денег и на ушко жарко шептать - не вернешь, кирдык сделаем, на счетчик поставим, а потом на ножи.
Другим будут толсто намекать- не сцы, корефан, бабосы заказной мокрухой отработаешь. Вот это и есть наш украинский случай

Цитата: ВМГ от 08.12.2015 22:03:25По выделенному. Я может чего то не понимаю, но здесь не должно быть или - или. Дефолт У будет в любом случае, т.к. дефолт это отказ  платить долги. А нынешнее постановление МВФ означает, что независимо от дефолта Украине будут давать и далее в долг и соответственно  это означает "хана инструменту МВФ", т.к. любителей брать в долг и  не отдавать, а потом опять брать в долг и не отдавать найдётся предостаточно. Но каждый раз давать банкроту в долг или нет будет решать МВФ и никакие прецеденты не заставят кого-либо(МВФ) давать в долг кому либо, если заимодавец(МВФ) этого не хочет.

     Мне кажется пошло обострение.
     Речь видимо пошла о вообще. Никто никому не должен. Всё, что раньше было, это неправильно. Прочь фигуры с доски, кто с США согласен на одну строну, кто несогласен - на другую.

Цитата: Миролюб от 08.12.2015 22:08:31Это я к тому, что по нынешней жизни у каждого государства столько права, сколько оно может себе позволить в силу своей силы, смелости (ну, кто-то -наглости) и международного авторитета.
Об остальном м/н праве я уже как-то позабыл. 
Ещё у всех есть право попить кофе в ООН. 

Вот открытие сделал!!
Международное право это право силы.
Кто сильнее тот и прав.
Нормы международного права появляются в результате войн.
Их устанавливает победитель для побеждённого.
Побеждённый подписывает условия и эти условия и становятся для побеждённого нормами международного права.