Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Tais от 03.04.2008 12:22:53
В данном случае ставки гораздо выше и деньги больше, потому как США и частично Запад имеют реальный шанс подобаться к Росии в притык и уже наверняка обещаны золотые горы той самой элите за оказание содействия. Если им это удастся, то уже ОНИ будет отвечать из натовских калибров, шантажом и угрозами. Сама Украина тут ничего не стоит - какая может быть война у безъядерного государства с недостаточным финансированием армии с Россией??? Кому здесь нужны российские танки и солдаты?

Ну вот Вы и называете вещи своими именами - продать территорию подороже. Полностью согласен, причем продажа эта комплексная, там еще много плюшек параллельных, именно для тех кто отрабатывает это направление. Если это принимаем как факт, то какие действия, со стороны России, будут являться адекватными, если учесть, что территорию покупают как плацдарм? Я не пессимист, но учитывая кто продавцы и не особо рассчитывая, что люди не дадут этого сделать - переманивать разными там преференциями бесперспективно, угрожать, все равно, что шпане который-то и смелый потому что за углом дяди стоят, у него еще больше, башню снесет. Единственный способ, не дать вступить в НАТО, всеми возможными способами, а если вступят, то идти ва-банк и расценивать это как действительно - вторжение, открыто объявив, что это именно оно со всеми вытекающими последствиями. Т.е. по тихому готовиться к худшему сценарию, но честно рисуя перспективу, самим продаваемым.

Эксперты прогнозируют для Украины бурный рост инфляции
http://forum.glavred…php?t=1517

It's me
Те, кто форсирует вступление в НАТО, прекрасно осведомлены о том, что Россия может устроить Украине и Грузии "сладкую жизнь" по полной программе, как экономически, так и в военном плане.

Расчет их строится на том, что Россия _застремается_. Что она не захочет нарушать "международное право", даже если все остальные уже им подтерлись. Что она не посмеет выступить против США, а даже если посмеет - что выступление остается политическим трепом и не перейдет в плоскость военных действий.

А уж внутренние проблемы они как-нибудь подавят сами. Западенцев пришлют (давно те полицаями не работали, надо опыт набирать). В крайнем случае - морпехов позовут. Ведь США не будут против прислать на базу в своей любимой Украине несколько тысяч хорошо вооруженных морпехов? На экономику им в этих обстоятельствах вообще положить болт. Пусть хоть в каменный век идет, лишь бы в Киеве оставались деньги и электричество - а это обычно есть.

Так вот пока что этот их расчет был верен. Россия действительно не устраивала никаких демаршей, кроме экономических, которые хоть и были довольно болезненны для их кошелька, но общий курс изменить не могли. Пока никаких серьезных действий не было - что мы им ни рассказывай, это будет как об стенку горох.

Нужно договариваться с более вменяемой публикой. Но так как Штаты сами закусили удила, то остается только Европа, которая после нескольких мировых войн, заканчивавшихся походом русской армии в Европу, вполне понимает, что Россию злить не надо; но и она хочет скорее отложить вопрос, чем отказать Украине прямо.

Альтернатива - менять власть. То есть переворот. Может, это не по-русски (по-русски - это революция), но зато это эффективно.

Наконец, третья альтернатива - это жесткое действие. По-настоящему жесткое, точное, быстрое и с полным игнорированием мнения всех остальных. Примерно уровня вступления Украины в НАТО, когд в день ожидаемого вступления высаживается воздушный десант в Крым и Севастополь, и Украина встает перед фактом немедленной потери части своей территории или начала ведения войны на ее территории, а Штаты - перед необходимостью вот прямо сейчас воевать с Россией, если подпишут документы о вступлении. Но это действие на крайний случай, время для которого пока еще не наступило. И его, конечно, очень бы не хотелось дождаться.

Ну и четвертый вариант - ничего не делать. И тогда Украина влезет в НАТО и устроит форменный геноцид всего русского на своей территории, в Крыму будет база ВВС НАТО и радар на весь Северный Кавказ, а под Харьковом и под Луганском - базы сухопутных сил в нескольких десятках километров от границы с РФ. Так что как ни хотелось бы нам отсидеться и поработать на себя - не дадут.

Вячеслав, +1.
It's me, вы, конечно, во многом правы, но худший сценарий - это все-таки худший сценарий и будем надется, до него дело не дойдет.

Факт однако, что сама по себе Украина с Росией воевать не пойдет, потому всякие рассуждения на тему военной угрозы со стороны "украинских националистов" и всякой там "украинской элиты" как таковых - это из серии фантастики.  :)

Viatcheslav, эта альтернатива и есть ва-банк и если не нападение на блок по соответствующей статье, то близко к этому и понятно, что дело там иметь будем де-факто не с Украиной, а со всем блоком.

Цитата: Viatcheslav от 03.04.2008 13:59:05
Наконец, третья альтернатива - это жесткое действие. По-настоящему жесткое, точное, быстрое и с полным игнорированием мнения всех остальных. Примерно уровня вступления Украины в НАТО, когд в день ожидаемого вступления высаживается воздушный десант в Крым и Севастополь, и Украина встает перед фактом немедленной потери части своей территории или начала ведения войны на ее территории, а Штаты - перед необходимостью вот прямо сейчас воевать с Россией, если подпишут документы о вступлении. Но это действие на крайний случай, время для которого пока еще не наступило. И его, конечно, очень бы не хотелось дождаться.

Цитата: Viatcheslav от 03.04.2008 13:59:05 Альтернатива - менять власть. То есть переворот. Может, это не по-русски (по-русски - это революция), но зато это эффективно.

Менять власть? Я - "за", чёт до сих пор не поменяли, а какие могут появиться предпосылки в дальнейшем? Вернее возможности.

Цитата: Viatcheslav от 03.04.2008 13:59:05 Ну и четвертый вариант - ничего не делать.

Ничего не делать, это не вариант. Как минимум нужно самим поверить в то, что в этом вопросе Россия пойдет до конца, тогда это поймут я думаю в НАТО, а пока они вполне обосновано считают, что все будет как обычно - много шума, но результат в итоге будет за ними.

Позиция представителей БЮТ - ясно и доходчиво
-----------------------------

http://www.warandpea…iew/21684/

Ростислав Новоженец: «Все русское мешает нам жить!»

Ростислав Новоженец, заместитель главы Украинской Республиканской Партии (УРП), входящей в Блок Юлии Тимошенко, депутат облсовета Львовской области.

Вся украинская государственная политика должна быть направлена не отторжение всего русского. Все русское мешает нам жить.

Сейчас считают, всех кто живет в Украине - украинцами. Это вранье, причем очень опасное вранье. Мы, республиканци, воспринимаем украинскую нацию как кровно-духовное родство людей. Только те украинцы, которые ощущают вот эту связь с прошлыми поколениями, связь с украинскими традициями и культурой.

Шутить с врагами нельзя – их нужно добивать.
Вот сейчас поставили Богатыреву секретарем РНБО. Богатырева должна была сидеть сегодня за решеткой.

Вот например как решить крымскую проблему? В Крыма 20% татар, 25% украинцев и 55% русских. Крым не будет при таком составе населения вестиукраинскую политику. Как поступили поляки з польскими землями где жили украинцы? Выселили всех. С точки зрения международного права это нужно осуждать, а с точки зрения Польши они сделали правильно. Так вот я предлагаю, приглашать создать условия для украинцев из Западной Украины, которые массово выезжают за границу, чтоб они уезжали в Крым. То есть мы даем им подъемные, на 10 лет освобождаем от уплаты налогов, отдаем свободные земли и через 5-10 лет Крым станет украинским.

Вчера я был на телевидении, и сказал там, что приветствую заявление премьер-министра, сделанное в Брюсселе, про безвизовый режим. И представитель ВО«Свобода» возмутился, поскольку нам сразу назакидывают всех этих корейцев и вьетнамцев…А я ему сказал, слушай, что опаснее для Украины, 50 000 китайцев, или 50 000 москалей? Китаец не угрожает нам, поскольку мы ни завтра, ни послезавтра не станем Китаем, а 50 000 москалей
угрожают.

Что касается русских, если вам не нравится что-то в нашей державе – уезжайте. Границы открытые. Если евреям тут не комфортно – у них есть своя страна. Это же касается и всех других народов.

Я руководствуюсь доктриной Михновського, который говорил, что москали, жиды, ляхи, венгры – это наши враги, пока они властвуют над нами. Априори у меня не может быть друзей среди других наций.

Цитата: Грамотей от 03.04.2008 16:02:17
Ростислав Новоженец: «Все русское мешает нам жить!»

хых, дык это ж ставленник Лондона  :). Его даже Ющ за экстремизм не любит:
23 июня Президент Украины Виктор Ющенко своим указом уволил Ростислава Новоженца с должности главы Яворовской РГА
вот сайт его УРП "Собор" http://urpsobor.org.ua/
там на главной новость:
Сегодня на приглашение „Украинский Молодежний Собор” в столицу Украины прибудут друзья УМС іи Великобритании – депутат британского парламента от Партии Уэльса Гювел Вильямс, менеджер проектов Вэстминстерского фонда за демократию Дэвид Сэрлби, депутат городскойго совета г. Кардиф (Уельс) Гвенлиан Мартли, которая так же является координатором молодежного движения Партии Уэльса.  Главная цель визита – обсуждение опыта сотрудничества между УМС, Вэстминстерским фондом и Партией Уэльса, а так же обозначение приоритетов дальнейшего сотрудничества...
так что явно это не представитель народа, а засланец, которого надо на кол посадить

эти дурики http://urpsobor.org.ua/ даже сайтец свой поганый с аглицкого то толком перевести не смогли
вот перла, так перла:
Квітень 3rd, 2008
квітень - апрель по укр. 3rd - таковое возможно только в аглицком.

так что тухлятинкой тянет от этого soborа
нашли лохов в британии вот и доят их пока те разберут что к чему.

Цитата: asd от 03.04.2008 17:06:37
так что тухлятинкой тянет от этого soborа

дык это ж экстримисткая богодельня, похлеще ежей всяких будет. Они там из молодежи формируют ударные группы, которые принимали активное участие в организации, управлении оранжевой революции на равне с другими своими аналогами. Показывали даже любительские съемки обучения, тренеровок в инете ударных групп, групп быстрого реагирования, групп поддержки и все такое. Причем подготовка групп велась за долго до самой оранж. революции. Жуть одним словом.

Единственной целью НАТО является "уничтожение" братской России. Такое мнение публично высказало Донецкое областное отделение (ДОО) Партии регионов, распространив в Донецке антинатовские листовки.
http://news.bigmir.n…ine/28110/

И еще:

Джордж Буш совершенно не прав в своей поддержке расширения НАТО. Это несомненно. И что еще более удивительно, это то, что Владимир Путин прав как в своей аргументации, так и своем решении о безоговорочном и даже агрессивном противодействии Америке в этом вопросе, пишет Анатоль Калетски в британской газете The Times.
http://news.bigmir.n…rld/28107/

Что это все вдруг так разговорились-то?

Цитата: katso от 03.04.2008 16:53:05
хых, дык это ж ставленник Лондона  :). Его даже Ющ за экстремизм не любит:
[i]23 июня Президент Украины Виктор Ющенко своим указом уволил Ростислава

При чем тут Ющенко - это БЮТ

Как все оказывается просто?
Может их все-таки лучше в НАТО?
---------------
Решение саммита НАТО в Бухаресте относительно переноса вопроса о присоединении Украины к ПДЧ было на 100 % прогнозируемым. Об этом в интервью корреспонденту ForUm’а заявил политолог, президент социологической службы «Украинский барометр» Виктор Небоженко.
«Потому что, на самом деле, мы были участниками большой игры по торгу с Россией. Ведь вместо этого теперь Буш имеет право требовать преференции от Кремля в Азербайджане, в отношениях с Ираном, в противовоздушной обороне по Чехии и Польше. Он это все получит 6 апреля», - сказал он.

По словам политолога, отсрочка до декабря означает только одно: западные страны поняли, что у России нет каких-то особых аргументов в выяснении отношений ни с Западом, ни с Украиной. «Но, как старые опытные дипломаты, они оставили вопрос открытым. Теперь, по-моему, даже самым радикальным патриотам, типа такого известного геополитика, как мэр Лужков, стало ясно, что вопрос о вступлении Украины в НАТО уже, на самом деле, предопределен. Ведь уже идет речь о хронологии, а не о принципе», - пояснил Небоженко.

Он отметил, что Ющенко до декабря не будет проводить референдум по НАТО. «На примере Грузии понятно, что наличие референдума не усиливает аргументы страны при решении вопроса», - добавил политолог.

По словам Небоженко, всем понятно, что у России нет интересного предложения Украине. «А ведь это все очень просто. У них огромный Стабилизационный фонд – 400 миллиардов долларов. Украинцы всегда чутко относились к материальным стимулам. Можно было предложить Украине большую материальную помощь в половину этого фонда, и Украина на несколько лет забыла бы о движении в НАТО», - подчеркнул он.

Цитата: Грамотей от 03.04.2008 19:17:19
«А ведь это все очень просто. У них огромный Стабилизационный фонд – 400 миллиардов долларов. Украинцы всегда чутко относились к материальным стимулам. Можно было предложить Украине большую материальную помощь в половину этого фонда, и Украина на несколько лет забыла бы о движении в НАТО», - подчеркнул он.

  Даа... прям проститутка какая то.

Цитата: Грамотей от 03.04.2008 19:17:19
...мы были участниками большой игры по торгу с Россией. Ведь вместо этого теперь Буш имеет право требовать преференции от Кремля в Азербайджане, в отношениях с Ираном, в противовоздушной обороне по Чехии и Польше...

Вот реально, непонятно,они правда такие тупые или сказать правду настолько неприятно, что лучше продолжать врать и жить в каком-то придуманном мире.
Они были участниками торга... Блин, с какой стороны?! "Мы были предметом торга" - вот правда, неприятная, конечно... А кто говорил, что будет легко?! Привыкайте, ребята. Это нелегко - быть свободными. Для этого нужно, для начала, со всеми Игроками, морду в кровь разбить, чтоб тебя уважать начали, потом за спиной дубину иметь приличную, чтобы тебя бояться начали, а уж потом "мы были участниками торга..."
И потом такой список наших уступок за укров...Да фигушки с маслицем, вы так дорого не стоите. Вот сменяем на что-нибудь одно. Да и то, Буш должен будет поклясться на библии,торе и коране одновременно, что хохлов отодвинули на лет пять, как минимум.
А за весь список - это хохлы взад должны идти. На коленях. И головы повинные подставлять.

Друзья!
Можно понять всё ваше негодование, но, при всем прочем, не следует забывать – проблема Хохляндии не в людях её населяющих ( они, как раз-то, в большинстве своем благожелательно относятся к России и русским), а исключительно в “элите”, которая сформировалась в ублюдочных временах Ельцина. Надо понимать, что она держит под своим контролем буквально все – от средств массовой информации, до правоохранительных сил и судебной системы. Ей, системе, бесполезно сопротивляться в рамках существующего законодательства – она, система, сама по себе закон. Здесь бесполезно внимать разуму и здравому смыслу, остается одно – МЕНЯТЬ ЭЛИТУ. Если для этого нужен переворот, хоть и военный, то, значит, ПЕРЕВОРОТ. И не стоит здесь пускать сопли, якобы, это “не по-нашему”, и “не по-русски”.

Цитата: navy от 03.04.2008 21:40:53
Здесь бесполезно внимать разуму и здравому смыслу, остается одно – МЕНЯТЬ ЭЛИТУ. Если для этого нужен переворот, хоть и военный, то, значит, ПЕРЕВОРОТ. И не стоит здесь пускать сопли, якобы, это “не по-нашему”, и “не по-русски”.

Вот именно. Дешевле для обоих народов выйдет.

Благоприятный момент вступления Украины в НАТО думаю упущен. До нового саммита НАТО в декабре, произойдет немало событий , которые затронут Украину и отношение народа к Западу в целом и НАТО в частности.
  Для примера можно рассмотреть с/х.
 Осенью Украина , как экспортер продовольствия столкнется с тем, что цены на него резко пойдут вниз(спекулятивный пузырь сдуется. а предложение  значительно увеличиться, (с учетом нынешнего роста цен, многие  весной вложаться в с/х во всем мире). А кредиты ( в основе западные) взятые по весне , отдавать банкам прийдется, а с учетом финансового кризиса, пощады можно не ждать. Причем вступление в ВТО принесет в этом году больше вреда , чем пользы, т.к. рынок заполнит дешевый импорт из Европы, а защиты от него не будет. Соответственно часть населения связанная с С/Х, а на Украине это большая часть , вместо ожидаемых доходов, столкнется с убытками. а то и раззорением. На этом фоне  весьма сложно будет агитировать народ за вступление в НАТО. А дальше по мере развития мирового кризиса ,и вовлечение стран НАТО в военные конфликты ,при условии сохранения стабильности в России, все сложнее будет убедить народ в необходимости вступления в данную органицию, если только оранжевые не пойдут на прямой подлог.

Цитата: navy от 03.04.2008 21:40:53
Здесь бесполезно внимать разуму и здравому смыслу, остается одно – МЕНЯТЬ ЭЛИТУ. Если для этого нужен переворот, хоть и военный, то, значит, ПЕРЕВОРОТ. И не стоит здесь пускать сопли, якобы, это “не по-нашему”, и “не по-русски”.

Тем более что, по моему, вся эта затея с членством в нато, это попытка поставить Украину в условие невозможности смены элит(как при СССР в странах СЭВ).

Цитата: AZUR от 03.04.2008 22:57:13
 Благоприятный момент вступления Украины в НАТО думаю упущен. До нового саммита НАТО в декабре, произойдет немало событий , которые затронут Украину и отношение народа к Западу в целом и НАТО в частности.
 

Не думаю, что экономические методы тут сработают. Для того чтобы они сработали надо готовить идеологию. Экономика может только подготовить условия. Для запуска процесса требуется не только деньги, но и время и главное, опыт проведения таких мероприятий. А его как раз у России нет. Кроме того Россия не готова к военному решению данного вопроса. Для этого у нас армия находиться не в том состоянии которое требуется. Не зря Медведем сказал, что нам надо еще лет 10... Так что в понедельник Путину придется что то сдать. Вот только что?

Думаю, прости Господи, что Наиболее эффетивное решение проблемы украинкой элиты состоит в банальном ее отстреле. Чиновников пожиже убирать через криминал, повыше специальными методами.