Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Tapac от 08.07.2019 22:04:38К примеру, я здесь увидел возмущение по поводу разблокады Донбасса при возврате предприятий владельцам.

Скрытый текст

Раз мы уже возвращаемся к мирному процессу, то следует возвращаться к законности. Все предприятия на Донбассе имели своих владельцев -- Ахметов, Тарута, и прочие Ландыки.

Это как бы совсем не компромисс и не уступка с чьей бы то ни было стороны, это восстановление в правах, само собой разумеющееся действие. Тот же стадион Донбасс-

Скрытый текст

Арена нужно вернуть Шахтёру? Конечно же да.
То же касается и предприятий других форм собственности.
Это если мы действительно идём по пути мирного урегулирования

С какого, извините, бодуна.
БЫВШИЕ владельцы этих предприятий ничего не сделали для того чтобы их сохранить.
Это СНАЧАЛА была блокада, а уж только потом национализация предприятий.
Само включение блокады помножило предприятия как бизнес-единицы на ноль. При резком разрыве производственных цепочек, каналов сбыта продукции.
И как-то не наблюдалось противодействие этих БЫВШИХ владельцев действиям, направленным, на уничтожение их предприятий.

Но предприятия - это еще и люди на них работающие, социалка на них висящая и т.д.
В этих условиях национализация была вынужденной.
И проведена огромная работа уже НОВЫМИ владельцами МУСОРНЫХ на тот момент активов, по переорентированию рынков сбыта, переналаживанию производственных цепочек и т.д.
И теперь это совсем другие предприятия. И с какого лешего их кто-то кому-то отдать должен... Может еще доплатить за причиненные неудобства эти бывшие владельцы попросят... Вы им там передайте направление на перуанскую деревню. Там доплатят. В самом центре глобуса Вукраины расположена.

ЗЫ. С возвращением, кстати. 

Цитата: Tapac от 08.07.2019 22:04:38К примеру, я здесь увидел возмущение по поводу разблокады Донбасса при возврате предприятий владельцам.
Раз мы уже возвращаемся к мирному процессу, то следует возвращаться к законности. Все предприятия на Донбассе имели своих владельцев -- Ахметов, Тарута, и прочие Ландыки. Это как бы совсем не компромисс и не уступка с чьей бы то ни было стороны, это восстановление в правах, само собой разумеющееся действие. Тот же стадион Донбасс-Арена нужно вернуть Шахтёру? Конечно же да.
То же касается и предприятий других форм собственности.
Это если мы действительно идём по пути мирного урегулирования

Такие вопросы могут быть решены только комплексно. А комплекс мер описан в Минске-2. Пока что прямого диалога Киева с республиками не наблюдается. Хотя вроде начали отводить войска.
Понятно, что сейчас на самой Украине у всех политических сил задача номер один не дать Зе сформировать однопартийное правительство.
Но сам Зе пока демонстрирует себя как полное политическое ничтожество. Даже Порось на его фоне уже выглядит титаном.

Пока я не вижу перспектив урегулирования т.к. вопрос о власти на Украине не решен и в обозримой перспективе решен не будет. Хаос и гражданская война начнутся в центре и на Западенщине. Донбасс закроется российскими паспортами от возможной внешней агрессии. Потому как нападение на граждан России и их массовый геноцид это уже совсем другие аргументы для вмешательства России.
В само же присоединение Донбасса к России я пока не верю. Да и нет у России сейчас такой потребности. Минусов больше чем плюсов от такого шага. Но вопрос защиты населения будет обеспечен и это в данный момент для России на Донбассе вопрос главный.

Цитата: Сизиф от 08.07.2019 22:39:46С какого, извините, бодуна.
БЫВШИЕ владельцы этих предприятий ничего не сделали для того чтобы их сохранить.
Это СНАЧАЛА была блокада, а уж только потом национализация предприятий.
Само включение блокады помножило предприятия как бизнес-единицы на ноль. При резком разрыве производственных цепочек, каналов сбыта продукции.
И как-то не наблюдалось противодействие этих БЫВШИХ владельцев действиям, направленным, на уничтожение их предприятий.

Но предприятия - это еще и люди на них работающие, социалка на них висящая и т.д.
В этих условиях национализация была вынужденной.
И проведена огромная работа уже НОВЫМИ владельцами МУСОРНЫХ на тот момент активов, по переорентированию рынков сбыта, переналаживанию производственных цепочек и т.д.
И теперь это совсем другие предприятия. И с какого лешего их кто-то кому-то отдать должен... Может еще доплатить за причиненные неудобства эти бывшие владельцы попросят... Вы им там передайте направление на перуанскую деревню. Там доплатят. В самом центре глобуса Вукраины расположена.

ЗЫ. С возвращением, кстати.

Заводики им вернуть? Ну можно конечно, почему нет то?
Но.. они должны будут компенсировать республикам некоторые, скажем так, издержки. Ну и дальше часть налогов начать платить с этих заводов в бюджеты, скажем так, автономных квазигосударственных образований с особым статусом.
Если договорятся и выполнят условия, то пущай забирают. Не жалко.

Цитата: Tapac от 08.07.2019 22:04:38Раз мы уже возвращаемся к мирному процессу, то следует возвращаться к законности.

Законность и Украина не совместимы. 
Владельцам следовало оформлять сделки в правовом поле нормальной страны, например - РФ. А так - все претензии к Зеленскому. 

Цитата: Tapac от 08.07.2019 23:19:10

Скрытый текст

Благодарю 
Во-первых спорное утверждение об первичности блокады, потому что люди на рельсах это как бы не блокада и владельцы с лёгкостью находили другие пути доставки. Официально же блокада была обьявлена после национализации или ввода внешнего управления предприятиями. 

А во-вторых, этот вопрос должен решаться мужду государством Украина и владельцами предприятий в любом порядке, вплоть до судебного.  Если владелец считает, что государство не предпринимало достаточно мер для защиты их законной собственности в тот момент, то он вполне может обратиться с иском о возмещении.

Это да, именно там и решайте кто из них попал. Государство Украина или его  субчики... т.е. субъекты экономической деятельности и кто кому и сколько должен. Вот только Донбассу это три раза фиолетово. Юрисдикция Украины на него не распостраняется. На сегодня это независимые республики.

Цитата: Tapac от 08.07.2019 23:19:10Но сам факт собственности не может оспариваться кем-бы то ни было.
То есть, если мы идём по пути возврата Донбасса в каком-либо статусе в состав Украины, на чём настаивает российская сторона,

Ну вот. Только передергивать не надо. Российская сторона ни на чем не настаивает. Сами, все сами...  Это сугубо внутриукраинское дело, сможет Киев договориться о чем-то с республиками, ну дык...  Вот только не забывайте и Киеву передайте... "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон". Но ВСЕХ сторон, в данном случае трех.
Лично я сильно сомневаюсь, что этот продукт сварганится, но це таке... Кто я такой, мы же о позиции Высокой российской Стороны, которая к этому украинско-республиканскому  инклюзивному диалогу отношение имеет сильно косвенное и договаривающейся Стороной по этому вопросу не является.  А инклюзивность украинской стороны в виде обстрелов республик, как мне кажется несколько не той тональности, которая могла бы способствовать диалогу.

Цитата: Tapac от 08.07.2019 23:19:10то этот вопрос может быть решён только так, потому что иных путей я в общем не вижу. Ведь даже национализированное предприятие возвращается в украинскую госсобственность, ведь госструктуры ЛНР-ДНР самоликвидируются..
Тот же стадион, опять же.
Ну и производственные цепочки и логистические связи вполне восстанавливаются в довоенном виде, это вопрос вполне решаемый.

Ну не видите, и не видите... Что же теперь...
А стадион вам зачем? Что Шахтер на нем играть собирается... ?
А в целом, вернулись вон, и с порога учить нас начали чего мы там и кому должны.
Не суетитесь.  Располагайтесь как дома, не забывая, что в гостях.
Расскажите лучше как там у вас на ривненщине настроения громодян изменились, если изменились... 

Цитата: Tapac от 08.07.2019 22:04:38Это если мы действительно идём по пути мирного урегулирования

В Минских соглашениях нет ни слова про возврат в собственность ахметки и прочих.
Сначала с их выполнением разберитесь, а потом уже пальцы на чужой каравай растопыривайте.
Вопросы собственности здесь вообще третичны. Первичный вопрос - политический. У зеленобородьки не наблюдаю пока ни политической воли (так, клоунада), ни возможности (сдаётся мне, те клоуны которых он в раду проведёт, ни на что не будут способны, даже если у них окажется большинство).
А предприятия - вернут. После компенсаций, конечно, нынешним собственникам. Столько лет их поддерживали в рабочем состоянии, вложили денег в предприятия немеряно. Восстанавливали их после обстрелов украинской стороны. Сколько людей погибло.
Но можно и без компенсаций. Например, вернут одни коробки от зданий. А остальное - ну, разрушено во время обстрелов. Бывает.

Цитата: Tapac от 09.07.2019 00:03:46Ну как бы цели России понятны и всем давно известно, чего добивается российское руководство. Только в Минске ничего такого не написано,  есть только предоставление территориям некоего статуса федеративного характера. С избераемыми судьями и прокурорами, с муниципальной полицией, в подчинении местной власти. Можно выбрать американский вариант, где мэры городов назначают начальников полиции.
В стране давно уже идут дискуссии о выборах судей, я не вижу в этом большой проблемы.
Тот статус, который там в Минске очень туманно прописан, вполне может быть применим ко всем регионам Украины в рамках общей децентрализации. 
Но  вы должны понимать, что рядом с муниципальной полицией будет  общая ВСУ, СБУ, Нацгвардия, НАБУ, ГБР  и много чего ещё. Иначе это даже не федерализация, которую никто не обешал.
К тому же, вряд ли проживание в так называемом, как Вы выразились, квазигосударственном образовании, в интересах самих жителей Донбасса. Тоесть цели России понятны, но я думаю что даже Бойко с Мураевым не пойдут на тот гибрид квазигосударства в государстве, о которое хотят там устроить.
В общем, новые миролюбивые власти Украины предлагают мир и конструктивно договариваться, а не строить друг другу капканы и нерешаемые проблемы в будующем

В Минске прописана конфедерализация Украины.
И что значит "в Минске ничего такого не прописано"? Может просто читать надо внимательнее?
Именно за такое квазигосударственное образование дончане голосовали на своих референдумах. Чтобы власть они выбирали сами, язык свой, армия (пусть и под другим названием) своя, налоги в свой бюджет (ну может чисто символическую часть в Киев).
Не будет никакой ВСУ, СБУ и прочих НАБУ рядом без разрешения власти на местах. Это прописано в Минске. Читайте внимательно. Ибо и Конституцию Украины, и положения об особом статусе республик должны утвердить сами республики. Только то, что они утвердят, а не то, что им в Киеве с барского плеча соизволят. Читайте внимательно Минск-2.
Но формально вся это конфедерация будет именоваться Украиной. Ну и хрен бы с ней.
И пока власти в Киеве на эти условия не пойдут Минск-2 будет считаться не до конца выполненным.

Цитата: Tapac от 09.07.2019 00:03:46Ну как бы цели России понятны и всем давно известно, чего добивается российское руководство. Только в Минске ничего такого не написано,  есть только предоставление территориям некоего статуса федеративного характера. С избераемыми судьями и прокурорами, с муниципальной полицией, в подчинении местной власти. Можно выбрать американский вариант, где мэры городов назначают начальников полиции.
В стране давно уже идут дискуссии о выборах судей, я не вижу в этом большой проблемы.
Тот статус, который там в Минске очень туманно прописан, вполне может быть применим ко всем регионам Украины в рамках общей децентрализации. 
Но  вы должны понимать, что рядом с муниципальной полицией будет  общая ВСУ, СБУ, Нацгвардия, НАБУ, ГБР  и много чего ещё. Иначе это даже не федерализация, которую никто не обешал.
К тому же, вряд ли проживание в так называемом, как Вы выразились, квазигосударственном образовании, в интересах самих жителей Донбасса. Тоесть цели России понятны, но я думаю что даже Бойко с Мураевым не пойдут на тот гибрид квазигосударства в государстве, о которое хотят там устроить.
В общем, новые миролюбивые власти Украины предлагают мир и конструктивно договариваться, а не строить друг другу капканы и нерешаемые проблемы в будующем

Так договаривайтесь.,кто мешает?
  Только не с Россией а с Донбассом., а нам ваши жалобы  и стенания совершенно по барабану и Путин об этом вам говорит постоянно

Цитата: DeC от 08.07.2019 16:49:01Спецпредставитель США Волкер заявил, что Вашингтон поддерживает усилия Зеленского по новому формату обсуждения минских соглашений.

Вот ещё версия. Сгоряча я третью  версию упустил - скрылась за 2-ой - что он дурак.
Возможно З-те - преследовал две цели:
1. внутренний меседж - показывает электорату какой крутой поц., перед выборами он так с Петей разговаривал.
2. я сначала на Беню подумал, что это его выходка, мол с Москвой не договорился, послали его, вот он так ответил - ртом Зеленского. А тут ещё и уши Вашингтонского обкома замаячили.
Ну так или иначе - от встречи Зе всё дальше и дальше.

Цитата: Старый кэп I от 08.07.2019 21:13:03Я уж думал, что после министра иностранных дел, распевающего матерные частушки в прямом эфире у посольства России меня ничем не удивить
Но появился министр обороны, размещающий на своей страничке в мордокниге взрывающиеся башни Кремля. Вот это интеллектуальное и моральное днище, подумал.. Писец
Но тут снизу постучал министр транспорта Украины Омелян....
И вот с этим гавном надо о чем-то договариваться????????

Голосом тети Фаи с Одесского привоза-Вас таки еще шото удивляет в этом паноптикуме?Та Вы весь из себя оптимист

Цитата: Ayup-han9 от 08.07.2019 23:46:50После возвращения Украиной России долга в 3 млрд. долларов и выплаты жителям Донбасса долга по пенсиям и соц.пособиям с 2014 года. Ведь сменившие хозяев предприятия (если они есть), финансируют социалку Донбасса.

Здесь еще один вопрос и самый главный. Где Украина? Где границы Украины? От куда и почему считать . Граница Украины   после выхода  с договора с Россией о дружбе не установленны не ратифицированны .  Возможно я гдето не прав поправьте.

15 гривен,,примерно 55 руб, стали причиной настоящего спектакля на выезде из платного паркинга в Виннице. С одной стороны ринга, судя по олимпийскому спокойствию, финальный босс всех парковок - контролер паркинга. Его соперники - команда ветеранов АТО, во главе с Игорем Княжанским, руководителем областного отделения "Национального корпуса".

Цитата: Goshanskiy от 09.07.2019 07:20:30Здесь еще один вопрос и самый главный. Где Украина? Где границы Украины? От куда и почему считать . Граница Украины   после выхода  с договора с Россией о дружбе не установленны не ратифицированны .  Возможно я гдето не прав поправьте.

А ещё есть вопрос, где граница  между Украиной и Донбассом, вопросец тоже будет решаться когда то, потому что сегодняшнее разграничение не устраивает вообще никого.

Цитата: Юзеф от 08.07.2019 21:55:32Не знаю, как там в Харькове и Днепропетровске, но в Киеве и Одессе он очень заметен. По крайней мере на наружке. Гораздо больше, чем Оппоплатформы. Посмотрим, что будет на выборах. Возможно, мой голос за Оппоблок пропадет. Но за "проросийскую платформу имени Кивы" я голосовать не буду.

Первая десятка Оппоблока:
1. Мураев - фигурант перечня физических лиц, в отношении которых вводятся специальные экономические меры (Постановление Правительства РФ №1300 от 1.11.2018) №347.
2. Вилкул - там же №77.
3. Кернес - в перечне его нет, но
4. Труханов - там же №486
5. Новинский - там же №358
6. Буряк - мэр Запорожья с 2015 г., до того - главный инженер Запорожстали; "ставленник Ахметова", но сам по себе, видимо, человек достойный.
7. Андреев - мэр Ужгорода с 2015 г., в 2014 г - антимайдановец, человек достойный.
8. Ткаченко - креатура Гереги (фигурант перечня №98), сама по себе - никто.
9. Пилипенко. если Вас так смущает Кива (№31 у Опплатформы), то неужели не смущает №10 Оппоблока? Вот его позиция по Донбассу - ссылка. Как хотите, но Ваша принципиальность со стороны выглядит странновато.
==============================
Первая десятка Опплатформы:
1. Бойко. Директор химзавода Заря, председатель правления Лисичанскнефтеоргсинтеза,глава правления Нафтогаза Ураины, министр топлива и энергетики, вице-премьер. Чистый политик и государственный служащий без собственного бизнеса. Для Украины - это большая редкость. Очень чистая биография. Не удивительно, что атака ведется не на него лично, а выискиваются мишени в середине списка (типа того же Кивы).
2. Рабинович. Профессиональный политический проходимец. Создал удобную и не сильно замараную политическую платформу и вовремя предложил нужным людям.
3. Медведчук. В России в конце 90-х его бы назвали "политическим тяжеловесом". В 2000-е - чистый политик и государственный служащий: глава администрации Кучмы. Я бы сказал - один из создателей украинской государственности, которая рухнула в 2014 г. Совершенно нетипичная для Украины фигура.
4. Королевская. Конечно, можно сказать, что эта такая "дурочка из переулочка". Но все познается в сравнении. На фоне нынешних, которые "в жизни собачьей будки не построили", Королевская смотрится весьма прилично: в свое время - подающий надежды предприниматель, лидер бизнеса (Луганскхолод), политическая карьера - от облсовета до Верховной Рады, министр социальной политики. Ничего компрометирующего на нее нет.
5. Левочкин. Политическую карьеру начал при Кучме. Глава администрации у Януковича. Не бизнесмен. Его роль в украинской политике что во времена первого майдана, что второго - мутная, но там все так. Явно ни в чем не запачкался - уже хорошо.
6. Нимченко. Мало что известно: "Последнее время он стал известен как один из самых яростных критиков языкового закона. В зале Верховной Рады Нимченко демонстративно отказывался говорить на украинском языке."
7. Шуфрич. Антимайдановец еще с 2004 г. Ничего плохого, кроме хорошего про него не нашел.
8. Ларин. Партийный функционер от оппоблока / опплатформы.
9. Дунаев. То же. Депутат ВР. Вот, что он обещал на выборах  - здесь. Вполне достойный человек.
10. Козак. Работа начальником региональной таможни, уволен после "Оранжевой революции". В 2005-10 гг. - зампред государственной таможенной службы. Затем работал в "Центре правового государства" - в структуре Медведчука.
==============================
Специально про Киву. В 2014 г. -  майор милиции. В сентябре успел покомандовать батальоном "Полтавщина". Отличился экзотическими методами воспитания личного состава. Как Кива в итоге оказался рководителем Всеукраинский союз ветеранов АТО, для меня - загадка. Вообще Кива - фигура скорее анекдотическая, чем демоническая. Креатура Авакова (№4 в Перечне) - это все, что про него можно сказать наверняка.
==============================
1. Морального превосходства фигурантов списка Оппоблока над фигурантами списка Опплатформы не вижу.
2. Фигуранты списка Оппоблока - поголовно под российскими санкциями. Видимо, есть за что.
3. В списке Опплатформы - преимущественно политические функционеры. Без явных собственных бизнес-интересов. Это значит, что они могут и будут решать политические проблемы. В списке Оппоблока - те, кого в России называли "паровозами", т. е. популярные политики (Кернес, Труханов), за которыми проходят неизвестно кто. Они будут решать свои экономические проблемы, а не наши политические. В принципе, ничего предосудительного в такой тактике я не вижу, но я понимаю, что Оппоблок - это Ахметов, Ахметов - это стержень экономики нынешней Украины, тот, который нам нужно сломать. Если Вам не нужно - голосуйте за Оппоблок.

Цитата: Лохматый от 08.07.2019 16:19:46  И понеслась душа в рай: а пригласим мы в нашу компанию Трампа, Терезу Мэй, Меркель и Макрона.

Скрытый текст

 

Участники новых переговоров отложили все дела и встречают самолет Зеленского

Цитата: Tapac от 09.07.2019 00:03:46

Скрытый текст

Ну как бы цели России понятны и всем давно известно, чего добивается российское руководство. Только в Минске ничего такого не написано,  есть только предоставление территориям некоего статуса федеративного характера. С избераемыми судьями и прокурорами, с муниципальной полицией, в подчинении местной власти. Можно выбрать американский вариант, где мэры городов назначают начальников полиции.
В стране давно уже идут дискуссии о выборах судей, я не вижу в этом большой проблемы.
Тот статус, который там в Минске очень туманно прописан, вполне может быть применим ко всем регионам Украины в рамках общей децентрализации. 
Но  вы должны понимать, что рядом с муниципальной полицией будет  общая ВСУ, СБУ, Нацгвардия, НАБУ, ГБР  и много чего ещё. Иначе это даже не федерализация, которую никто не обешал.
К тому же, вряд ли проживание в так называемом, как Вы выразились, квазигосударственном образовании, в интересах самих жителей Донбасса. Тоесть цели России понятны, но я думаю что даже Бойко с Мураевым не пойдут на тот гибрид квазигосударства в государстве, о которое хотят там устроить.

В общем, новые миролюбивые власти Украины предлагают мир и конструктивно договариваться, а не строить друг другу капканы и нерешаемые проблемы в будующем

Всё бы хорошо, но.. Одна проблема. У российского правительства сейчас восходящий тренд. Не смотря даже на то, что с прорывным экономическим ростом совсем не задалось, тем не менее, нет никакой растерянности, понятна стратегия развития, накоплены огромные резервы и ощущается некоторый драйв. Санкции пережёваны и переварены, а так же есть понимание, что любые более жёсткие меры экономического давления Россия так же прожует и не подавится. 

Проблема Украины в текущем русофобском состоянии в том, что России просто нет острой необходимости "конструктивно договариваться" с Украиной. Нет уже никакой технологической зависимости и даже полная потеря экспорта газа через Украину при отсутствующем СП2 не станет существенной трагедией. 

Собственно говоря, единственный козырь Украины, который остался - это наличие на Украине огромного количества русских людей и русских городов, которые, вы используете в качестве заложников. Мол, "если не будете с нами что-то делать", то "мы их там совсем быстро украинизируем". Увы для Украины, но, на этот раз, это не сработает. Во всяком случае до тех пор, пока Россия существенным образом не ослабнет. 

У России, повторюсь, нет никакой необходиомости о чём-то договариваться с Украиной "на равных". А есть необходимость добиться капитуляции. Параметры капитуляции давно известны - это Минск-2. В рамках которого Украина превращается в конфедерацию с включёнными в состав Украины ДНР и ЛНР, существующими абсолютно автономно и находящимися с Россией в свободной экономической зоне. А так же находящиеся под военным протекторатом России. Это новое состояние, по понятным причинам, подразумевает невозможность вхождения Украины в НАТО или ЕС. И, наоборот, в дальнейшем экономика подтоклнет процесс постепенного "ползучего" поглащения регионов Украины Россией. То есть реализация именно тех требований, которые Россия ставила изначально.

Ну вот, исходя из этих параметров капитуляции и можно вести "конструктивные переговоры". И для России, в текущем её состоянии, не принципиально, случится эта капитуляция в этом году, в следующем или еще через пять лет... 

В соцсетях обсуждают странное поведение президента Украины Владимира Зеленского во время совещания на Закарпатской таможне в Ужгороде


Во время предвыборной гонки, противники Зеленского уже обвиняли его в приеме наркотиков, в ответ на что он прошел медицинский тест, результат которого был отрицательным. 

Источник, близкий к штабу президента, сообщил, что В.Зеленский действительно находится в состоянии сильного стресса и его «накачивают» транквилизаторами:

«Его колесами качают. На днях, когда в Донбасс поехал - его из предобморока вытащили. Накачали транквилизаторами. Он там продержался - весь мятый. А на обратном пути упал. По сути, в медицинском смысле он в адеквате, но в башке пусто бывает. Только мимику выдает, но мысль сконцентрировать иногда не может. Он норм в принципе. Иногда только теряется. Вылечат. Нервы есть у всех».
ссылка

Цитата: JanJan от 09.07.2019 09:37:37Участники новых переговоров отложили все дела и встречают самолет Зеленского

Каким нужно быть дебилом что бы серьезно предлагать Президенту
РФ обсудить чей Крым на высшем международном уровне? Этого
одного уже достаточно что бы встречи не состоялось. То что этот дебил
этого не понимает именно и доказывает что он именно дебил.

Какие "переговоры" вообще ведут с такими дебилами? Только о
капитуляции когда приходит время снять с них последнюю шкуру. Однако
клиент пока еще не дошел до нужной кондиции но уже успел
подставиться. Президенту конечно виднее, но думаю что сейчас лучше
всего было бы вообще не заметить это предложение.