Украина и украинско-российские отношения
204,739,837
348,194
|
Tapac ( Слушатель ) |
| 08 июл 2019 21:10:41 |
----
новая дискуссия Дискуссия 1.804Формат возможного диалога не имеет большого значения, поскольку существующие проблемы мало изменились. Всем, кто меня помнит и кто нет, кто меня знать не знает и тем, кто знать не хочет --
Здравствуйте!
До сих пор тактические и пошаговые вопросы пытались решать в рамках Минской контактной группы и одноименного формата, а более общие и стратегические вопросы -- на уровне спецпредставителей Волкер-Сурков, что можно назвать усечённым, простите, Будапештом.
У меня нет особо оптимистических ожиданий, но хочу заметить, что украинская сторона всё чаще и более явно будет демонстрировать дружелюбие и готовность к конструктиву, особо не меняя общую сложившуюся за прошлые годы позицию. Хунты уже нет, русофобы на обочине политической жизни, самое время двигаться по повестке безопастности в Отдельных районах, а также по гуманитарной составляющей.
Другое дело, что и Зеленский окажется (или уже оказался) жутким русофобом, который недостаточно будет учтив к нуждам и чаяниям соотечественников по ту сторону многострадального Донбасса.
И так как новых форм решения проблемы пока не существует, то ничего нового в ближайшее время пока не будет
ОТВЕТЫ (113)
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 08 июл 2019 21:20:25 |
Цитата: Tapac от 08.07.2019 21:10:41
Так это они (русофобы) с обочины пообещали сжечь телеканал – вдумайтесь! – за анонс организовать телемост с Россией?
И так же с обочины СБУ возбудила против него уголовное дело "за попытку государственной измены"?
Похоже, у вас там вся
|
|
Tapac ( Слушатель ) |
| 08 июл 2019 21:37:16 |
Цитата: Ajarius от 08.07.2019 21:20:25
Не СБУ, а ГПУ, вообще-то, но я всё же исхожу из картины будущего, после парламентских выборов, после чего будет новое правительство и новая конфигурация власти.
По поводу телемоста соглашусь с высказанным уже здесь мнением, что это технология ОПЗЖ, направленная на откусывание зелёного электората. От себя добавлю, что это так же выгодно и правым силам, например, партии Порошенко, по тем же причинам.
Ну а реакция правых прогнозируемая. Представте, что такой же телемост организовывали канал Прямой с нашей стороны и российский условный Дождь, только со всероссийским покрытием.
Предвыборные войны, только и всего
|
|
Kingle ( Слушатель ) |
| 08 июл 2019 23:02:27 |
Цитата: Tapac от 08.07.2019 21:37:16
Очередное возвращение Тарасика, часть, вроде, четвертая
Не выдержала щирая душа, надо излиться
X
09 июл 2019 00:09Предупреждение от модератора Сизиф:
Флеймить не надо
|
|
Удаленный пользователь |
| 09 июл 2019 01:11:15 |
Цитата: Kingle от 08.07.2019 23:02:27
Любочке Частико и всему выводку пресловутого Шляхтича Сосули приготовиться!
|
Несмеяна ( Специалист ) |
| 09 июл 2019 07:24:50 |
Цитата: Ajarius от 08.07.2019 21:20:25
А я с Вас печалюсь..Вы реально думаете,что этот анонс вот так внезапно возник
И СБУ ничего об этом не знали?Вы реально верите ,что в укропии еще осталось независимое вещаниеНУ-НУ...
А дело-да..возбудят..наверное даже кого то и присунут на нары..не надолго..чисто для картинки.
Это просто способ напомнить населению что СБУ-есть.А то ишь-распоясались-Россиию меньше ненавидеть стали.
По шконкам
|
|
Tapac ( Слушатель ) |
| 08 июл 2019 22:04:38 |
Цитата: Nazgul от 08.07.2019 21:31:45
К примеру, я здесь увидел возмущение по поводу разблокады Донбасса при возврате предприятий владельцам.
Раз мы уже возвращаемся к мирному процессу, то следует возвращаться к законности. Все предприятия на Донбассе имели своих владельцев -- Ахметов, Тарута, и прочие Ландыки. Это как бы совсем не компромисс и не уступка с чьей бы то ни было стороны, это восстановление в правах, само собой разумеющееся действие. Тот же стадион Донбасс-Арена нужно вернуть Шахтёру? Конечно же да.
То же касается и предприятий других форм собственности.
Это если мы действительно идём по пути мирного урегулирования
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 08 июл 2019 22:39:46 |
Цитата: Tapac от 08.07.2019 22:04:38
С какого, извините, бодуна.
БЫВШИЕ владельцы этих предприятий ничего не сделали для того чтобы их сохранить.
Это СНАЧАЛА была блокада, а уж только потом национализация предприятий.
Само включение блокады помножило предприятия как бизнес-единицы на ноль. При резком разрыве производственных цепочек, каналов сбыта продукции.
И как-то не наблюдалось противодействие этих БЫВШИХ владельцев действиям, направленным, на уничтожение их предприятий.
Но предприятия - это еще и люди на них работающие, социалка на них висящая и т.д.
В этих условиях национализация была вынужденной.
И проведена огромная работа уже НОВЫМИ владельцами МУСОРНЫХ на тот момент активов, по переорентированию рынков сбыта, переналаживанию производственных цепочек и т.д.
И теперь это совсем другие предприятия. И с какого лешего их кто-то кому-то отдать должен... Может еще доплатить за причиненные неудобства эти бывшие владельцы попросят... Вы им там передайте направление на перуанскую деревню. Там доплатят. В самом центре глобуса Вукраины расположена.
ЗЫ. С возвращением, кстати.
|
|
Born Rules ( Слушатель ) |
| 08 июл 2019 22:54:31 |
Цитата: Сизиф от 08.07.2019 22:39:46
Заводики им вернуть? Ну можно конечно, почему нет то?
Но.. они должны будут компенсировать республикам некоторые, скажем так, издержки. Ну и дальше часть налогов начать платить с этих заводов в бюджеты, скажем так, автономных квазигосударственных образований с особым статусом.
Если договорятся и выполнят условия, то пущай забирают. Не жалко.
|
|
Tapac ( Слушатель ) |
| 09 июл 2019 00:03:46 |
Ну как бы цели России понятны и всем давно известно, чего добивается российское руководство. Только в Минске ничего такого не написано, есть только предоставление территориям некоего статуса федеративного характера. С избераемыми судьями и прокурорами, с муниципальной полицией, в подчинении местной власти. Можно выбрать американский вариант, где мэры городов назначают начальников полиции.
В стране давно уже идут дискуссии о выборах судей, я не вижу в этом большой проблемы.
Тот статус, который там в Минске очень туманно прописан, вполне может быть применим ко всем регионам Украины в рамках общей децентрализации.
Но вы должны понимать, что рядом с муниципальной полицией будет общая ВСУ, СБУ, Нацгвардия, НАБУ, ГБР и много чего ещё. Иначе это даже не федерализация, которую никто не обешал.
К тому же, вряд ли проживание в так называемом, как Вы выразились, квазигосударственном образовании, в интересах самих жителей Донбасса. Тоесть цели России понятны, но я думаю что даже Бойко с Мураевым не пойдут на тот гибрид квазигосударства в государстве, о которое хотят там устроить.
В общем, новые миролюбивые власти Украины предлагают мир и конструктивно договариваться, а не строить друг другу капканы и нерешаемые проблемы в будующем
|
|
Born Rules ( Слушатель ) |
| 09 июл 2019 00:15:59 |
Цитата: Tapac от 09.07.2019 00:03:46
В Минске прописана конфедерализация Украины.
И что значит "в Минске ничего такого не прописано"? Может просто читать надо внимательнее?
Именно за такое квазигосударственное образование дончане голосовали на своих референдумах. Чтобы власть они выбирали сами, язык свой, армия (пусть и под другим названием) своя, налоги в свой бюджет (ну может чисто символическую часть в Киев).
Не будет никакой ВСУ, СБУ и прочих НАБУ рядом без разрешения власти на местах. Это прописано в Минске. Читайте внимательно. Ибо и Конституцию Украины, и положения об особом статусе республик должны утвердить сами республики. Только то, что они утвердят, а не то, что им в Киеве с барского плеча соизволят. Читайте внимательно Минск-2.
Но формально вся это конфедерация будет именоваться Украиной. Ну и хрен бы с ней.
И пока власти в Киеве на эти условия не пойдут Минск-2 будет считаться не до конца выполненным.
|
|
sleplen ( Слушатель ) |
| 09 июл 2019 00:27:45 |
Цитата: Tapac от 09.07.2019 00:03:46
ну явно же горбатого лепите, предлагаете волка с козой оставить. вам шо, уже не терпится "авешатьпотомбудем"
|
|
Born Rules ( Слушатель ) |
| 09 июл 2019 00:48:55 |
Цитата: sleplen от 09.07.2019 00:27:45
Он до сих пор не понял, что Минск-2 это условия капитуляции Украины. После серии военных поражений и котлов. А отменить Минск-2 Украина может только выиграв войну и заняв территории ЛДНР.
|
|
grizzly ( Профессионал ) |
| 09 июл 2019 07:51:26 |
Цитата: sleplen от 09.07.2019 00:27:45
А что Вас удивляет?
В силу своей полнейшей ничтожности каклы завоевать ничего не могут, вот и выпускают очередного ТараSSика (он, кстати, с прошлого раза подшифровался, латинское S на конце поменял на кириллическое С) попытаться языком убедить сдаться.
Не выйдет нихрена, ТараSS, языки у вас годятся только пиндосам жопу вылизывать до самых гланд.
|
случайный прохожий ( Практикант ) |
| 09 июл 2019 12:05:17 |
Цитата: Ayup-han9 от 09.07.2019 10:21:00
Путин... Делать ему нечего, что ли?
На разминку приедут Гусман, Ярмольник и Масляков.
Пусть Зе взгляд Маслякова попробует выдержать
|
|
Рентген ( Слушатель ) |
| 09 июл 2019 00:31:23 |
Цитата: Tapac от 09.07.2019 00:03:46
Так договаривайтесь.,кто мешает?
Только не с Россией а с Донбассом., а нам ваши жалобы и стенания совершенно по барабану и Путин об этом вам говорит постоянно
|
|
Удаленный пользователь |
| 09 июл 2019 01:08:43 |
Цитата: Tapac от 09.07.2019 00:03:46
А вот это нужно поместить в раздел - "Мемориз ГА".
Аццкий отжыг!
Не выходит у них Ющ из головы!
|
|
Dryh ( Слушатель ) |
| 09 июл 2019 02:02:04 |
Цитата: Швондер от 09.07.2019 01:08:43
Согласен. На фразе "миролюбивые власти Украины" надолго завис. Действительно, как еще фашистов можно назвать.
|
|
Несмеяна ( Специалист ) |
| 09 июл 2019 07:56:23 |
Цитата: Tapac от 09.07.2019 00:03:46
Испереживались бедные за жителей Донбасса?Ночами не спите,Все думаете,как нам жизнь улучшить?
А такие простые слова-"Мы сами разберемся"-вас ни на что не наталкивают?Ну хоть немножко....?
Пошевелите-пошевелите извилиной..Ну хоть попытайтесь..Ну той- которая сверху...Не наадо морщить лобик...Он не при чем.Все в головушке..
Вот мне например.как жительнице ДНР,глубоко пофиг ваши украинские интересы....
.Ну разве что поржать над вашим нынешним президентом..Так у него профессия такая-нести смех в массы..Ну сам Бог велел..Ну согласитесь
|
lucent ( Практикант ) |
| 09 июл 2019 10:03:48 |
Цитата: Tapac от 09.07.2019 00:03:46
Всё бы хорошо, но.. Одна проблема. У российского правительства сейчас восходящий тренд. Не смотря даже на то, что с прорывным экономическим ростом совсем не задалось, тем не менее, нет никакой растерянности, понятна стратегия развития, накоплены огромные резервы и ощущается некоторый драйв. Санкции пережёваны и переварены, а так же есть понимание, что любые более жёсткие меры экономического давления Россия так же прожует и не подавится.
Проблема Украины в текущем русофобском состоянии в том, что России просто нет острой необходимости "конструктивно договариваться" с Украиной. Нет уже никакой технологической зависимости и даже полная потеря экспорта газа через Украину при отсутствующем СП2 не станет существенной трагедией.
Собственно говоря, единственный козырь Украины, который остался - это наличие на Украине огромного количества русских людей и русских городов, которые, вы используете в качестве заложников. Мол, "если не будете с нами что-то делать", то "мы их там совсем быстро украинизируем". Увы для Украины, но, на этот раз, это не сработает. Во всяком случае до тех пор, пока Россия существенным образом не ослабнет.
У России, повторюсь, нет никакой необходиомости о чём-то договариваться с Украиной "на равных". А есть необходимость добиться капитуляции. Параметры капитуляции давно известны - это Минск-2. В рамках которого Украина превращается в конфедерацию с включёнными в состав Украины ДНР и ЛНР, существующими абсолютно автономно и находящимися с Россией в свободной экономической зоне. А так же находящиеся под военным протекторатом России. Это новое состояние, по понятным причинам, подразумевает невозможность вхождения Украины в НАТО или ЕС. И, наоборот, в дальнейшем экономика подтоклнет процесс постепенного "ползучего" поглащения регионов Украины Россией. То есть реализация именно тех требований, которые Россия ставила изначально.
Ну вот, исходя из этих параметров капитуляции и можно вести "конструктивные переговоры". И для России, в текущем её состоянии, не принципиально, случится эта капитуляция в этом году, в следующем или еще через пять лет...
|
|
Несмеяна ( Специалист ) |
| 09 июл 2019 10:54:43 |
Цитата: Tapac от 09.07.2019 00:03:46
""Джентельменам верят на слово"
И тут мне такая масть пошла
"Я с Вас улыбаюсь
|
|
Tapac ( Слушатель ) |
| 08 июл 2019 23:19:10 |
Цитата: Сизиф от 08.07.2019 22:39:46
Благодарю
Во-первых спорное утверждение об первичности блокады, потому что люди на рельсах это как бы не блокада и владельцы с лёгкостью находили другие пути доставки. Официально же блокада была обьявлена после национализации или ввода внешнего управления предприятиями.
А во-вторых, этот вопрос должен решаться мужду государством Украина и владельцами предприятий в любом порядке, вплоть до судебного. Если владелец считает, что государство не предпринимало достаточно мер для защиты их законной собственности в тот момент, то он вполне может обратиться с иском о возмещении.
Но сам факт собственности не может оспариваться кем-бы то ни было.
То есть, если мы идём по пути возврата Донбасса в каком-либо статусе в состав Украины, на чём настаивает российская сторона, то этот вопрос может быть решён только так, потому что иных путей я в общем не вижу. Ведь даже национализированное предприятие возвращается в украинскую госсобственность, ведь госструктуры ЛНР-ДНР самоликвидируются..
Тот же стадион, опять же.
Ну и производственные цепочки и логистические связи вполне восстанавливаются в довоенном виде, это вопрос вполне решаемый.
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 08 июл 2019 23:42:24 |
Цитата: Tapac от 08.07.2019 23:19:10
Это да, именно там и решайте кто из них попал. Государство Украина или его субчики... т.е. субъекты экономической деятельности и кто кому и сколько должен. Вот только Донбассу это три раза фиолетово. Юрисдикция Украины на него не распостраняется. На сегодня это независимые республики.
Цитата: Tapac от 08.07.2019 23:19:10
Ну вот. Только передергивать не надо. Российская сторона ни на чем не настаивает. Сами, все сами... Это сугубо внутриукраинское дело, сможет Киев договориться о чем-то с республиками, ну дык... Вот только не забывайте и Киеву передайте... "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон". Но ВСЕХ сторон, в данном случае трех.
Лично я сильно сомневаюсь, что этот продукт сварганится, но це таке... Кто я такой, мы же о позиции Высокой российской Стороны, которая к этому украинско-республиканскому инклюзивному диалогу отношение имеет сильно косвенное и договаривающейся Стороной по этому вопросу не является. А инклюзивность украинской стороны в виде обстрелов республик, как мне кажется несколько не той тональности, которая могла бы способствовать диалогу.
Цитата: Tapac от 08.07.2019 23:19:10
Ну не видите, и не видите... Что же теперь...
А стадион вам зачем? Что Шахтер на нем играть собирается... ?
А в целом, вернулись вон, и с порога учить нас начали чего мы там и кому должны.
Не суетитесь. Располагайтесь как дома, не забывая, что в гостях.
Расскажите лучше как там у вас на ривненщине настроения громодян изменились, если изменились...
|
Ayup-han9 ( Профессионал ) |
| 08 июл 2019 23:46:50 |
Цитата: Tapac от 08.07.2019 23:19:10
После возвращения Украиной России долга в 3 млрд. долларов и выплаты жителям Донбасса долга по пенсиям и соц.пособиям с 2014 года. Ведь сменившие хозяев предприятия (если они есть), финансируют социалку Донбасса.
|
Goshanskiy ( Слушатель ) |
| 09 июл 2019 07:20:30 |
Цитата: Ayup-han9 от 08.07.2019 23:46:50
Здесь еще один вопрос и самый главный. Где Украина? Где границы Украины? От куда и почему считать . Граница Украины после выхода с договора с Россией о дружбе не установленны не ратифицированны . Возможно я гдето не прав поправьте.
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 09 июл 2019 08:31:43 |
А ещё есть вопрос, где граница между Украиной и Донбассом, вопросец тоже будет решаться когда то, потому что сегодняшнее разграничение не устраивает вообще никого.
|
|
gadyuka ( Практикант ) |
| 09 июл 2019 08:45:14 |
Сообщение удалено
gadyuka
24 окт 2020 21:26:28
gadyuka
24 окт 2020 21:26:28
Отредактировано: gadyuka - 24 окт 2020 21:26:28
|
|
случайный прохожий ( Практикант ) |
| 09 июл 2019 12:01:42 |
Цитата: gadyuka от 09.07.2019 08:45:14
Думаю. если запад настаивает на выполнении Россией Минских соглашений вместо украины, тогда и проведение декоммунизации на укре Россией они должны приветствовать
|
Reliсt ( Слушатель ) |
| 09 июл 2019 02:56:09 |
Цитата: Tapac от 08.07.2019 23:19:10
это хорошо, что вы не оспариваете собственность общенародную (советского народа) на большинство обсуждаемых заводов
|
|
кость ( Практикант ) |
| 09 июл 2019 07:10:44 |
Цитата: Tapac от 08.07.2019 23:19:10
Прекратите переписывать историю. Это предельная наглость. Ведите себя чуть уважительнее к нам. Мы ведь не идиоты. Мы все были свидетелями блокады. Это было всего несколько лет назад. Это была реальная блокада со стороны Украины. "Люди на рельсах" действовали под покровительством и с согласия официальных властей Украины. Да, на Украине не могли поделить политические дивиденды от этой блокады и денежные откаты за остановку или активизации блокады - поэтому в укрополитике тогда был срач. Но это не отменяет того, что всё это блокадное движение было инспирировано на Украине с целью экономического удушения Республик, "чтобы их дети сидели в подвалах".
ДНР и ЛНР не захотели, чтобы их дети сидели в подвалах и попробовали восстановить работу (национализировать) предприятий. В Киеве в такую способность не верили.
|
|
случайный прохожий ( Практикант ) |
| 08 июл 2019 22:44:21 |
Цитата: Tapac от 08.07.2019 22:04:38
Ну, Крым по закону мы уже вернули. Предлагаешь теперь вернуть Донбасс и Новороссию?
|
|
Born Rules ( Слушатель ) |
| 08 июл 2019 22:48:03 |
Цитата: Tapac от 08.07.2019 22:04:38
Такие вопросы могут быть решены только комплексно. А комплекс мер описан в Минске-2. Пока что прямого диалога Киева с республиками не наблюдается. Хотя вроде начали отводить войска.
Понятно, что сейчас на самой Украине у всех политических сил задача номер один не дать Зе сформировать однопартийное правительство.
Но сам Зе пока демонстрирует себя как полное политическое ничтожество. Даже Порось на его фоне уже выглядит титаном.
Пока я не вижу перспектив урегулирования т.к. вопрос о власти на Украине не решен и в обозримой перспективе решен не будет. Хаос и гражданская война начнутся в центре и на Западенщине. Донбасс закроется российскими паспортами от возможной внешней агрессии. Потому как нападение на граждан России и их массовый геноцид это уже совсем другие аргументы для вмешательства России.
В само же присоединение Донбасса к России я пока не верю. Да и нет у России сейчас такой потребности. Минусов больше чем плюсов от такого шага. Но вопрос защиты населения будет обеспечен и это в данный момент для России на Донбассе вопрос главный.
|
Nazgul ( Практикант ) |
| 08 июл 2019 23:28:55 |
Цитата: Tapac от 08.07.2019 22:04:38
Януковича на трон? Порося и зе с Ко под суд? ВСУ в полном составе на кичу?
|
|
iz_kirova. ( Специалист ) |
| 08 июл 2019 23:31:01 |
Цитата: Tapac от 08.07.2019 22:04:38
Законность и Украина не совместимы.
Владельцам следовало оформлять сделки в правовом поле нормальной страны, например - РФ. А так - все претензии к Зеленскому.
|
zap ( Специалист ) |
| 08 июл 2019 23:55:23 |
Цитата: Tapac от 08.07.2019 22:04:38
В Минских соглашениях нет ни слова про возврат в собственность ахметки и прочих.
Сначала с их выполнением разберитесь, а потом уже пальцы на чужой каравай растопыривайте.
Вопросы собственности здесь вообще третичны. Первичный вопрос - политический. У зеленобородьки не наблюдаю пока ни политической воли (так, клоунада), ни возможности (сдаётся мне, те клоуны которых он в раду проведёт, ни на что не будут способны, даже если у них окажется большинство).
А предприятия - вернут. После компенсаций, конечно, нынешним собственникам. Столько лет их поддерживали в рабочем состоянии, вложили денег в предприятия немеряно. Восстанавливали их после обстрелов украинской стороны. Сколько людей погибло.
Но можно и без компенсаций. Например, вернут одни коробки от зданий. А остальное - ну, разрушено во время обстрелов. Бывает.
|
Урфин ( Специалист ) |
| 09 июл 2019 07:09:02 |
Цитата: Tapac от 08.07.2019 22:04:38
Хе хе, а контрибуции как же с проигравшей стороны? Ишь ты, предприятия им подавай
|
North bridge ( Слушатель ) |
| 08 июл 2019 22:09:24 |
Цитата: Nazgul от 08.07.2019 21:31:45
Это тарасик вернулся и ....размечтался)))
Первый вывод: "Ты суслика...."
Ну, вы знаете дальше