Украина и украинско-российские отношения

Цитата: kagan от 14.09.2019 13:00:31Уважаемый Кэп! Я попробую пояснить, что же имел в виду Гончарук, говоря о канале, т.к. действительно информации в его словах было мало и она кажется странной, если не знать чуть больше о том, чего он не упомянул.\n\n

Гончарук, так вскользь и не в даваясь в подробности, говорил именно про трассу Е40. Разговоры о ней идут давно, но более активно как раз после переворота на Украине. Для того чтобы привести набор рек в рабочую трассу Е40 нужны деньги, причем основные работы требуются провести на Украине, т.к. ее часть пути в самом худшем состоянии (хохлы и тут все изничтожили). Вот на получение этих денег и их освоение и рассчитывает Гончарук.

Не вдаваясь в подробности, речь идет о построении транспортного коридора, вдоль которого и будет выстраиваться новая Речь Посполитая - новое славянское государство в Европе, противостоящее России и ограждающее Западную Европу от нее.
Этот проект уже запущен в реализацию.  Под него подтягиваются люди, вкладываются ресурсы.
Польша может быть центром такого проекта, но в прошлый раз поляки его не потянули, поэтому основной расчет на Украина+Белоруссия+Прибалтика.
Польша+Чехословакия+Балканы могут стать частью этого проекта в случае краха Евросоюза.

Глава министерства образования и науки Украины Анна Новосад заявила о необходимости внесения изменений в школьные программы и учебники, в которых говорится, что "Россия – друг Украины".

Ранее в учебники истории на Украине неоднократно вносились изменения. В частности, Минобразования обязало издательство "Генеза" и авторов учебника истории для 10 класса срочно убрать упоминание о сотрудничестве Романа Шухевича, одного из лидеров националистической "Украинской повстанческой армии"* с нацистами в период Второй мировой войны.

"Я думаю, что революция 2013-2014 годов и война, которая после того произошла, изменили политическую идентичность и политическое сознание общества в разных отношениях, и это также необходимо отображать и в программах наших школ, в учебниках, в том, как преподают учителя. Я не могу сказать, что это очень просто, уже пять лет прошло после этих событий, и во многих учебниках до этого времени пишется, что Россия – друг Украины", - сказала Новосад в субботу на 16-й ежегодной встрече Ялтинской Европейской Стратегии (YES) в Киеве.

По ее словам, необходимо внести много изменений в школьные учебники и программы, но перед этим необходимо "в обществе прийти к соглашению, как мы понимаем те или иные события".

https://ria.ru/20190914/1558688504.html

Цитата: Егорий от 12.09.2019 17:52:26Если бы в 2014-м на территории Украины 85% были враждебно настроены к России, то не понадобилось бы государственного переворота и войны.

если бы это было так. то это была бы польша. никакого бы хохлосрача и развода в помине не было бы. а крым был бы гирей на шее россии большой. что то типа западной украины с бандеровцами в ссср - 5-я колонна. если там 85 процентов населения было бы против. максимум что было бы там нато и ракеты какие бестолковые  уменьшающие ещё на некоторое время т.н. время подлёта и всё.
играть на ослаблении россии было бы нечем.
из крыма скорей бы всего просто военный контингент вывели и оставили при украине бы его. никакой войны бы точно не было. никаких жертв. северный поток 2 , а может даже и 3 и 4 спокойно строились, или примерно так же как сейчас,  бы в обход в которых бы была заинтересована т.н. ядровая европа.
но на самом деле всё иначе. именно этим и играет запад. больше нечем там играть.

Цитата: Тибрус от 14.09.2019 13:16:151) Без комментариев. Буду считать, что вы просто спали
2) Советская пропаганда сильно помогла? А до этого пропаганда РИ? Без комментариев. В раздел " сказки и мифы украины"
3) дык бооолатые в Сирии считают, что каждый день побеждают. Мне плевать, о чем может украинский народ. С высокой колокольни плевать.
4) опять таки плевать о чем может и думает народ усраины. Мне важно как живут русские Донбасса. И где.
5)Взращивал??? Егорий, может вам немного головой начать думать? А не эмоциями? Пример пожалуйста советской пропаганды Бандеры, мазепы и т.д.  иначе вы врёте.

До 1917 года на территории Украины проживал русский субэтнос малороссов. Люди, которые придерживались русской национальной идентичности даже в условиях национального и религиозного гнета.
В СССР такая народность была просто уничтожена и заменена национальностью украинец, которые совсем не русские, а всего лишь "братский народ". Причем создавалась эта национальность искусственно при одновременном подавлении "великороссийского шовинизма". 
Борьба с бандеровцами была официально прекращена в УССР сразу после смерти Сталина, а арестованные бандеровцы освобождены в 1956 году.
Вот видите, вам наплевать на мнение русских на территории Украины, где они жили с момента завоевания и заселения Новороссии. Это "обрезание" территории России в угоду "братскому народу" тоже результат советской пропаганды и отношения к национальному вопросу.
Русские оказались "приезжими" не только на территории, которая тысячу лет называлась Россией, но даже там, где до их прихода было Дикое поле и Османская империя.
Что думает о произошедшем население Донбасса, в виду постоянных утверждений со стороны российских официальных лиц о неизбежности возвращения в Украину, по минским соглашениям,  вам тоже не понравится.

Цитата: trelop от 14.09.2019 13:27:31Вы правда считаете, что за пределами Украины у России не было исторических событий и побед, которыми стоит гордиться? Из того, что Вы пишете, четко видно, что прошлое, настоящее и будущее России интересует Вас исключительно в контексте Украины. Украина для Вас - и абсолютная ценность, и мерило всего. Создается впечатление, что время и ресурсы, потраченные на развитие и рост России, но не отражающиеся напрямую на ситуацию на Украине - Вы считаете потраченными впустую. 
При всем к Вам лично уважении должен заметить, что Россия несколько больше, чем Украина, и ее судьба гораздо важнее большинству присутствующих на форуме. Идти ва банк и  ставить на карту судьбу России ради Украины - это глупость, а не стратегия. Действие в рамках возможностей (как это происходит сейчас) лично для меня выглядит более разумным.

Если вашу жену попытается на ваших глазах насиловать банда, вы будете задумываться над рамками возможного в ваших действиях? А если будут убивать вашего брата?
Ну вот и ответ на вопрос.
Ни земли Новороссии, ни русских, проживавших там, вы своими не считаете. И не считаете нужным за них ввязываться в драку, как за свое.
А значит, никакой ценности победы Российской армии и государства на этой территории в ваших глазах ценности не имеют.
Попробуйте объяснить своим внукам, что делал Петр Первый под Полтавой и что делали Суворов с Потемкиным под Очаковом.
И ради чего нужно было присоединять эти территории, пусть не ставя на карту, но расходуя ресурсы, которые можно было бы пустить на развитие российского государства.

Цитата: Егорий от 14.09.2019 11:49:00Уже нет, не обречена. Идеология создания единой нации полностью и безоговорочно победила. Потому что идеология, которая была ей противопоставлена - воссоединения Росси и русского народа потерпела очевидное поражение.

Скрытый текст

Если человеку с детства, из каждого утюга рассказывают, что он украинец и должен этим гордиться, а декларация иной национальной принадлежности, тем более, враждебной, не приветствуется, то надеяться, что значительное количество граждан будут ее придерживаться, не стоит.
Подавление Русской весны украинские националисты воспринимают как свою безоговорочную победу. День сноса николаевского лагеря, пусть пока неофициально, но празднуют. Такое же отношение и к одесским событиям.
А Донбасс они приводят в пример того, отчего им удалось "спасти" остальную Украину.
В качестве контрагрумента против ваших доводов могу лишь сказать, что насаждение украинской национальной идентичности среди русскоязычных вполне успешно происходило во времена независимости, когда падение уровня жизни по сравнению с советскими временами было колоссальным, особенно в промышленных городах.
Тогда декларация собственной русской идентичности не приветствовалась особо, но дозволялась на уровне признания русских национальным меньшинством. Сейчас это практически приравнено к преступлению против украинского государства.
Любому человеку, рискнувшему что-то заявить о правах русскоязычного населения, не говоря уже  о русских, сразу укажут - "чемодан, вокзал, Россия".
Использование сегодняшнего положения Донбасса в качестве антивитрины Русского мира это излюбленный тезис украинской пропаганды на нашей и на той территории.
Плавное ухудшение экономической ситуации на Украине объясняется войной, вина за которую возлагается на Россию. На массы действует.
Мои знакомые, которые рассказывают, что худо бедно здесь все-таки можно жить по полученной от меня информации, сталкиваются с тем, что им просто не верят.

Ваше унылое повествование на многих страницах здесь ничего, кроме тоски и недоумения у меня не вызывает. И напоминает небезызвестного товарища Волк. Вы тоже продаете в своем буфете осетрину второй свежести, под названием "РОССИЯ ДОЛЖНА". Ошибаетесь, не должна, никому и ничего.
Если следовать вашей логике, то Россия "должна была" грудями бросаться по всем окраинам - на Прибалтику, азиатские окраины, на Грузию и т.д. 
Хорошо - вытащив и защитив там русское население, должна была получить миллионы и миллионы неоднозначно настроенного населения. Десятки миллионов. А так же территории, которые обязана была бы развивать и обеспечивать. Любезнейший, это не ваша логика, это то, что от России хотят на западе, те, что ДБ. А они хотели и надеялись на это, зная наши вековые заморочки кого то спасать, хоть негров, любыми путями, оставаясь без порток, но с грудями в медалях, и с холодильником, где последняя мышь повесилась.
Во времена исхода и массового потока беженцев с Донбасса я знаю от очевидцев несколько историй - у знакомой в отделении почты РФ в приказном порядке распорядились сверху - освободить четыре места, для беженцев. Приехали, пришли, и начали носами крутить - тут холодно, зарплата маленькая, у нас лучше было, и ваще тут жить невозможно. Россия золотом испражняется, могли бы нам и квартиры, и зарплаты, и на юга поселить, а не в эту дыру....Я за такие деньги работать не буду, и хрен что вы со мной сделаете, я беженка. Числиться буду - работать не буду. Кончилось тем, что выжили их бабы...ждали беженцев, а приехали с растопыренными пальцами.
Знаю, что вы мне возразите, не все такие, далеко не все. Но мнение людей сформировали именно такие.
Влезть на Украину и стрелять по норам, как бешеных собак, нынешних бандеровцев - времена уже не те. Незачем. И правильно ВВП не полез в полномасштабную войну. Настучать по башке - настучали бы быстро, а потом расхлебывали бы десятилетиями. Нехрен, времена другие, и лучше работают другие методы. Путин говорит, что там братский народ? Да. Он Президент РФ. И его задачей является консолидация населения страны. Было бы странными и глупым с его стороны, при том количестве украинцев, живущих в РФ, сказать, что там  небраття и ваще, хрен пойми кто
Ваша метода преподнесения "на слабо" - а вот тут Россия проиграла, весьма прискорбна. По одежке протягивают ножки, а не сгребают под свое одеяло всех без разбора, по графе национальность. Так и вшей набраться запросто.  Для любых действий должна быть создана основа, и сложиться обстоятельства - и военные, и экономические, и политическая обстановка.
Я во многом согласен с Аюп-ханом, за исключением - военное решение проблемы Украины менее эффективно, чем экономическое. Иногда и показательно - полезно, но дистанционно.
С моей точки зрения, курс имеет место быть на сосуществование двух государств, где каждый ест свой хлеб, а не лобызаются в десны взасос, и не отдают последнюю краюху для того, чтобы "сестра" могла в очередной раз насрать у нас под дверью.

Цитата: Егорий от 14.09.2019 13:41:02Если вашу жену попытается на ваших глазах насиловать банда, вы будете задумываться над рамками возможного в ваших действиях? А если будут убивать вашего брата?

в обычных , бытовых обстоятельствах над действиями задумываться мало кто будет. ну только если характер кому позволит. характер должен быть. а там хоть пускай сажают за убийство насильника. но на государственном уровне когда целое государство выводят из себя намерено, тут думать необходимо! вы думаете над тем что может быть дальше и чего от россии хотят или думы уже все отбило только эмоции остались?
знаете такое словосочетание "вывести из себя"? его даже часто некоторые техники т.н. нейро-лингвистического-программирования и прочие "экстрасенсы" используют вводя в т.н. "изменённое состояние сознания". это состояние неадекватное просто. в котором человек делает то что в уме никогда бы не сделал.

Цитата: Тибрус от 14.09.2019 13:49:355) опять врёте. Где официальные лица говорили о неизбежности возвращения в Украину? Там паспорта рф вручают уже, если вы спали.
Засим закончил. Спорить БЕСПОЛЕЗНО.  В вас говорит обида, что ваш Николаев не нужен. Вообще. Это понятно. Но причина в украинцах. Их слишком много в вашем городе. Никто штурмовать хохляцкий город не будет.
Удачи вам камрад!

Причина не в украинцах. Их в нашем городе, готовых к сопротивлению было не больше чем в Луганске.
Да и не больше чем в Симферополе. На момент, когда требовался ввод войск о штурме чего-нибудь и речи не было. В том то и проблема, что бандеровцы готовы штурмовать города населенные русскими, а вы нет.
Поэтому Новороссия и принадлежит на сегодняшний день им. А населенные пункты Донбасса, находящиеся на передовой разрушены. Причем разрушены они были уже после Минских соглашений.

Цитатамы добились от них главного: мы добились того, что, несмотря на принятые декларации о независимости, проведенный референдум, они, тем не менее, после достижения минских договоренностей выступили за то, чтобы искать решение всех своих проблем в рамках украинского государства", — сказал Лавров в интервью телеканалу "РБК".

Цитата«Перед нами стоит одна задача: максимальная интеграция в российское пространство. В идеале — войти в состав России на правах федеративного округа».
По словам Дениса Пушилина, в этом плане оптимизма жителям республики добавил указ президента РФ Владимира Путина об упрощенной схеме выдачи российских паспортов гражданам ДНР и ЛНР. Путин подписал соответствующий документ 24 апреля, заявив, что решение Москвы преследует исключительно гуманитарные цели.
Комментируя заявление Дениса Пушилина, член комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками Константин Затулин ответил на вопрос, насколько реально осуществление идеи ДНР о вхождении в состав РФ.
«На мой взгляд, это пока неактуально, учитывая, что мы стоим на почве минских соглашений, а они этого не предусматривают, — отметил Затулин в комментарии Федеральному агентству новостей

Цитата: Старый Хрыч от 14.09.2019 13:52:50С моей точки зрения, курс имеет место быть на сосуществование двух государств, где каждый ест свой хлеб, а не лобызаются в десны взасос, и не отдают последнюю краюху для того, чтобы "сестра" могла в очередной раз насрать у нас под дверью.

Причем одному из этих государств стратегический противник России оказывает военную помощь с одной целью - дразнить Россию
Это не я вас беру на "слабо" это США и Европа вас взяли "на слабо". И теперь нескольким поколениям россиян предстоит расхлебывать последствия этого. В том числе и согласия на геноцид миллионов русских на Украине.

Грамотно составленный опрос должен содержать все возможные варианты ответа, какими бы идиотскими они ни представлялись автору опроса.
Думаю, что отсутствие варианта "Не более 5 лет" (если это не случайное упущение) отражает субъективную позицию автора. Зачем было тогда вообще затевать опрос, с такой-то уверенностью в своих собственных оценках?
Заметьте, я не предлагаю голосовать за этот вариант. Просто он должен быть.

Цитата: Егорий от 14.09.2019 14:00:42В том то и проблема, что бандеровцы готовы штурмовать города населенные русскими, а вы нет.

я и смотрю как они штурмом крым всё берут. на мосту перед таможней клоунады устраивая
а так же уже давно взяли штурмом ростов, брянск, белгород. у них идеи давно такие были.
бандеровцы это вообще силища. и нато никакого не надо. зе не оценил их достоинства.))))

Цитата: Егорий от 14.09.2019 14:04:46Причем одному из этих государств стратегический противник России оказывает военную помощь с одной целью - дразнить Россию
Это не я вас беру на "слабо" это США и Европа вас взяли "на слабо". И теперь нескольким поколениям россиян предстоит расхлебывать последствия этого. В том числе и согласия на геноцид миллионов русских на Украине.

Вы ведете себя, как хунвейбин, размахивающий цитатником Мао. "Если враг наступает - мы отступаем". 
Война идет между РФ и США, а не дразнилки.  Украина - шут пешка. Напомню - шут жив, пока жив король. 

Цитата: Егорий от 14.09.2019 13:30:24Вот видите, вам наплевать на мнение русских на территории Украины, где они жили с момента завоевания и заселения Новороссии. Это "обрезание" территории России в угоду "братскому народу" тоже результат советской пропаганды и отношения к национальному вопросу.
Русские оказались "приезжими" не только на территории, которая тысячу лет называлась Россией, но даже там, где до их прихода было Дикое поле и Османская империя.
Что думает о произошедшем население Донбасса, в виду постоянных утверждений со стороны российских официальных лиц о неизбежности возвращения в Украину, по минским соглашениям,  вам тоже не понравится.

Егорий.... Советская власть  конечно делала все эти фокусы....но в рамках единого государства., что её  понятно не оправдывает 

России же  об Одессе, Новороссии надо было думать в 1991 году, вот  тогда вопрос этот решался очень легко, уверен что без войны и санкций всё обошлось бы...

Но как известно в то время была такая смута в самой России, что  всё пошло по наихудшему сценарию,замечу при этом что население самой Украины  и  Одессы с Новороссией как то не восстали против такой вот   независимой Украины и отрезания их от России,всё прошло на ура

Путин же начиная  свои действия в 2014 году, согласитесь , имел совершенно уже другую ситуацию и конфигурацию сил.

Поэтому я считаю рассуждать так как вы это делаете- это демагогия

Цитата: Прапорщик Задов от 12.09.2019 17:57:45Они пришли пожаловаться на русских, что русские не рисуют Новорссию, как им бы хотелось. Вкратце если.
В свою очередь другая часть Украины предъявляет претензии Европе практически в том же самом.

лучше и не скажешь!

Цитата: Рентген от 14.09.2019 14:22:17Путин же начиная  свои действия в 2014 году, согласитесь , имел совершенно уже другую ситуацию и конфигурацию сил.

Поэтому я считаю рассуждать так как вы это делаете- это демагогия

Здесь вон Кравчук раздает интервью, что украинцы, голосовавшие на референдуме в 1991 году думали, что будет отдельное государство, но вместе с Россией. 
Но это пусть останется на совести старшего поколения. Это был их выбор.
2014-й год это выбор уже нашего поколения, того, которое выросло и вошло в дееспособный возраст во время независимости Украины. И была уже действительно другая конфигурация сил.
И как бы ни был обиден расклад и то, что в итоге получилось, не надо делать вид, что то, что было не имело места вообще.
Я понимаю, как обидно то, что никакого хитрого плана не оказалось, а оказалось, что людей вступивших за воссоединение с Россией можно безнаказанно сотнями убивать в Одессе и убивать в концлагере в Мариуполе.
Вы бы знали как нам здесь на Донбассе обидно. Особенно тем, кто с других территорий Украины.
Про жителей районов, которые до сих пор находятся под обстрелами я вообще молчу. Это при том, что с наших военнослужащих берутся расписки о том, что они не имеют права стрелять в ответ. А в ДНР с приездом советника у которого друзья командуют укропами на той стороне, еще и берутся объяснительные каким образом наши спровоцировали обстрел со стороны укропов.
Да и местным обывателям мне становится все труднее объяснять, ради чего все было.  В свете высказываний официальных лиц России.
А вот жене своего друга Якута, приехавшего на Донбасс воевать из Киева и погибшего в Краматорске через неделю, я не смогу наверное объяснить ради чего двое детей остались сиротами.

Цитата: Егорий от 14.09.2019 14:35:31Здесь вон Курачук раздает интервью, что украинцы, голосовавшие на референдуме в 1991 году думали, что будет отдельное государство, но вместе с Россией. 
Но это пусть останется на совести старшего поколения. Это был их выбор.
2014-й год это выбор уже нашего поколения, того, которое выросло и вошло в дееспособный возраст во время независимости Украины. И была уже действительно другая конфигурация сил.
И как бы ни был обиден расклад и то, что в итоге получилось, не надо делать вид, что то, что было не имело места вообще.
Я понимаю, как обидно то, что никакого хитрого плана не оказалось, а оказалось, что людей вступивших за воссоединение с Россией можно безнаказанно сотнями убивать в Одессе и убивать в концлагере в Мариуполе.
Вы бы знали как нам здесь на Донбассе обидно. Особенно тем, кто с других территорий Украины.
Про жителей районов, которые до сих пор находятся под обстрелами я вообще молчу. Это при том, что с наших военнослужащих беруться расписки о том, что они не имеют права стрелять в ответ. А в ДНР с приездом советника у которого друзья командуют укропами на той стороне, еще и берутся объяснительные каким образом наши спровоцировали обстрел со стороны укропов.
Да и местным обывателям мне становится все труднее объяснять, ради чего все было.  В свете высказываний официальных лиц России.
А вот жене своего друга Якута, приехавшего на Донбасс воевать из Киева и погибшего в Краматорске через неделю, я не смогу наверное объяснить ради чего двое детей остались сиротами.

Не торопитесь Егорий,  всё  еще впереди, Россия  в такой ситуации когда она АБСОЛЮТНО ОДНА В ЭТОМ МИРЕ, а  против неё весь Запад и США  ,  со всей своей  экономической  , финансовой и военной мощью....должна правильно рассчитать свои силы  ограниченные и действовать безошибочно...

Интересно:

Премьер Украины собрался соединить Балтийское и Чёрное моря (ВИДЕО)
14.09.2019 - 12:25

Премьер-министр Украины Алексей Гончарук собрался копать водный путь, который соединит Балтийское и Чёрное моря. Дело осталось за малым: договориться с властями Польши и Белоруссии.
«У нас есть несколько амбициозных инфраструктурных проектов, о которых мы начинаем коммуницировать.

Это абсолютно реально. Есть 40 водных путей, о которых нужно договориться с Польшей и Белоруссией, а чтобы с ними договориться, надо строить конструктивные отношения. Мы уже начали это делать», — заявил Гончарук на полях форума «Ялтинская европейская стратегия YES-2019» в Киеве.
Остаётся только позавидовать оптимизму украинских младореформаторов, которые в нынешних условиях мечтают о водных каналах через пол-Европы. Спасибо, что не новое море собрались копать.

https://youtu.be/MGK_2bdl9rE

Цитата: Егорий от 14.09.2019 14:35:31Здесь вон Курачук раздает интервью, что украинцы, голосовавшие на референдуме в 1991 году думали, что будет отдельное государство, но вместе с Россией.

он от части прав. только западенцы радовались развалу и сброд киевский. остальная украина в большинстве своём полагала что так надо. что кремль протух и как оправится то всё наладится. грубо говоря курица не птица - украина-россия не заграница. один лимонов в харькове всё ходил орал обращая внимание на то что будет. но его мало кто слушал. да и слушать было бестолку. лимонов никакой политической силы из себя не представлял. какой то бунт никому нафик не нужен был в частности в 90-е ещё какой конфликт на украине в первую очередь не нужен был россии самой.

Цитата: Куплю Гвоздодер от 14.09.2019 13:18:44Именно. Только с немного другим знаком. Также вижу желание чтобы кто-то пришел и сделал хорошо. Такие же дурацкие идеи непонятно о чем , которые невозможно реализовать и прочее. Все украинцы одинаково долбанулись идеями, только они разные.

Согласен, но есть идея, которая объединяет всех свидомых, и антироссийских, и "пророссийских": "Украина понад усе!" Вот ключевой элемент свидомии, а не вышиванка и чуб.