Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Boris Bakhterev от 14.12.2020 17:22:43Идея, будто:

мне убедительной не кажется. Позвольте привести одно возражение и изложить альтернативное объяснение.

Если что-то выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то, с большой долей вероятности, это и есть утка. Не так ли? Если некая политическая сила, получившая власть в некой стране, некое значительное время проводит некие последовательные, связанные друг с другом, т.е. системные, действия конечным результатом которых является некое новое состояние в этой стране, отличное от прежнего, то это называется Политикой. В обсуждаемом случае, политикой "коренизации" т.е., в еще более частном случае, "украинизации".  Есть только один универсальный способ "отделения зерен от плевел", т.е.  слов от дел - "....и по плодам их узнаете их". Смотрим на плоды деятельности большевиков в национально-территориальной области и делаем выводы...
На мой взгляд, ваша фундаментальная ошибка, что называется ошибка "от печки", заключается в том, что обсуждая вопрос "украинизации", вы априори исходите из факта, что очевидно из ваших логических построений, существования "украинцев" как нации на момент начала исходного события,  т.е. русских революций 17-го года. А, между тем, это не так. Совсем не так. Хотя бы потому, что если бы это ваше априорное утверждение было верным, то тогда не требовалось бы никакой "украинизации", как не требуется никакой "русификации" среди русских, "онемечивания" среди немцев или "армянизации" армян. На момент начала "февраля 17-го" и крушения монархии в России, никаких "украинцев", как отдельной нации, да даже и этноса, не существовало в природе, как не было и никакой "Украины". Нет, конечно, существовало некое обобщенное понятия Украина, но оно носило исключительно географический характер. Так же как, например, существовали такие топонимы как Малороссия, Бесарабия, Новороссия, Таврида,  Урал, Сибирь или Дальний Восток. А население, проживающее на территории этой самой "Украины", точно так же было "украинцами" по национальности, как "уральцами" или "сибиряками" по национальности были жители соответствующих территорий - т.е. никак.
Разумеется, некие отличия в общерусском древе между его частями объективно существовали и существуют. Они диктуются, прежде всего, различием в трех важных обстоятельствах - географических, климатических и  исторических. Русский народ, сплавленный из разных племен, охвативший огромные географические пространства, да еще и в доиндустриальную эпоху, когда уровень коммуникаций был крайне низким и, соответственно, крайне низкой была его связность, а влияние климата и ландшафта на его менталитет, огромным, не мог быть гомогенным в-принципе. Плюс к этому -  значительые отличия в исторических обстоятельствах тех или иных частей его, русского народа, ареала обитания. Отсюда, фактически, проистекает его трехсоставность - Великороссия, Малороссия, Белароссия.
Конечно, эти отличия являются питательной средой для возникновения и развития различных движений, направленных на усугубление этих отличий, до формирования новых этносов (этногенеза) и их обособления вплоть до сецессии. Именно так возник Южно-русский сепаратизм, именуемый ныне "политическим украинством". Стартовав в 19 веке, в начале 20-го века он представлял собою жалкое зрелище  - кучка озабоченных личностей, страшно далеких от народа и его насущных забот, кодифицировала определенным образом устный малороссийский диалект русского языка в "мову", придумала, путем ряда исторических передергиваний, концепт "Украины не Руси" и лозунг "Геть от Москвы" в "семью цивилизованных европейских народов". Достаточно ли их усилий было для доведения малороссов до состояния "свидомых украинцев"? Абсолютно нет! Даже в Галиции, которая много столетий была вне общерусского поля, которую буквально изнасиловали унией и окаталичиванием, сначала в составе Польши, а позже - в Австро-Венгрии, русское сознание было доминирующим вплоть до Первой Мировой, а русины существуют и поныне не смотря на все их злоключения там. Большинство населения этого региона идентифицировало себя как русское, газеты и публичная деятельность велась большей частью на русском языке, а в Москве эти люди видели освободительницу и "Град сияющий на холме". Что уж говорить о губерниях, подчеркну - губерниях, входивших в состав Российской Империи и их населении? Даже село, даже на правобережье Днепра, активно "мовкающее" на местном диалекте, никаких "украинцев" не знало и считало себя, в своей основной массе,  хоть и "хохлами", но вполне русскими людьми. Города же в Малороссии, включая и Киев, были почти повально русскими. Про Слобожанщину и особенно Новороссию и Область Войска Донского, как про "украинцев" лучше вообще не упоминать. Дошло до того, что Пантелеймон Кулиш, главный кодификатор "мовы", в конце-концов вернулся в общерусское лоно и раскаялся в своих глупых экспериментах.  Все изменилось с крушением Империи: в такие моменты местные интересы для людей, враз потерявших жизненные ориентиры, становятся определяющими (спасайся кто может), а верховодить начинают самые активные и авантюрные. Они же задают направления, в которые движется, по факту, основная безмолствующая масса. Нам ведь это все очень знакомо, по 91-му году то? Но даже и это не привело бы к особо тяжелым последствиям для русского единства, если бы большевики не "прирезали" киевским самозванцам "землицы с людишками". Помните знаменитое "в вагоне директория - под вагоном территория"? И какая была бы УССР из  Киевской, Подольской и Полтавской губерний в самом худшем, для общерусского дела, случае? И нынешняя незалежная тогда тоже? Да, Булгаков, Паустовский и многие другие люди, оставили свои впечатления от старта "украинского проекта". И начался он без участия большевиков, Но они поставили это дело ("конструирование" из малороссов и великороссов, проживающих  на землях Юго-Западной Руси, новой "украинской нации") на такой уровень, который и не снился изначальным затейникам этого дела. Со всем своим большевистским размахом и безжалостностью.
Зачем они это делали? Сложный и многомерный вопрос. Во-первых, "великорусский шовинизм" был, после "мировой буржуазии", первейшим, с их точки зрения, врагом "мировой революции". Оно и понятно почему - русский человек, возвращенный в свое русское состояние, никогда бы не позволил сотворить из России, его Отчизны, всего лишь "охапку хвороста", которой бы некие чуваки "разжигали бы пожар мировой революции". Об этой боязни буквально вопиют все материалы партийных документов. Во-вторых, решалась задача с одной стороны потрафить нарисовавшимся "самостийникам", а, с другой, взять их под контроль путем установления пролетарской диктатуры (буквально в юридическом смысле этого термина), для чего к крестьянской массе Малороссии надо было подкинуть пролетарской из Новоросиии.  И слепить из этого всего "Украину", населенную "украинцами"...
Тактические задачи решили, Империю почти собрали, но заложили такую мину замедленного действия, что ого-го.... Диалектика, итить ее!

Это так, если кратко.

Цитата: Забредательный медведь от 14.12.2020 21:43:14У меня родственники были Бойцевы - а стали Бойко.

Проблема не в том, что Бойцевы стали Бойко, а Симоненковы - Симоненко. Проблема в том, что сначала возникла разница между - ов и-ко, а потом они стали антагонистами. Вот где "Шекспир порылся" то!

А у нас майдан на майдане. Извините за тавтологию. Движуха, небольшие стычки с полицией, слышен истерический визг женщин. Весь центр перекрыт. Хотят свободы для малых предприятий. Больше всего символики каких-то ювелиров. Голодают, бедняги, во время локдауна.

От коллеги Яблокова  :)
Вы не поверите, но у нас опять майдан. Предновогодний. Ну как майдан...

Новогодний майдан идет очень хорошо, пострадало 40 полицейских и 8 участников акции - анижедети. Палаток пока нет. Но акцию зарядили до 22.00., поэтому ждем, переживаем, мысленно посылаем лучи гидности. И аккурат к этим событиям Тане нашей Черновол предъявили обвинения в убийстве. Героине второго майдана. Однозначно, кровавый режим. Петр Алексеевич лично пообещал сравнять ГБР с землей.

Главное, как все совпало: только стащили с главной елки нации презерватив и начался майдан. Точь в точь "кровавая елка диктатора". Случайность? Совпадение? Не думаю.

Нет, что не говорите, а все началось после демонтажа шляпы-презерватива на главной елке нации. На этом изделии все держалось. А после понеслось: майдан, а затем резко устали столбы на новеньком Шулявском путепроводе, который открывал лично Виталик в костюме бухохого деда Мороза. Всего упало три столба и разбито четыре машины. Одну ну прямо очень хорошо приложило. Весь зад снесло. Таинственное, короче, явление. Столбопад. Но явно все замыкается на кровавой елке.

Цитата: Анатолий,Севастополь от 15.12.2020 11:19:191. Точно дигивир??? Или миморандум???
2. И как раз пендосы ввели ссанкции супротив турков за С-400
3. А кто оплачивает банкет? (с)

От именно это основной вопрос...
Откуда и нищей страны гроши на корветы???

Цитата: BOLD от 15.12.2020 16:36:52
Система охраны государственной границы Украины морально устарела, ремонт границы обойдется куда дороже, чем строительство новой системы. На строительство системы охраны границы требуется как минимум 2−3 млрд евро, заявил глава Государственной пограничной службы Украины Сергей Дейнеко. По словам Дейнеко, необходимые деньги Украине должен предоставить Евросоюз. По словам Дейнеко, его подчиненные с риском для жизни защищают не только Украину, но и Европу.

Подробнее: https://eadaily.com/ru/news/2020/12/15/shef-pogranichnikov-ukrainy-prosit-u-es-deneg-na-novuyu-stenu-yacenyuka

Там вообще все очень грустно

ЦитатаС начала строительства так называемой "Стены" на границе Украины и России в 2015 году до сих пор не готов ни один участок. В общей сложности нужно обустроить еще 1 500 км границы.

Об этом заявил глава Государственной пограничной службы Сергей Дейнеко.

По его словам, проект "Стена" начинался с цифры 4,1 млрд гривен, но был сокращен до 2,5 млрд.

"За все эти годы мы получили 1,7 млрд гривен. И я не могу сейчас сказать, что у нас есть завершенный с готовностью "под ключ" участок государственной границы хотя бы в одной области", - отметил Дейнеко. Он также отметил, что в Сумской области работы еще не начались (568 км границы), в Черниговской области обустроили 10% границы (остается 250-270 км), в Луганской области сделано 110 км (остается 380 км). В общей сложности в рамках проекта нужно обустроить еще 1 500 км.

Напомним, в 2019 году сообщалось, что проект "Стена" на границе с Россией реализован на 30%, хотя должен был завершиться в 2020 году.

При этом еще в 2018 году заявляли, что участок границы в Харьковской области почти завершен.

блин, так они собираются защищаться от страны-ахрессора или как????

Цитата: Монгол_чик от 15.12.2020 16:41:32Новогодний майдан идет очень хорошо, пострадало 40 полицейских и 8 участников акции - анижедети. Палаток пока нет. Но акцию зарядили до 22.00., поэтому ждем, переживаем, мысленно посылаем лучи гидности. И аккурат к этим событиям Тане нашей Черновол предъявили обвинения в убийстве. Героине второго майдана. Однозначно, кровавый режим. Петр Алексеевич лично пообещал сравнять ГБР с землей.

Главное, как все совпало: только стащили с главной елки нации презерватив и начался майдан. Точь в точь "кровавая елка диктатора". Случайность? Совпадение? Не думаю.

Скрытый текст

Скрытый текст

Не смотря на зверства белорусского ОМОНа участникам третьего майдана удалось поставить палатки в святыне нации - на майдане Независимости. ФОПовцы своими телами охраняют изделия от бесчинствующих полицейских, насмотревшихся репортажей о разгоне марша змагаров в тоталитарном Минске. Спецназовцы травят их собаками и особо забористым газом. Ждут приезда Михо Саакашвили. Станции метро в центре закрыты. Режим полностью копирует действия кровавого Януковича.

Офис президента готовится дать решительный отпор незаконным требованиям нанятых олигархами ФОПовцам.

ПОясните присутствующим кто пересталслелить ща развитием сюжетвв палате № 6 -а какова тема этого карнавала (обычно каранвавалы у них тематические)

Цитата: Антиматрица2 от 15.12.2020 15:16:01

На мой взгляд, ваша фундаментальная ошибка, что называется ошибка "от печки", заключается в том, что обсуждая вопрос "украинизации", вы априори исходите из факта, что очевидно из ваших логических построений, существования "украинцев" как нации на момент начала исходного события,  т.е. русских революций 17-го года.

Цитата: Антиматрица2 от 15.12.2020 15:16:01

А, между тем, это не так. Совсем не так. Хотя бы потому, что если бы это ваше априорное утверждение было верным, то тогда не требовалось бы никакой "украинизации", как не требуется никакой "русификации" среди русских, "онемечивания" среди немцев или "армянизации" армян. 

Цитата: Антиматрица2 от 15.12.2020 15:16:01

Скрытый текст

На момент начала "февраля 17-го" и крушения монархии в России, никаких "украинцев", как отдельной нации, да даже и этноса, не существовало в природе, как не было и никакой "Украины". Нет, конечно, существовало некое обобщенное понятия Украина, но оно носило исключительно географический характер. Так же как, например, существовали такие топонимы как Малороссия, Бесарабия, Новороссия, Таврида,  Урал, Сибирь или Дальний Восток. А население, проживающее на территории этой самой "Украины", точно так же было "украинцами" по национальности, как "уральцами" или "сибиряками" по национальности были жители соответствующих территорий - т.е. никак.

Разумеется, некие отличия в общерусском древе между его частями объективно существовали и существуют. Они диктуются, прежде всего, различием в трех важных обстоятельствах - географических, климатических и  исторических. Русский народ, сплавленный из разных племен, охвативший огромные географические пространства, да еще и в доиндустриальную эпоху, когда уровень коммуникаций был крайне низким и, соответственно, крайне низкой была его связность, а влияние климата и ландшафта на его менталитет, огромным, не мог быть гомогенным в-принципе. Плюс к этому -  значительые отличия в исторических обстоятельствах тех или иных частей его, русского народа, ареала обитания. Отсюда, фактически, проистекает его трехсоставность - Великороссия, Малороссия, Белоруссия.

Конечно, эти отличия являются питательной средой для возникновения и развития различных движений, направленных на усугубление этих отличий, до формирования новых этносов (этногенеза) и их обособления вплоть до сецессии. Именно так возник Южно-русский сепаратизм, именуемый ныне "политическим украинством". Стартовав в 19 веке, в начале 20-го века он представлял собою жалкое зрелище  - кучка озабоченных личностей, страшно далеких от народа и его насущных забот, кодифицировала определенным образом устный малороссийский диалект русского языка в "мову", придумала, путем ряда исторических передергиваний, концепт "Украины не Руси" и лозунг "Геть от Москвы" в "семью цивилизованных европейских народов". Достаточно ли их усилий было для доведения малороссов до состояния "свидомых украинцев"? Абсолютно нет! Даже в Галиции, которая много столетий была вне общерусского поля, которую буквально изнасиловали унией и окаталичиванием, сначала в составе Польши, а позже - в Австро-Венгрии, русское сознание было доминирующим вплоть до Первой Мировой, а русины существуют и поныне не смотря на все их злоключения там. Большинство населения этого региона идентифицировало себя как русское, газеты и публичная деятельность велась большей частью на русском языке, а в Москве эти люди видели освободительницу и "Град сияющий на холме". Что уж говорить о губерниях, подчеркну - губерниях, входивших в состав Российской Империи и их населении? Даже село, даже на правобережье Днепра, активно "мовкающее" на местном диалекте, никаких "украинцев" не знало и считало себя, в своей основной массе,  хоть и "хохлами", но вполне русскими людьми. Города же в Малороссии, включая и Киев, были почти повально русскими. Про Слобожанщину и особенно Новороссию и Область Войска Донского, как про "украинцев" лучше вообще не упоминать. Дошло до того, что Пантелеймон Кулиш, главный кодификатор "мовы", в конце-концов вернулся в общерусское лоно и раскаялся в своих глупых экспериментах.  Все изменилось с крушением Империи: в такие моменты местные интересы для людей, враз потерявших жизненные ориентиры, становятся определяющими (спасайся кто может), а верховодить начинают самые активные и авантюрные. Они же задают направления, в которые движется, по факту, основная безмолствующая масса. Нам ведь это все очень знакомо, по 91-му году то? Но даже и это не привело бы к особо тяжелым последствиям для русского единства, если бы большевики не "прирезали" киевским самозванцам "землицы с людишками". Помните знаменитое "в вагоне директория - под вагоном территория"? И какая была бы УССР из  Киевской, Подольской и Полтавской губерний в самом худшем, для общерусского дела, случае? И нынешняя незалежная тогда тоже? Да, Булгаков, Паустовский и многие другие люди, оставили свои впечатления от старта "украинского проекта". И начался он без участия большевиков, Но они поставили это дело ("конструирование" из малороссов и великороссов, проживающих  на землях Юго-Западной Руси, новой "украинской нации") на такой уровень, который и не снился изначальным затейникам этого дела. Со всем своим большевистским размахом и безжалостностью.

Зачем они это делали? Сложный и многомерный вопрос. Во-первых, "великорусский шовинизм" был, после "мировой буржуазии", первейшим, с их точки зрения, врагом "мировой революции". Оно и понятно почему - русский человек, возвращенный в свое русское состояние, никогда бы не позволил сотворить из России, его Отчизны, всего лишь "охапку хвороста", которой бы некие чуваки "разжигали бы пожар мировой революции". Об этой боязни буквально вопиют все материалы партийных документов. Во-вторых, решалась задача с одной стороны потрафить нарисовавшимся "самостийникам", а, с другой, взять их под контроль путем установления пролетарской диктатуры (буквально в юридическом смысле этого термина), для чего к крестьянской массе Малороссии надо было подкинуть пролетарской из Новоросиии.  И слепить из этого всего "Украину", населенную "украинцами"...

Тактические задачи решили, Империю почти собрали, но заложили такую мину замедленного действия, что ого-го.... Диалектика, итить ее!

Это так, если кратко.

В таком изложении истории есть несколько слабых мест.

Цитата: GrinF от 15.12.2020 18:42:35ПОясните присутствующим кто пересталслелить ща развитием сюжетвв палате № 6 -а какова тема этого карнавала (обычно каранвавалы у них тематические)

Протестуют мелкие предприниматели против локдауна, потому что мелким фопам, а крупным торговым сетям работать можно будет. Ну,т.е. дним всё другим ничего. Хз, есть ли у сего действия крупные спонсоры, но из моей и окрестных деревень денььги на поездку (на автобусы) по соцсетям собирали по предпринимательским группам. В принципе, как оно там я не слежу, но планировали митинговать без политики, только с экономическиими требованиями.
Смех-смехом, а аренду то и налоги людям никто не отменял, у меня уже трое экс-коллег от помещений откзались т.к. платить аренду нечем. А ведь еще два года назад они крепко на ногах стояли. 
С одной стороны претензии фопов и небеспочвенны, с другой- а не надо было выгонять Азарова. 
С третьей - протест активно пытается оседлать Петя (и оседлает,ели Аваков ему подыграет).
Так что желаем успехов обеим сотронам.

Цитата: Антиматрица2 от 15.12.2020 15:16:01Зачем они это делали? Сложный и многомерный вопрос. Во-первых, "великорусский шовинизм" был, после "мировой буржуазии", первейшим, с их точки зрения, врагом "мировой революции". Оно и понятно почему - русский человек, возвращенный в свое русское состояние, никогда бы не позволил сотворить из России, его Отчизны, всего лишь "охапку хвороста", которой бы некие чуваки "разжигали бы пожар мировой революции".

Да ладно вам пафосу нагонять. Мировую революцию разжечь русские никогда бы не позволили, а у себя аж две - так пожалуйста. Ну, т.е. как обысно спасли "мир" за счет себя,так выходит - и накой?

Цитата: Антиматрица2 от 15.12.2020 15:16:01Об этой боязни буквально вопиют все материалы партийных документов. Во-вторых, решалась задача с одной стороны потрафить нарисовавшимся "самостийникам", а, с другой, взять их под контроль путем установления пролетарской диктатуры (буквально в юридическом смысле этого термина), для чего к крестьянской массе Малороссии надо было подкинуть пролетарской из Новоросиии.  И слепить из этого всего "Украину", населенную "украинцами"...
Тактические задачи решили, Империю почти собрали, но заложили такую мину замедленного действия, что ого-го.... Диалектика, итить ее!

Это так, если кратко.

Под спойлер хоть бы прятали часть портянки. А то стирай её потом на маленьком экране:
Если кратко, то развитие...т.е.выделение и обособление украинской,так сказать, культуры акттивно шло со второй половины 19 века. Чтоб из крестьянской массы не развилось украиинство, надо было так и оставить образование на уровне трёх классов церковно-приходской, ибо получив образование новоиспечённые интеллигенты тут же принимались сочинять украинские абетки и грамматики. Но оставить "непысемными" миллионы крестьян уже время непозволяло: индустриализация и коллективизация требовала умеющих читать кадров. Ростки национализма упустила ещё монархия, так что нечего с больной головы на здоровую валить.
И вообще, в том что здесь сейчас русские (не украинские русскоязычные, а родившиеся в России и у которых предки из России), переходят на мову и становятся опупенными патриотами - тоже большевики виноваты? да ладно...прям вот они их на их исторической родине в косттроме и курске украиниизировали, ага. Точно. 

Цитата: Boris Bakhterev от 15.12.2020 23:58:53

Нет, я исхожу из совершенно других фактов. Например, таких:

1. Тургенев "Рудин" (1855 г.), герои романа обсуждают малороссийский язык.

2. Первая всеобщая перепись населения Российской Империи 1897 г., распределение населения по родному языку. Для 22 млн. человек в качестве родного языка указан малороссийский.

Цитата

3. Выборы в Учредительное собрание. Данные не надежные, источники расходятся, но похоже, Украинская партия социалистов-революционеров безоговорочно победила в Волынской, Киевской, Подольской, Полтавской, Черниговской губерниях, а в Екатеринославской очень уверенно всех опередила [Источник].

Цитата

4. Летом 1919 г. обнаружилась масса интересных вещей: "чрезвычайно своеобразные условия украинской экономики", "своеобразные условия экономической жизни" и "чрезвычайно своеобразный характер украинского мужика" (Яковлев (Эпштейн), VIII конференция РКП (б)). "Украинский крестьянин, тот слой украинского крестьянства, который составляет большинство значительных ее районов, в таких районах, как Херсонская, Таврическая, Екатеринославская, Полтавская и Черниговская губернии, в значительной степени не походит на того середняка Центральной России" (там же). "В украинском крестьянстве, чрезвычайно ярко выкристаллизовалось индивидуалистическое сознание и крепкие анархические тенденции" (там же). Этому украинскому крестьянству одинаково чужда была любая власть: что советская, что деникинская.

Цитата

5. ...

Словом, множество фактов, свидетельствующих о том, к западу и юго-западу от Курска и Белгорода в составе населения появляется весьма своеобразный элемент. Это определенно не русский крестьянин Центральной России, это не еврей и не поляк, которых ни с кем не спутаешь. Он говорит на каком-то своем плохо понятном языке, он имеет весьма специфические политические взгляды, сильно не любит жидов и не жалует кацапов, что белых, что красных.

Цитата

Вы эти два десятка миллионов человек можете не признавать нацией или этносом - они от этого не исчезнут.

Цитата

История переполнена примерами, когда государственная власть, правящий класс говорит на одном языке, а низшие сословия - на другом.

Цитата

Большевики веяния времени уловили. На X съезде (март 1921 г.) задачи партии в этом вопросе были сформулированы предельно конкретно и практично - помочь им (трудовым массам невеликорусских народов):

Цитата

а) развить и укрепить у себя советскую государственность в формах, соответствующих национально-бытовым условиям этих народов;

б) развить и укрепить у себя действующие на родном языке суд, администрацию, органы хозяйства, органы власти, составленные из людей местных, знающих быт и психологию местного населения;

в) развить у себя прессу, школу, театр, клубное дело и вообще культурно-просветительные учреждения на родном языке;

г) поставить и развить широкую сеть курсов и школ как общеобразовательного, так и профессионально-технического характера на родном языке (в первую голову для киргиз, башкир, туркмен, узбеков, таджиков, азербайджанцев, татар, дагестанцев) для ускоренной подготовки туземных кадров квалифицированных рабочих и советско-партийных работников по всем областям управления и прежде всего в области просвещения.

Цитата

Суд, администрация, органы хозяйства, органы власти на родном языке, т. е. государственность, и как необходимое для этого условие - система образования на родном языке.

Вот так и вот для этого все это затевалось. Вот так это было реализовано в РСФСР. А на Украине это все пошло не так. Потому что на Украине большевиков почти не было и среди большевиков почти не было украинцев. Поэтому эту программу на Украине претворяли в жизнь другие люди, имевшие на этот счет совсем другие планы.

В таком изложении истории есть несколько слабых мест.

1. Село на правобережье Днепра, активно "мовкающее" на местном диалекте, может никаких "украинцев" не знало, может и  считало себя, в своей основной массе, хоть и "хохлами", но вполне русскими людьми. Вот Вы из каких источников это взяли?

2. Города, включая и Киев, были почти повально русскими. Кто ж спорит? Только это городское население составляло  всего 18% (1926 г.). С остальными 82% как прикажите быть?

Цитата

3. Вы пишете, что большевики "поставили это дело ("конструирование" из малороссов и великороссов, проживающих  на землях Юго-Западной Руси, новой "украинской нации") на такой уровень, который и не снился изначальным затейникам этого дела." А это вывод на каком основании делаете?

Цитата: Cheen от 16.12.2020 00:02:57Протестуют мелкие предприниматели против локдауна, потому что мелким фопам, а крупным торговым сетям работать можно будет. Ну,т.е. дним всё другим ничего. Хз, есть ли у сего действия крупные спонсоры, но из моей и окрестных деревень денььги на поездку (на автобусы) по соцсетям собирали по предпринимательским группам. В принципе, как оно там я не слежу, но планировали митинговать без политики, только с экономическиими требованиями.
Смех-смехом, а аренду то и налоги людям никто не отменял, у меня уже трое экс-коллег от помещений откзались т.к. платить аренду нечем. А ведь еще два года назад они крепко на ногах стояли. 
С одной стороны претензии фопов и небеспочвенны, с другой- а не надо было выгонять Азарова. 
С третьей - протест активно пытается оседлать Петя (и оседлает,ели Аваков ему подыграет).
Так что желаем успехов обеим сотронам.

чин дело не в этом - это вакантное население (в терминах времен диалектичнского материализма - мелкобуржуазная масс) - прямой аналог плебса в древнем риме... Любой чих в экономике и выносит это массу вакантного насдения с рабочих мест (где они во времена роста пригреваются на рынка и вкиосках по продаже мобилок) ... во времена монополий ее экономические и организационные  возможности невелики. И азаров бы не помог - все объективно - снизился экспорт - государственные доходы, и не известно тепреь когда восстановится, и хоть тыщу раз петю на зелю, а зелю на медведчука поменяй все будет тоже самое... 

Цитата: Boris Bakhterev от 15.12.2020 23:58:53
В таком изложении истории есть несколько слабых мест.

1. Село на правобережье Днепра, активно "мовкающее" на местном диалекте, может никаких "украинцев" не знало, может и  считало себя, в своей основной массе, хоть и "хохлами", но вполне русскими людьми. Вот Вы из каких источников это взяли?

2. Города, включая и Киев, были почти повально русскими. Кто ж спорит? Только это городское население составляло  всего 18% (1926 г.). С остальными 82% как прикажите быть?

3. Вы пишете, что большевики "поставили это дело ("конструирование" из малороссов и великороссов, проживающих  на землях Юго-Западной Руси, новой "украинской нации") на такой уровень, который и не снился изначальным затейникам этого дела." А это вывод на каком основании делаете? Сможете привести примеры, как русские большевики требуют тотальной украинизации, а их украинские товарищи вместе с винниченками, грушевскими и прочими петлюровцами просят пощадить хотя бы остатки русской культуры на Украине? А я смогу привести примеры, как украинские товарищи (не какие-нибудь винниченки и грушевские, а с дореволюционным партийным стажем) требуют украинизации семи миллионов украинцев в РСФСР, украинизации армии и исключить из резолюции съезда положений, осуждающих местный национализм (оставив осуждение только великодержавного шовинизма). Из каких источников Вы черпаете знание о том, что снилось изначальным затейникам украинства?

По большинству ваших построений вам исчерпывающе уже ответил камрад ГринФ, не буду повторятся.
От себя добавлю лишь то, что вы, очевидно, игнорируете все те факты, которые я вам в ссылках приводил и которые не вписываются в вашу теорию. Которая, по большому, является слепком с коммпартийной историографии по этому вопросу. Открываешь "Краткий курс истории ВКП(б)" и почти слово в слово.
Для возникновения национально-освободительного движения в рамках какой-либо империи требуется национально-религиозное угнетение по этим признакам. Малороссы каким-либо образом по этим параметрам угнетались в РИ? Имперский центр их считал унтерменшами и аборигенами? Нет! Имперский центр считал их не просто "братским народом" (уже опасное заблуждение), а своей неотъемлемой, природной частью,  одним с собой целым, составляя в том числе и из него имперскую элиту без всякой предварительной фильтрации. А вы идете по пути, по которому прошли "создатели украины", раздувая объективно имеющиеся местечковые  отличия до размеров отдельной нации.  И скажите мне тогда, где и когда в мировой истории крестьянская масса выступала "двигателем национального сознания"? Этого не было нигде и никогда. Всегда и везде это делала элита по целому комплексу объективных и субъективных причин. И случай с "украиной" - не исключение. Она - продукт "игр разума" тех или иных игроков и центров влияния, которые умело использовали объективные предпосылки, собственно которых, было явно не достаточно для того результата, который имеем.
Из всего этого, из всей всей предшествующей дискуссии, делаю вывод, что "украинизация" была  нужна ранним большевикам не ради тактики (завлечь самостийников на свою сторону) и не для "исправления угнетательской политики царизма", а для закрепления сецессии общерусского тела.
Возможно, местные реалии вам не совсем понятны - вы живете слишком далеко, что бы ощущать (а не знать!) все тонкости "украинского вопроса". Но я здесь живу всю свою жизнь, имел возможность беседовать с людьми, рожденными еще до революции, на грани 19-20 в.в. и потому знаю и чувствую этот вопрос изнутри. 

Цитата: Cheen от 16.12.2020 00:33:08.... Ростки национализма упустила ещё монархия, так что нечего с больной головы на здоровую валить.

На кону мочало - начинай с начала. Круг завершился, начинаем второй: этот разговор мною начинался ровно с того, что я сказал, что "южно-русский сепаратизм" родом из 19-го в. Но при Романовых он оставался, в общем и целом, маргинальным движем без сколь-нибудь серьезных перспектив. Да еще и не законным к тому же, что тоже важно, ибо определяет его международно-правовой статус и, соответственно, перспективы его международного признания. И только большевики его институализировали (т.е. легитимировали), прирезали ему огромные, богатейшие и самые развитые территории, причем, за счет России (Новороссия, Таврия, Донбасс) и  провели беспрецедентную "промывку мозгов" населению этих земель, создав всю "историю идею и национальные мифы", "науку" и "культуру", т.е., по-сути, заложили каркас новой нации на теле исторической России.

Цитата: Cheen от 16.12.2020 00:33:08И вообще, в том что здесь сейчас русские (не украинские русскоязычные, а родившиеся в России и у которых предки из России), переходят на мову и становятся опупенными патриотами - тоже большевики виноваты? да ладно...прям вот они их на их исторической родине в косттроме и курске украиниизировали, ага. Точно.

Этой своей сентенцией, сами того видимо не подозревая, вы блестяще подтвердили тот неопровержимый факт, что "украинство" - это не вопрос национальный или этнический, не вопрос крови, а вопрос политический,  в самом широком смысле этого термина.
К "украинизированным" курянам, типа Клима Чугункина, можете добавить еще и монголоида - якута Еханурова.
Кстати, и калужанина Мыколу Азарова в этом контексте тоже не стоит забывать. Все эти типы - такие же "украинцы", как князь Курбский, - поляк. А "украинство" в целом, по моему мнению, это, всего лишь  - эдакое другороссийство. Смердяковская попытка "отчалить" от, типа, "московско-ордынского тяглового берега" и подобострастно "причалить" к "цвилизационно-европейскому". Только и всего...

Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 11:58:28По большинству ваших построений вам исчерпывающе уже ответил камрад ГринФ, не буду повторятся.
От себя добавлю лишь то, что вы, очевидно, игнорируете все те факты, которые я вам в ссылках приводил и которые не вписываются в вашу теорию. Которая, по большому, является слепком с коммпартийной историографии по этому вопросу. Открываешь "Краткий курс истории ВКП(б)" и почти слово в слово.
Для возникновения национально-освободительного движения в рамках какой-либо империи требуется национально-религиозное угнетение по этим признакам. Малороссы каким-либо образом по этим параметрам угнетались в РИ? Имперский центр их считал унтерменшами и аборигенами? Нет! Имперский центр считал их не просто "братским народом" (уже опасное заблуждение), а своей неотъемлемой, природной частью,  одним с собой целым, составляя в том числе и из него имперскую элиту без всякой предварительной фильтрации. А вы идете по пути, по которому прошли "создатели украины", раздувая объективно имеющиеся местечковые  отличия до размеров отдельной нации.  И скажите мне тогда, где и когда в мировой истории крестьянская масса выступала "двигателем национального сознания"? Этого не было нигде и никогда. Всегда и везде это делала элита по целому комплексу объективных и субъективных причин. И случай с "украиной" - не исключение. Она - продукт "игр разума" тех или иных игроков и центров влияния, которые умело использовали объективные предпосылки, собственно которых, было явно не достаточно для того результата, который имеем.

Скрытый текст

Теперь  по конкретным вашим вопросам:

1. Существует масса вполне исторических работ на эту тему. Например: http://alternatio.or…item/1648- . А Гоголь с Толстым вам чем не угодили? А Булгаков с Паустовским? Да, это - художественная литература и публицистика, а не исторические монографии. Но у великих художников в их произведениях - отражение реальной жизни, иначе они не были бы великими.
Встречный вопрос: а вы откуда взяли обратное?
2. Частью ответил выше. По поводу же "остальных 82%" добавлю следующее. Откуда у вас информация, что они прям спать не могли, но "....ощущали себя отдельной украинской нацией и чаяли создания незалежной украинской державы". Вот у меня, к примеру, предки по матери (впрочем, как и по отцу) были выходцами с полтавщины, переехавшими на формирующийся тогда Донбасс в конце 19-го века, после отмены крепостного права и начала первой, еще царской, индустриализации - здесь давали земли и быстро формировался ликвидный сельхозрынок в виде растущих промышленных городов и поселков. Они не пошли на заводы и шахты, а занялись привычным им делом - растили хлеб. Мой дед (1909 г.р.) до конца своей жизни (2000 г.) говорил почти исключительно на малороссийском наречии (полтавский диалект, неофициальное название их села - Полтава), которое вообще мало похоже на современный "украинский язык" (гораздо более полонизированный и германизированный). Как-то, в году 93-м, когда "оковы пали"  и стало возможным говорить более свободно (а их в свое время напугали шибко), состоялся у меня с ним такой диалог:
 - Дед, а ты за советскую власть или за нынешних капиталистов?
- Ни за тых , ни за цых. Я - за старый рэжым!
- В смысле монархист?
- Так, за Царя-батьку...
Вот и скажите мне, может ли быть православный человек, который "за русского царя",  кем-нибудь иным, нежели русским человеком?  И нужна ли ему была хоть та же украинизация,  или хоть та же незалежна? А ведь он был типичный представитель ваших пресловутых "82%", интересами которых вы так "озаботились".
3. Вместо вашего неверно- дихотомического вопроса, приведу вам вот это:



Какие выводы можно сделать из внимательного прочтения этой заметки из газеты "Приазовский пролетарий" за 15.12.28 г.? А выводы можно сделать следующие:
1.  Украинизация при ранних большевиках, как системная политика, имела место быть.
2. Проводилась она директивно и жестко.
3. Ни у кого из тех, на кого она была направлена, их желания не только не спрашивали, но и плевали на них и "ломали через колено".
4. Большинству населения украинизация нафик не уперлась. Ибо зачем тогда такое остервенение, если, по-идее, "82%" чающих, по вашему, национального развития, должны были с радостью встречать столь, типа, долгожданное национальное возрождение, а?
5. Манипуляторы хреновы. В одном месте указывают, что "украинцы составляют 34% населения" (очень интересна методика получения этой цифры -  дед мой, наверное, сюда тоже был включен), а в другом (в конце) говорят уже о "нацменьшинствах" применительно к тем же "украинцам". Это  - вообще умора и каминг-аут! Если они меньшинства, то почему, ради них, надо все перевести на их язык! А как же, в таком случае, большинства, а? Что-то мне это напоминает: закидоны нынешних либералов-леваков за океаном.
6. Абсолютное лицемерие: призывы всех тотально "украинизировать вот прям счас, прям с 20 декабря (напомню, статья от 15 декабря), и карать за несогласие, звучат на .....э-э-... великом и могучем! 
7. Абсолютное пренебрежение к людям и их устремлениям ради своих партийных доктринок. А ведь эти люди сюда "не параходом в Америку приплыли", что бы английский учить обязательно. Это "украина" к ним приплыла, ни с того, ни с сего. Как потом она снова "приплывала" уже к нам и в 91-м и в 2014 г.г.

Из всего этого, из всей всей предшествующей дискуссии, делаю вывод, что "украинизация" была  нужна ранним большевикам не ради тактики (завлечь самостийников на свою сторону) и не для "исправления угнетательской политики царизма", а для закрепления сецессии общерусского тела.
Возможно, местные реалии вам не совсем понятны - вы живете слишком далеко, что бы ощущать (а не знать!) все тонкости "украинского вопроса". Но я здесь живу всю свою жизнь, имел возможность беседовать с людьми, рожденными еще до революции, на грани 19-20 в.в. и потому знаю и чувствую этот вопрос изнутри. 

Где "здесь"? Про Донбасс может быть - украинизиовали...да не выукраинизировали. Почему-то.
А осталььное почему-то,в отл. от Донбасса, шустро украинизировалось. Не знаете почему?
Наверно потом, что и так было достаточно украинизированным уже до того.
Я здесь тоже всю жизнь живу.
В Полтаве,кстати, и в тогдашней Полт. губернии процент великоросского языка вообще был минимальным. (См.перепись). Лень искать,но,емнип, 80%.
Так что, Ваш дед "за царя" вообще не показателен - Петлюра тоже был с Полтавы и за УНР.
Вы просто исходите из ложной посылки, чтто люди которые на вас чем-то похожи (две руки,две руки, говор похож)= ттакиие же как вы, свои, а это вообще не так. Вообще язык не показатель ничего, иначе в франкоязычные негры уже жили бы как французы. Но они живут как негры.
Малороссы были похожи на великороссов, но по менталитету они нифига не великороссы, даже если русскоязычные.

Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 12:27:22На кону мочало - начинай с начала. Круг завершился, начинаем второй: этот разговор мною начинался ровно с того, что я сказал, что "южно-русский сепаратизм" родом из 19-го в. Но при Романовых он оставался, в общем и целом, маргинальным движем без сколь-нибудь серьезных перспектив. Да еще и не законным к тому же, что тоже важно, ибо определяет его международно-правовой статус и, соответственно, перспективы его международного признания.

 Однако. Около ста тыс. пассионариев-боевиков собрал тот же Петлюра под знамёна своего "маргинального движения без перспектив".  А сколько в центральных укро. регионах собрали немаргинальные с перспективами? вот то-то же.
С международным статусом -не смешите. Винтовка рождает власть,а с правовыми бумажками можно в туалет сходить,особенно с международными. Международные, в лице германии, были на стороне УНР тогда, точнее унр на стороне германии. Думаете запад не признал бы УНР не пригреби их большевики ? да влёгкую признали бы,быстрее чем советы. Вот вам и статус, международно-правовой,ага...

Цитата: Boris Bakhterev от 16.12.2020 10:04:52

=======

GrinF: "[Украинский национализм] выпестовали, ну, примерно в начале 20 века в галиции (которая приняла кучу обиженных белых)...

Белые в Галиции?! Можно поподробней?

Кстати про Галицию: видели статью в педивикии про "просвиты"... русскоязычную.?
Ща процитирую:

ЦитатаРоссийская оккупация Львова нанесла значительный ущерб «Просвите». Были уничтожены библиотеки, читальни, репрессированы активные деятели. Некоторые из них вынуждены были выехать за пределы Галичины. Даже после русского отступления введение военного положения не позволило Обществу развернуть свою деятельность. Его активность возобновилась в 1918 году, что помогло в формированииЗУНР.

Террор польских оккупационных властей не обошел и «Просвиту».

явно статью правил кто-то из свидомых копателей ЧМ.

Цитата: Cheen от 16.12.2020 12:44:20Где "здесь"? Про Донбасс может быть - украинизиовали...да не выукраинизировали. Почему-то.
А осталььное почему-то,в отл. от Донбасса, шустро украинизировалось. Не знаете почему?

А что значит "украинизировались"? Они стали думать по-украински, говорить по-украински, книжки покупать украинские? "Расово правильный" гугель вон неполживо заявляет, что 80% поисковых запросов по вашей стране идет на русском языке. Украиноязычный контент нафик никому не нужен, он абсолютно убыточен, потому на него нет спроса. Я вам так скажу, родной язык для человека тот, на котором он, случись чего, кричит "Спасите!". Вот вы, например, на каком языке это кричите? В период, когда Киев для меня еще не был аналогом Берлина для советских людей 41-45 г.г., случалось мне бывать в обществе тех деятелей, которые на трибуне ВРУ шпарили на мове и за незалежную. А в непубличных компаниях, в ресторанах там, на пикниках - исключительно на русском. Из чего я сделал вывод:  мова для них - аналог латыни в римо-католической церкви, а  весь их мир - театр с их актерством, а не реальное мировоззрение.

Цитата: Cheen от 16.12.2020 12:44:20Наверно потом, что и так было достаточно украинизированным уже до того.

Нет, не потому. А потому, что большинство людей, особенно в ваших краях (на бывшей Украине) - банальные приспособленцы, которые "продали право первородства за чечевичную похлебку", вернее, за ее обещание.  В вашей "части света" сложилось представление об "историческом лузерстве" России и успешности коллективного Запада. Вот вы и стали "европейцами". Если завтра понадобиться, ради "похлебки", вы запросто окитаетесь или обииндиетесь. А если Россия вдруг "встанет с печки", то тут же опять будете "руссее всех русских", включая и нас на Донбассе. И вы сами это прекрасно знаете. Банальный конформизм и ничего более. Он сейчас в тренде и не только у вас, а повсеместно. Я не хочу лично вас обидеть и оскорбить и не отношу эти слова лично к вам. Просто  такова реальность.

Цитата: Cheen от 16.12.2020 12:44:20Я здесь тоже всю жизнь живу.
В Полтаве,кстати, и в тогдашней Полт. губернии процент великоросского языка вообще был минимальным. (См.перепись). Лень искать,но,емнип, 80%.

Еще раз, не надо выдавать региональный диалект, глубоко патриархального и провинциального крестьянского края, за отдельный язык и, на том хлипком основании, выводить яко бы иноэтничность Полтавщины.

Цитата: Cheen от 16.12.2020 12:44:20Так что, Ваш дед "за царя" вообще не показателен - Петлюра тоже был с Полтавы и за УНР.

Да и не только Петлюра. А Скоропадский, а Кравчук с Кучмой - Иуда он же не Христа предал не потому, что стал "украинизировался", а потому что считал, что так будет выгодней и безопасней. Ошибался. Как ошибаются и перечисленные персонажи.

Цитата: Cheen от 16.12.2020 12:44:20Вы просто исходите из ложной посылки, чтто люди которые на вас чем-то похожи (две руки,две руки, гово похож)= ттакиие же как вы, свои, а это вообще не так. Вообще язык не показатель ничего, иначе в франкоязычные негры уже жили бы как французы. Но они живут как негры.

Да, имею такой недостаток, считаю людей, в-принципе, равными с собой. Особенно тех, которые со мной "одной веры, одного роду-племени"  и чьи предки проливали свою кровушку и свой пот заодно с моими, за/на на нашу общую землю. Так что ваш пример, французы/негры, вообще не применим к нашему случаю и мне даже странно, что вы совершаете такой "косяк".

Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 11:58:28
Из всего этого, из всей всей предшествующей дискуссии, делаю вывод, что "украинизация" была  нужна ранним большевикам не ради тактики (завлечь самостийников на свою сторону) и не для "исправления угнетательской политики царизма", а для закрепления сецессии общерусского тела.

ЕМНИП начало положило Временное правительство. Нет?