Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Timka от 27.11.2021 15:44:06Это в 14 бы перешла подавляющая часть.
А сейчас извините, полимеры уже того...

Просто разбегуться и будут мимикрировать кто где.

Цитата: Cheen от 27.11.2021 22:17:22Зачем спрашивать. Города свои, а проживаюшие в них - нет. Это же очевидно.

И тут раз! Прокурор:
- Ваша честь! Прошу пригласить свидетелей стороны обвинения!
Заходят человек двадцать, друг за другом... Которые "проживающие" во время обстрелов...

Цитата: Технарь_ от 27.11.2021 23:38:04А на куя все эти выкрутасы: взаимодействие, геополитические возможности, работать, работать, работать... если есть возможность иметь всё проще: сидеть в кресле, душить оппозицию и "иметь" со всех сторон за то что тебя хотят "иметь своим", ну или просто лояльным? КМК гемора намного меньше. Но еть нюанс - это временно. И когда закончится время - непонятно. Вот они и тянут его...

Временно - это главный нюанс. Бодаться с Империей на ее границе - заведомо проигрышная позиция. Рабочая стратегия в такой позиции - урвать, вывести и свалить на другую сторону планеты во враждебную Империи страну. Из расчета, что плюнут и не грохнут. А на новом ПМЖ не грабанут. Хотя расчет слабый. И первое и второе - вероятно, в новейшей истории - регулярно. Более того, формирование Империи не в стиле СССР, а во-многом по англосаксонскому типу неизбежно приведет к англосаксонским методам и инструментарию (это как аверс и реверс).

Цитата: Наблюдающий от 27.11.2021 08:37:50Вы принципиально не правы. Посмотрите на глобус. Где Америка, где Украина и где Россия. Американцы все, действительно разорят и разрушат. Не спорю. Но затем они уйдут. Или будут этот, созданный ими, хаос потихоньку поддерживать и направлять его против России. Ведь не из доброты же душевной и природного альтруизма они рушат Украину... Не согласны? А вот нам то зачаем иметь у своих границ это самое гноилище со всеми разрушенными социальными структурами (в разрушении которых будут, как всегда, обвинять не американцев, а именно Россию и пестовать на том ярую русофобию)? Нам это надо? Вот потому и надо создавать условия по "сохранению населения" на Украине. Это борьба не  с Украиной, а с Америкой. И не против Украины, а именно ЗА Украину. А трофеить имущество надо в максимально исправном состоянии.

По большому счету Вы правы. Но при условии хотя бы лояльности (по меньшей мере) населения. Составляющая население Украины масса аморфна, бандюки - отдельная многочисленная категория. А где оно, лояльное и тем более патриотичное? В России? И прям все бросило и кинулось спасать-поднимать Родину. Верите? Или - ввод т.с. "оккупационных" сил специалистов производственных профилей? Тогда необходим для соблюдения порядка в стране и ввод силовых структур (с учетом офигенного количества гуляющего по стране вооружения), а то и армейских подразделений. Т.е. принуждение в любом случае. С предварительной и перманентной зачисткой. Не говоря о денежных, материальных и интеллектуальных  вливаниях. Все это могло иметь положительный результат году этак в 13, а лучше в момент распада Союза при условии объединения стран. Но тогда не было сил и средств у России и захлеб самостийности Украины на пути в ЕС. А сейчас. как минимум,  не прагматично работать на западные (в опосредованной форме) экономики в момент их затруднений.  Наоборот, желательно усугубить их, не до коллапса, конечно. Настало время и возможности избавляться от многих западных зависимостей и диктовать свои условия.
Что до Украины, ей, КМК, нужно время для того чтобы действительно "перегнить". Надеюсь, будет иметь место отложенный положительный результат. С правкой со стороны России. В общем нужен момент, когда "вчера - рано, послезавтра - поздно". Но, боюсь, "...жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе".

Цитата: nekto_mamomot от 27.11.2021 23:49:19И тут раз! Прокурор:
- Ваша честь! Прошу пригласить свидетелей стороны обвинения!
Заходят человек двадцать, друг за другом... Которые "проживающие" во время обстрелов...

А адвокат скажет, что проживающим никто не мешал выехать вна или в РФ и предоставляли во всяких общагах комнаты (оставим за скобками качество того жилья, но формально дэржава предоставила возможность переместиться из под обстрелов). Тут другой момент, что нельзя использовать армию внутри страны в принципе. А куда стреляют, то пятый вопрос. Когда Красная армия наступала, то под её обстрелами было её же население, и если ЛДНР будут наступать, то под их обстрелом так же будут не убежавшие мирые жители населённых пунктов в т. ч. 
Выходит, что любое наступление тогда преступно, что нонсенс.

"Я думаю, Россия была бы рада провалу соглашений, потому что он развязал бы ей руки и дал большую свободу действий. Но мы не хотим предоставлять им такую роскошь", - заявил Кулеба в интервью немецкой газете Zeit, отвечая на вопрос о судьбе минских договоренностей.

https://ria.ru/20211…96378.html

Укры не собираются выполнять эти соглашения и выходить из них тоже не намерены. Боятся что санкции против России отменят в таком случае. И Россия получит повод ввести войска на Донбасс. Только они не учитывают, что терпение Путина вовсе не безгранично. Сомневаюсь, что он будет ждать ещё 7 лет, пока укры соизволят выполнить свои обязательства.

Цитата: Eliseevna от 28.11.2021 05:01:58Ну, это если исходить из того, что на Украине в данный момент действительно проживает 41 млн. человек.

Украинские официальные данные учитывают население ДНР и ЛНР (но не Крыма и Севастополя).

С вычетом неподконтрольной территории, на Украине по официальным украинским данным проживает 37 млн человек. 

Реально постоянно проживающее на Украине население меньше - по разным оценкам от 30 до 34 млн.

Цитата: Grig55 от 27.11.2021 16:18:22Даже в Абхазии: пока Грузины жали, президент Абхазии: хочу в РФ.
А если сегодня спросить Абхазское руководство хочет ли в РФ - ответы могут удивить.

Примерно 60% населения Абхазии имеет российское гражданство и этот процент постоянно растет.

По факту, это не независимое государство, а дотационный субъект Российской Федерации. 

Типичная северокавказская республика с закидонами. 

Когда придет время, отрегулируют и приведут форму в соответствие с содержанием. 

Пока не к спеху.

Цитата: Новый Читатель от 28.11.2021 08:51:04Украинские официальные данные учитывают население ДНР и ЛНР (но не Крыма и Севастополя).

С вычетом неподконтрольной территории, на Украине по официальным украинским данным проживает 37 млн человек. 

Реально постоянно проживающее на Украине население меньше - по разным оценкам от 30 до 34 млн.

Встречал и оценку в 28 млн. человек
Короче - переписи не было уже более 20 лет, сколько народу ЖИВЕТ на территории Украины реально и более-менее постоянно (а очень многие числятся гражданами Украины и даже прописаны на ее территории, но реально долгие годы проживают в России или в Европе) - не знает никто
И, похоже, украм и самим уже страшновато проводить перепись и узнавать реальные цифры...

Цитата: Cheen от 28.11.2021 02:39:46А адвокат скажет, что проживающим никто не мешал выехать вна или в РФ и предоставляли во всяких общагах комнаты (оставим за скобками качество того жилья, но формально дэржава предоставила возможность переместиться из под обстрелов). Тут другой момент, что нельзя использовать армию внутри страны в принципе. А куда стреляют, то пятый вопрос. Когда Красная армия наступала, то под её обстрелами было её же население, и если ЛДНР будут наступать, то под их обстрелом так же будут не убежавшие мирые жители населённых пунктов в т. ч. 
Выходит, что любое наступление тогда преступно, что нонсенс.

И тут судья такая...херак!
- Значит, вы подтверждаете, то ваш подзащитный участвовал в геноциде? Читаем статью 357 Уголовного Кодекса Российской Федерации:

ЦитатаСтатья 357. Геноцид

Действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы как таковой путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы, -

наказываются лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет с ограничением свободы на срок до двух лет, либо пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью.

Принуждение к переселению или создание условий для такового - смертная казнь!

Цитата: iz_kirova от 27.11.2021 16:41:06Не случайно в Евразии доминируют не казахи и не латыши. Умей их предки думать вперед - вероятно были бы на более почетных позициях.

Латыши потеряли независимость еще на стадии племенного строя, свою государственность получили лишь в 20 веке и за сто лет дважды умудрились отказаться от независимости - в 1940 г. вхождением в состав в СССР, а в 2004 г. вхождением в состав ЕС.

Казахи свою государственность имели в течение двух с чем то веков, но Казахское ханство само развалилось, а его осколки добровольно вошли в состав России, причем на том съезде решение принять русское подданство мотивировалось буквально тем, что казахи неспособны сами управлять своим государством, так что пусть лучше нами управляют другие. 

Цитатастаршина начала говорить Абулхаир-хану, для какой притчины просил он, хан, подданства российского один без согласия их, киргиских старшин, и приводит их в неволю. Из древних-де лет имеетца обычай, что ханы без совету старшин ничего неповинны чинить, а он то учинил без совету, и прещаше ему смертию. Против чего Абулхаир-хан им, старшинам, говорил, что то учинил для того, что он, хан, только имя носит ханское, а воли над подданными ни жадной не имеет и живет, как между скотом; понеже кто и лошедь имеет в руках, тот об ней промышляет, бережет, во всем охраняет, кормит, когда холодно – покрывает, а замараетца – моет, а лошадей же диких в степях, неимеющих оберегателя, люди ж бьют и звери ловят. И ныне, подобно тем зверям, он, хан, не имеет себе оборонителя и изобрал, яко лутчее есть, иметь подданство великого монарха, и желает видеть свету, и лутче от них убиен будет, нежели страмно живот терпеть.

Как Лермонтов писал

ЦитатаСметает пыль с могильных плит,
Которых надпись говорит
О славе прошлой — и о том,
Как, удручен своим венцом,
Такой-то царь, в такой-то год,
Вручал России свой народ.

Базовый паттерн русской истории и еще не раз повторится.

Цитата: Старый кэп I от 28.11.2021 09:51:27Встречал и оценку в 28 млн. человек
Короче - переписи не было уже более 20 лет, сколько народу ЖИВЕТ на территории Украины реально и более-менее постоянно (а очень многие числятся гражданами Украины и даже прописаны на ее территории, но реально долгие годы проживают в России или в Европе) - не знает никто
И, похоже, украм и самим уже страшновато проводить перепись и узнавать реальные цифры...

Лет семь назад давал прогноз, что Россия начнет возвращать свои земли назад, когда "обезлюживание" там пройдет определенную границу.
Я вижу так: 12...15  миллионов "обременения", без учета Киевской агломерации...
Конечно же, население сегодняшних ДНР и ЛНР в это счет не входит...

Цитата: Старый кэп I от 28.11.2021 09:51:27Встречал и оценку в 28 млн. человек

Статистика показывает, что на Украине рождается детей  в пять раз меньше чем в России. 

Если принять одинаковую рождаемость, чтобы обеспечить такое количество рождений на Украине должно жить 29 млн человек. Если на Украине рождаемость существенно ниже российской, тогда в диапазон 30-34 млн укладывается.

Но ни 37, ни 41 млн населения никак не вырисовывается.

Цитата: Поверонов от 28.11.2021 11:35:25Рождаемость в России возможно завышена приезжими роженицами ( из Средней Азии ) - правильно считать не по статистике роддомов, а по числу свидетельств о рождении

Росстат фиксирует рождение граждан России...
Причем тут "приезжие роженицы"?

Цитата: sleplen от 28.11.2021 05:33:33А дальше адвокат продолжит, о том что у его подзащитных была лицензия от турчинова, на отстрел мирняка.  И что гуманитарными обстрелами, людям предоставили всего лишь шанс определиться, и не мешая выехать вна или в РФ. Судья, возможно может и возразить, насчет никто не мешал, ведь трассы Луганск - Счастье (в укру), Луганск - Краснодон (в РФ) обстреливались чаще чем город. Поэтому, чтобы выехать, нужно было иметь не заурядные яйца. Но, на любезно предложенный укрой референдум с двумя вопросами, вна или в РФ, народ выбрал подвалы и зачисление в армию ЛДНР.
Кстати, адвокат у Вас какой то кривоватый, он укр или амер?

Юристы не рассматривают вопросы крепости яиц и любезности предложений, а лишь документы, справки и прочие бумажки. То есть, невозможность выехать и частоту обстрелов трасс нужно ещё доказать документально. "все знают" - не прокатывает за аргумент. В нормальном суде. Референдум и способ реализации его решений у нас никак в законах не прописан
, равно как и зачисление в любые иные армии не законны, так что для интернет дискуссии это аргумент, а для суда - слабовато. Повторюсь, что косяк основной тут в использовании армии на тер. страны.
А если бы был закон, что внутри страны против своих граждан армию использовать можно, то и косяка бы не было. Поэтому киев с одной стороны заявляет о российских войсках (т. е. это не против граждан, а против агрессора), а с другой называет это АТО, потому как антитеррористические подразделения использовать вроде как можно.
Тут, кстати, проще просадить МВДшников и прочих "правоохоронцив" , что они знали о, но не пресекали деятельность незаконных вооруженных формирований.

Цитата: BALcat от 28.11.2021 12:34:11Тут другое поражает. Если бы укры выбрали себе объект ненавистны по силам... Но ведь воспитают стаю бешеных идиотов и те попрутся воплощать свои мечты...

На Москву переться желание чисто виртуальное даже у совсем упоротых. Это мрии разряда "згинуть нашi вороженьки як роса на сонцi". Вот проснулись, а там метеорит упал,например,  или вашингтон разбомбил. Сами никуда переться не горят желанием, ну максимум поддержать армию носками или смской и потом пышаться. С Донбассом - иначе. На Донбасс они искренне считают что имеют право, которое подогревается промедлением Москвы забрать его себе полностью, типа "ага, москали медлят, значит чувствуют, что это чужое и брать нельзя, а может и бояться, а может и вообще не хотят брать, а мы хотим, нам он нужнее."

Цитатапоследнее, что увидят родители этой маленькой укросамки будет её обгорелый трупик.

Больше шансов у неё помереть от" детских болезней" и прочих эпидемий при нонешней медицине. 

Цитата: Технарь_ от 28.11.2021 15:01:05Ну и плюс убитую экономику, промышленность и очень значительную часть нелояльного населения с промытыми мозгами тоже никто не отменял...  Опять схроны копать кинутся и резать мирняк из администрации по ночам.
Оно нам надо сейчас?

Слабый довод. Сегодня граница между Россией и окраиной 2295 км - это несколько больше предполагаемой вами 1000 км. Так себе буфер. Тем более, что проходим для НАТО насквозь при желании в любой момент. А с НАТО в трибалтике нос к носу давно.

Цитата: просто так от 28.11.2021 16:09:20Росстат фиксирует рождение на основании свидетельств о рождении ЗАГС. Свидетельство о рождении ребёнка могут получить и иностранные граждане.

Росстат считает: сколько свидетельств о рождении получили граждане России.
А Вы в чем меня пытаетесь убедить? И зачем?

Цитата: Новый Читатель от 28.11.2021 10:45:05Статистика показывает, что на Украине рождается детей  в пять раз меньше чем в России. 

Если принять одинаковую рождаемость, чтобы обеспечить такое количество рождений на Украине должно жить 29 млн человек. Если на Украине рождаемость существенно ниже российской, тогда в диапазон 30-34 млн укладывается.

Но ни 37, ни 41 млн населения никак не вырисовывается.

так что там, получается за 30 лет население упало вдвое ?
это какая то тридцатилетняя война прокатилась по результатам

Цитата: nekto_mamomot от 28.11.2021 10:21:39Лет семь назад давал прогноз, что Россия начнет возвращать свои земли назад, когда "обезлюживание" там пройдет определенную границу.
Я вижу так: 12...15  миллионов "обременения", без учета Киевской агломерации...
Конечно же, население сегодняшних ДНР и ЛНР в это счет не входит...

И зачем России возвращать территории, населенные отборными, отобранными отрицательным отбором бандеровцев?
Выезжает из Украины русское городское, в основном, население. Вымирают старики советского еще воспитания. Их место в городах занимают бегущие из села украинцы. И количество симпатиков РФ на территории снижается и естественным путем за счет вымирания и за счет миграции. В итоге, когда Россия решит "возвращать" - это уже будет более менее однородное русофобское образование. Разница примерно как между Галичиной конца XIX века со здоровым русофильским движением, и 39-го года прошедшей через отрицательный отбор украинством.
Возвращать в смысле людей будет уже некого. А в смысле территорий...
Очень сомнительно. С каждым годом эта задача становится все сложнее и несбыточнее. А самое главное, не понятно зачем, отказавшись от поддержки русского восстания и дождавшись окончательного подавления русских, возвращать, наконец, когда то населенные ими территории, рискуя при этом многим.