Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Новый Читатель от 28.11.2021 10:45:05Статистика показывает, что на Украине рождается детей  в пять раз меньше чем в России. 

Если принять одинаковую рождаемость, чтобы обеспечить такое количество рождений на Украине должно жить 29 млн человек. Если на Украине рождаемость существенно ниже российской, тогда в диапазон 30-34 млн укладывается.

Но ни 37, ни 41 млн населения никак не вырисовывается.

так что там, получается за 30 лет население упало вдвое ?
это какая то тридцатилетняя война прокатилась по результатам

Цитата: nekto_mamomot от 28.11.2021 10:21:39Лет семь назад давал прогноз, что Россия начнет возвращать свои земли назад, когда "обезлюживание" там пройдет определенную границу.
Я вижу так: 12...15  миллионов "обременения", без учета Киевской агломерации...
Конечно же, население сегодняшних ДНР и ЛНР в это счет не входит...

И зачем России возвращать территории, населенные отборными, отобранными отрицательным отбором бандеровцев?
Выезжает из Украины русское городское, в основном, население. Вымирают старики советского еще воспитания. Их место в городах занимают бегущие из села украинцы. И количество симпатиков РФ на территории снижается и естественным путем за счет вымирания и за счет миграции. В итоге, когда Россия решит "возвращать" - это уже будет более менее однородное русофобское образование. Разница примерно как между Галичиной конца XIX века со здоровым русофильским движением, и 39-го года прошедшей через отрицательный отбор украинством.
Возвращать в смысле людей будет уже некого. А в смысле территорий...
Очень сомнительно. С каждым годом эта задача становится все сложнее и несбыточнее. А самое главное, не понятно зачем, отказавшись от поддержки русского восстания и дождавшись окончательного подавления русских, возвращать, наконец, когда то населенные ими территории, рискуя при этом многим.

Цитата: Технарь_ от 28.11.2021 15:01:05Ну и плюс убитую экономику, промышленность и очень значительную часть нелояльного населения с промытыми мозгами тоже никто не отменял...  Опять схроны копать кинутся и резать мирняк из администрации по ночам. А в случае конфликта с НАТО вся эта территорияокажется огромным и очень ненадёжным тылом (!), с возможными терактами и диверсиями руками упоротых.

Оно нам надо сейчас?

Надо. 
И к этому были готовы уже в 2014-ом.
Но к чему готовы?
1. К вхождению Крыма в Россию, как минимум, что и осуществили.
2. К образованию квазигосударственного образования на Донбассе не подконтрольного 404-ой, что так же было реализовано целиком.
3. К образованию квази независимой (не от нас, а вот независимой от 404-ой полностью) Новороссии по дуге Причерноморья и Левобережья. Но этот этап программы максимум просчитали и в последний момент не стали его реализовывать, хотя всё к этому было готово, к этому готовились, но решили отложить и реализовать вариант "Б".
Интегрировать же ВСЮ 404-ую в состав России таких планов у России пока нет и не было.
А вот низвести 404-ую до уровня Румынии и Болгарии, или даже ещё ниже, то есть полностью разрушить государственность 404-ой, о чём открыто уже сказано немало, уже вполне пора.
Сил же, как военных, так и полицейских и специальных, у нынешнего свободного от 404-ой Донбасса, а для этого ещё есть и мощная база и на территории будущей Новороссии (ибо это ведь не тернопольщина и львовщина, не так ли?), вполне теперь достаточно для полного контроля Новороссии, и они сами будут решать там свои проблемы вовсе не силами наших войск, но зато вполне себе при помощи наших спец. служб.
Буферное же государство на наших западных границах, как паллиатив на некоторое время, вполне себе приемлемое решение, для устранения постоянной угрозы со стороны 404-ой, ведь не вечно же висеть угрозе ракетного обстрела базы флота в Крыму, а то и Москвы.
Задачи следующие вполне реальны и вполне целесообразны:
1. Полное уничтожение всех тяжёлых вооружений, всего ПВО, всех тылов и складов, всех боевых частей, всего ВПК 404-ой.
2. Занятие "силами Новороссии" своих "исконных территорий". Днепр станет при этом отличной границей по большой части линии границы Новороссии, что немалый плюс.
3. Провозглашение и образование государства Новороссия, дружественного России.
Поймите простую вещь.
Крым 404-ая нам никогда не простит, тут нет вариантов, так что 404-ая враг для нас навсегда, а врага лучше всего уничтожить в удобный момент, не дав ему стать сильным уже никогда даже теоретически.

Цитата: Мастер Фикс от 28.11.2021 08:13:54Не взлетит. Зачем кому то еще одна империя англо-саксонского типа? Альтернатива могла бы привлечь сторонников.

Империи создаются не для сторонников, а для создателей. 
А Империя для сторонников у нас уже была. Помните, сторонники не особо напрягались, а как возникла возможность - разбежались, прихватив чужое.

Цитата: Егорий от 28.11.2021 20:34:31Возвращать в смысле людей будет уже некого. А в смысле территорий...
Очень сомнительно.

А я вот наблюдаю за погодой на windy, и всё таки гольфстрим очень здорово европу греет. Это хорошо если глобальное потепление, а если похолодание? Тогда, в смысле территорий украина имеет смысл, всё таки она южнее и через Сирию, Турцию и ЧМ прогревается южными ветрами. (западные тёплые ветра через Днепр редко переходят, поэтому влияние южных существеннее).

Цитата: Cheen от 28.11.2021 21:19:52А я вот наблюдаю за погодой на windy, и всё таки гольфстрим очень здорово европу греет. Это хорошо если глобальное потепление, а если похолодание? Тогда, в смысле территорий украина имеет смысл, всё таки она южнее и через Сирию, Турцию и ЧМ прогревается южными ветрами. (западные тёплые ветра через Днепр редко переходят, поэтому влияние южных существеннее).

Тут истерика на всю Европу и США из-за статьи в Блумберге о русской агрессии. Проплаченной, как оказалось.
Украина - это приз Запада в Холодной войне. И попытку возвращения ее этот Запад воспринимает как разрушение основ мирового устройства. Это же не воссоединение Германии в конце концов.
Вернее воссоединение Германии, то есть переход ГДР под оккупацию ФРГ и НАТО и расчленение СССР с оккупацией Украины для всего Запада и есть результат победы в Холодной войне. И отдавать этот приз просто так никто не собирается.
А вот чем Россия готова пожертвовать ради возвращения Украины? По всему пока видно, ничем не собирается.
Если ставки в игре вырастут и какой-то передел мира произойдет, возможно этот кусок и отпишут обратно России. Как минимум за согласие присоединиться к антикитайскому блоку. А так - сомнительно.
В принципе, если разогнать МИД с его политесами, а начать действовать в американском стиле, зачистить территорию за месяц можно от нелоляльного элемента. 
Но никто так поступать не будет. А без этого - Украина чужое, принадлежит Западу, Запад готов сделать ее возвращение России максимально затратным.
А в России даже еще никто не начал объяснять, зачем такое возвращение и ради чего могли бы быть жертвы. Когда там русского населения не останется, обосновать его будет для российского населения еще труднее. А занять территории найдется кому вместо украинцев. Вон сколько народу в Азии не помещается.

Цитата: dmitriк62 от 28.11.2021 20:42:40В современных условиях обезлюдение происходит по экспоненте.
Так что если дождаться 12-15 млн на территории, там и до 2-3 млн одичавших лесовиков будет совсем недалеко, можно подождать.

Была на АШ статья одного камрада, который доказывал с цифрами, что 12...15 миллионов - это количество, которое, в принципе, может прокормиться своими силами на селе на Украине... Большее количество там сомохозяйствованием не прокормить...
А так называемая "Киевская агломерация" - это небольшая часть населения двух-трех самых больших городов, которые смогут кормиться от продажи ресурсов и продукции низкого передела, все же, там есть уголь, газ, железная руда, титан, крупнейшие запасы марганца...

Цитата: BUR от 28.11.2021 22:18:15Да кто ж (выделенное) им даст? Земля не им принадлежит...
А если и принадлежит – за неё надо платить налоги и прочее, на что при натуральном хозяйстве денег нет. А частная продажа запрещена (или будет запрещена) теми, кто пользует землю для производства (и конкуренты не нужны, и контроль за землей нужен – профит "два в одном").

Кто-то, все же, сховается по хуторам...

Цитата: iz_kirova от 28.11.2021 21:05:38Империи создаются не для сторонников, а для создателей. 
А Империя для сторонников у нас уже была. Помните, сторонники не особо напрягались, а как возникла возможность - разбежались, прихватив чужое.

Помню, чо. Мы и не сопротивлялись особо. Чего сторонники должны были быть имперцами более, чем мы сами?

Цитата: dmitriк62 от 28.11.2021 20:42:40В современных условиях обезлюдение происходит по экспоненте.
…

Вам не трудно сопровождать свои утверждения примерами из реального мира?

Цитата: BUR от 28.11.2021 23:04:40Именно. И им (агрохолдингам) лишнее население территории не нужно. И даже выгоднее из Польши на временную работу "своих трактористов вместе с техникой" привезти. И бандитам за "охрану" от местных платить. Так оно в конечном итоге и выгоднее и безопаснее.

Вы такой несовременный и старорежимный...
1. Еще в прошлом году в Ставропольском крае несколько сот тысяч гектаров сельхоз угодий было обработано беспилотными комбайнами.
2. В этом году под чутким руководством отечественной Когнитив Технолоджис к комбайнам присоединились беспилотные грузовики...

3. А охрану обеспечат вот эти прекрасные малышки:

Цитата: Технарь_ от 28.11.2021 15:01:05Ну и плюс убитую экономику, промышленность и очень значительную часть нелояльного населения с промытыми мозгами тоже никто не отменял...  Опять схроны копать кинутся и резать мирняк из администрации по ночам. А в случае конфликта с НАТО вся эта территорияокажется огромным и очень ненадёжным тылом (!), с возможными терактами и диверсиями руками упоротых.

Оно нам надо сейчас?

Если оно вам не надо сейчас. То и потом не будет надо. Если вы уже точно решили, что не надо продвигаться поближе к НАТО, а нужно враждебную территорию с ненавидящим вас населением иметь непосредственно под Белогородом в нескольких сотнях километрах от Москвы. В случае конфликта с НАТО Россия и получит линию фронта прямо в Курской и Белгородских областях и в Крыму.
Проблемы только две.
Если оно вам не надо сейчас - очень трудно придется объяснять потомкам на кой хрен оно вообще нужно было все с 1654 года и следуя этой логике постепенно сократить территорию России до Московского царства. 
За эту территорию Российская Империя за каким то хреном несколько веков воевала, заселяла. Она является неотъемлемой частью российской истории и культуры.
Если оно вам не надо, значит это уже не ваше, не родное. А значит, действительно на хрен. Ну легче сбросить весь этот имперский обоз истории чем тащить его за собой, тратя силы на поддержание и восстановление Империи. Те силы, которые можно направить внутрь на благосостояние и процветание гораздо меньшего, но более успешного государства.
Об этом вам всевозможные иностранные агенты которое десятилетие говорят - лучше меньше да сытнее. Поменьше амбиций о влиянии на соседей, поменьше геополитики, не надо бояться продвижения НАТО к своим границам. А Украина и Белоруссия должны стать буфером, отделяющим Россию от НАТО и Европы.
Вот видите, как хорошо, что вы их наконец поняли.

Цитата: Егорий от 28.11.2021 23:50:41Если оно вам не надо сейчас. То и потом не будет надо. Если вы уже точно решили, что не надо продвигаться поближе к НАТО, а нужно враждебную территорию с ненавидящим вас населением иметь непосредственно под Белогородом в нескольких сотнях километрах от Москвы. В случае конфликта с НАТО Россия и получит линию фронта прямо в Курской и Белгородских областях и в Крыму.

Какие "линии фронта"? В каких Курской и Белгородской областях? Опять эта психиатрия?
Пяток ТЯО на Варшаву с Краковом... Пяток на Берлин и Вену...
Какой Крым?
Вы доктрину нашу читали?

Захватывать Украину и иметь её в качестве враждебного тыла в случае конфликта с НАТО? Отказываюсь понимать.

ЦитатаИнтегрировать же ВСЮ 404-ую в состав России таких планов у России пока нет и не было.

Думаю Лавров с Вами не согласится.

ЦитатаА вот низвести 404-ую до уровня Румынии и Болгарии, или даже ещё ниже, то есть полностью разрушить государственность 404-ой, о чём открыто уже сказано немало, уже вполне пора.

То есть вбомбить её, ссуку в каменный век? Известная точка зрения....

ЦитатаБуферное же государство на наших западных границах, как паллиатив на некоторое время, вполне себе приемлемое решение, для устранения постоянной угрозы со стороны 404-ой, ведь не вечно же висеть угрозе ракетного обстрела базы флота в Крыму, а то и Москвы.

Я Вас расстрою: на границе с Харьковской и Сумской областями такого буферного государства не предвидится....

ЦитатаЗадачи следующие вполне реальны и вполне целесообразны:
1. Полное уничтожение всех тяжёлых вооружений, всего ПВО, всех тылов и складов, всех боевых частей, всего ВПК 404-ой.
2. Занятие "силами Новороссии" своих "исконных территорий". Днепр станет при этом отличной границей по большой части линии границы Новороссии, что немалый плюс.
3. Провозглашение и образование государства Новороссия, дружественного России.

А Вы уверены что после грандиозной полномасштабной войны у наших границ, "дружественное государство Новороссия" не станет в конце концов "вилять попом" и искать себе других партнёров? С Запада могут и вагоны с долларами подогнать...  Для новоиспечённой "элиты" нового государства.   

ЦитатаПоймите простую вещь.

Крым 404-ая нам никогда не простит, тут нет вариантов,так что 404-ая враг для нас навсегда, а врага лучше всего уничтожить в удобный момент, не дав ему стать сильным уже никогда даже теоретически.

Выжечь территорию?  Думаю родственники людей на 404-й, проживающие на Донбассе и в России с Вами не согласятся - прав Путин - мы один народ. Спросите сегодня бойцов-чеченцев Кадырова - что для них Россия, и услышите ответ - мы за нашу Россию всех порвём! Нет. Государственники так не мыслят - они понимают что вся проблема сегодня в том, что те кто исполняют функцию элиты общества на Украине - таковой не являются! и полагаю они всё сделают чтобы Украина не стала очередной Румынией или Болгарией для России.

Цитата: nekto_mamomot от 28.11.2021 23:57:06Какие "линии фронта"? В каких Курской и Белгородской областях? Опять эта психиатрия?
Пяток ТЯО на Варшаву с Краковом... Пяток на Берлин и Вену...
Какой Крым?
Вы доктрину нашу читали?

От меня линия фронта в 15 км. И на ней сегодня убили военнослужащего НМ ЛНР из моего бывшего подразделения. А до российской границы от меня километров тридцать. И по хрену убитому и его товарищам на военную доктрину РФ. ТЯО на Варшаву с Краковом не остановит ракет, тайно размещенных на территории Украины. Засланных под видом гастарбайтеров, не отличимых от русских террористов. Солдат, посланных в самоубийственную, но атаку. Войска НАТО, введенные под видом миротворцев по просьбе законного правительства.
Если нет решимости занимать территорию Украины у РФ, то ее займут они, обосновав это необходимостью защиты Украины. Информационная подготовка к этому в самом разгаре, как видите.
А фактически, на сегодня вся 200 тысячная примерно армия Украины - это вассальные НАТО войска. И по сравнению с европейскими пусть хуже вооруженные, но лучше мотивированные. С прибалтами теми же не сравнить ни по количеству, ни по вооружению, ни по мотивации. Да и поляки нервно курят в стороне. Вот что на сегодня имеем. Враждебное государство со вполне себе армией, которая стреляет и убивает почти безнаказанно российских граждан каждый день.
И рассуждения о том, как потом, когда то, это государство обезлюдеет и можно будет его присоединять с оставшимся населением, которое этого само захочет. "Сгинуть наши вороженьки", короче.
Так вот ТЯО придется применять в первую очередь по этой территории. Если из Варшавы попрут, то по ней тоже. Но попрут отсюда. Хотя бы потому что отсюда ближе переть. И поэтому у Харькова на сегодня больше шансов этим ТЯО получить, чем у Варшавы. Вот в чем печальная суть.

Цитата: Егорий от 29.11.2021 00:52:17ТЯО на Варшаву с Краковом не остановит ракет, тайно размещенных на территории Украины.

Вы серьезно тут пытаетесь втюхать, что на Украине на сегодня что-то может происходить "тайно" от наших СВР и ФСБ?
Я так полагаю, что давно установлен жесткий прайс и за все приходят мгновенные платежи на карточки МИР сотрудникам ВСУ и СБУ...
Ситуация с так называемыми "вагнеровцами" показала, что слив идет с самого верха...

    Видимо все свои  причинно финансовые вопросы решил. Теперь пришло время Крымский Омон возвращать в Киев . И его , думаю многие поддержат  . От Ахметова до Кремля . И цены на хаз будут нормальными . И Нато пора собираться до своих хат. 
     Главное легитимность действующей власти поставлена под большой вопрос . А значит вопросы войны и мира слегка затрудняются . Тока президент может на кого то напасть. Непонятно что , может только хотелки высказывать. У хенералов теперь будет информация для размышления . 
https://yandex.ru/se…=suggest_T

Цитата: Технарь_ от 29.11.2021 01:08:31Территория эта враждебна но беззуба, в отличии от  НАТО. А в случае конфликта с НАТО лучше иметь в тылу Белгород чем 404 с каждым вторым гражданином-правосеком- бандеровцем. Да даже и каждым третьим. На хрена нам за спиной ублюдки, сжигавшие русских в Одессе и одесситы, которым это похрен?

Я понимаю что народ на Украине подзабыл что такое ядерное оружие, и ему там мриится что если Россия сегодня к утру выйдет на рубежи Тисы, Буга и чего там ещё, НАТО конечно отползёт поскуливая, а Поляки и Зеленский побегут в Кремль Путину руку целовать, но не...  так не получится: при сближении войск противников, обладающим ядерным потенциалом кратно возрастает угроза возникновения неконтролируемого разрастающегося конфликта, ведущего к взаимному уничтожению.

Одесситам не похрен. Одесситы оказались в оккупации. Вам не понять, как это. Но после освобождения Советской Украины из под оккупации, освобожденные очень даже пригодились Советской Армии. Про беззубость украинской армии можно будет рассуждать, когда она будет разбита. Пока она на голову превосходит ВС Новороссии и может очень больно укусить и российскую армию.

Запас шапок с 1905 года не рекомендую использовать. Я видел к чему приводит самонадеянность не самых худших командиров и цену ее в виде потерь далеко не самых худших бойцов.

Вам с дивана легко дивизиями двигать. Я ногами этот фронт ходил и много общаюсь с теми, кто знает и его и противника получше российского Генштаба. Потому что сидит от него до 200 м бывает.

Не стоит обольщаться. Если будет поставлена задача затруднить продвижение - наверное это единственная задача, которую украинская армия способна таки выполнить. Там и ума много не надо, если честно. Это у нас его в 2014 не хватало, как и решимость стрелять "в своих".
Вот то, что создавалось на Украине за множество веков, удалось уничтожить за несколько лет. И я не знаю, право слово, что дает вам основания предполагать, что при дальнейшей накачке русофобией под контролем Запада население вдруг воспылает дружескими чувствами к России. Скорее Польша попросится обратно в Россию, чем Украина, когда вырастет поколение воспитанное "российско-украинской войной". Вам бы окунуться в этот поток информации, вы бы сами Россию и сепаров возненавидели. Когда работал по этому направлению коллеги опасались за психическое здоровье.
И насчет "беззубости" территории вы очень ошибаетесь. Ни вы, никто другой не знает, что уже размещено на натовских базах в Очакове и на острове Майский. И что будет размещено на тех базах, которые уже строятся на территории Украины. А очаковская база по факту контролирует уже шельф и очень вероятно выход кораблей и ПЛ из Севастополя. И какого туда еще оборудования натягали неизвестно.

Нарастить ударные возможности Украины за счет НАТО не принимая в свой состав очень легко. Вот вам с дивана легко рассуждать о "беззубости" а я общался с нашими артиллеристами после показанного удара "Байрактара". Настроение было у них так себе. Потому что каждый представил это на себе. А китайские беспилотники и представлять не надо. Охоту на бойцов НМ ЛНР с них укропы почти каждый день публикуют.
То же касается "Джавелинов". Парней для которых они предназначены я некоторых знаю лично. Это очень неприятно иметь против себя четыре сотни таких ракет уже.

А завтра США может прийти в голову подарить Украине штуки четыре "Арли Берков" из 70. Прямо с ракетами. Не ядерными же. И экипажами в качестве инструкторов. Им даже из Одессы выходить надобности нет, чтобы ракетами этими неприятную конфигурацию создать. И ракеты эти формально будут украинскими. Скажут, что "Нептунами" перевооружили.
Наращивать угрозы будут именно со стороны Украины. И формального повода бить по НАТО не дадут.
А что касается населения - отдав его на воспитание врагам наивно надеяться на то, что оно станет дружественным. Тем более, так как Россия о присоединении этих территорий даже не грезит, то и местным русским воевать не за что. Не за федерализацию же жизнь ложить. И многие, очень многие из вынужденных выживать на той территории перешли на сторону врага потому что на нашу сторону их никто так и не позвал.

Цитата: Барристер от 29.11.2021 01:07:44Не  вводят то почему уже лет 30 скоро как? Чего боятся то... Что то для РФ вы нарисовали патовую ситуацию - надо сейчас освободить УССР, а то вот как войдут натовцы, и поздно будет... 

К чему такая спешка то ввести войска РФ в УССР? Нато нет, экономика УССР падает, куда спешить то обязательно сегодня? Может потому, что еще в РФ есть дела по совершенствованию ВС РФ и это поступательное движение необходимо остановить путем войны РФ-УССР именно БЕЗ участия нато?

Я не призываю прямо сегодня танки на Киев бросать. Но нужно отдать должное тем, кто начал информационную кампанию против РФ о подготовке нападения на Украину. Таким образом, заставив представителей российского руководства оправдываться, что такого не готовится, саму вероятность его им удалось значительно снизить.
Спешка хороша при ловле блох. И вводить войска на Украину нужно было в 2014-2015. Сейчас процесс аннигиляции Украины одним военным способом решить будет очень дорого и по деньгам и по крови. Но если решение принято, то нужно делать. 
И не откладывать решение дальше, в надежде, что через поколение все как то само устроится. Не устроится. За семь лет ситуация стала значительно хуже. Значительно. И в этом нужно отдавать себе отчет. А не грезить о перековке украинцев в направлении противоположном оглушающей пропаганде, самоосвобождении их из под западной диктатуры. Трезво оценивать ситуацию. Промедление и продолжение существования Украины осложняет ситуацию и затрудняет возвращение контроля над ней. 
Запад делает все возможное, чтобы эту цену увеличить. И пока у него получается. Россия тоже со своей стороны делает, но очень часто получается шаг вперед, два назад. И делает очень сомнительные и не поддающиеся пониманию шаги, вроде ставки на Медведчука, на народные выступления против режима и т.д. И это свидетельствует о том, что в РФ не до конца понимают, что происходит на Украине и что с этим всем делать.

Цитата: Технарь_ от 29.11.2021 01:32:21И всё равно в тылу лучше и надёжнее родной Белгород, чем лёгший под правосеков Харьков! В Белгороде хоть в спину стрелять некому....

Да, ладно, некому. От засланных украинцев, до мотивированных исламским фундаментализмом гастарбайтеров. Их из всей Средней Азии спихивают в Россию. А поджечь этот хворост в нужный момент - самое британское дело.
Это не пустое теоретизирование. Во владеющих ситуацией кругах ЛНР не является секретом, что в Луганске и в ЛНР несколько десятков ДРГ на положении "спящих" и несчетное количество саботажников, которые в час "Ч" начнут совершать теракты и акты саботажа на объектах инфраструктуры. 
Вы думаете только о нас так ГУР побеспокоилось?
Ну, то есть, стрелять в спину российским войскам уже и на нашей территории есть кому в нужное время. Не считая внедренных в состав НМ ЛНР, где их в некотором количестве все таки иногда вылавливают. 
Целью внедренные и выявленные имели моего бывшего комбата. И еще одна группа квартиру взорвала ему, не пожалев квартиры на двух этажах под ним.
Все-таки речь идет не о войне с Украиной, что нужно иметь в виду постоянно, а о войне с Западом, который будет воевать всем, что имеет из "гибридного" и Украиной в том числе.