Украина и украинско-российские отношения

Цитата: jinbiryukov от 16.02.2022 09:31:03.
5. Начнутся обоюдные провокации на фронте. Одна из сторон попытается продвинуться. Либо хохлы начнут наступление, либо дончане освобождать республики от оккупации. Короче полномасштабные боевые действия.
6. РФ введет войска после обращения ЛДНР.

И что это даст в контексте требуемых "гарантий безопасности" Москве? 
В ЛДНР введут войска, ок. А если свои после этого  запад поставит на Запоріжжі? 
Малый кусок У отхватится, а больший уплывёт западу.

Цитата: Cheen от 16.02.2022 11:52:49И что это даст в контексте требуемых "гарантий безопасности" Москве? 
В ЛДНР введут войска, ок. А если свои после этого  запад поставит на Запоріжжі? 
Малый кусок У отхватится, а больший уплывёт западу.

1. Даст безопасность Донбасса.
2. Запад и так поставит свои в Запорожье (на данный момент ничто не мешает). Большой кусок Украины уже уплыл западу. Это отдельный вопрос и его решение никак не зависит от решения вопроса ЛДНР.

Цитата: Cheen от 16.02.2022 11:52:49И что это даст в контексте требуемых "гарантий безопасности" Москве? 
В ЛДНР введут войска, ок. А если свои после этого  запад поставит на Запоріжжі? 
Малый кусок У отхватится, а больший уплывёт западу.

В варианте принудительной демилитаризации Украины во имя исполнения Минских соглашений хрен кто куда войска поставит. Да, мы запрещаем иметь армию Украине, потому что она не может ей командовать - но это же означает, что мы берем на себя функцию недопущения туда чужих армий. Дальность средств поражения позволяет.
И даже с санкциями может не сложиться, если параллельно Китай начнет Тайвань окучивать - потому что тогда каждой западной стране придётся объявлять санкции и России и Китаю, а в таком варианте совершенно непонятно кто собственно оказывается в изоляции.

Цитата: Luddit от 16.02.2022 12:04:18В варианте принудительной демилитаризации Украины во имя исполнения Минских соглашений хрен кто куда войска поставит.

А как Минские вяжутся с признанием ЛДНР, если по Минским ЛДНР должны быть автономией? Тут или минские или признание.

Цитата: Cheen от 16.02.2022 12:12:09А как Минские вяжутся с признанием ЛДНР, если по Минским ЛДНР должны быть автономией? Тут или минские или признание.

А уже есть признание? Так-то и разрешение на ввод войск уже было...
То, что Думе принято, может быть таким же элементом информвойны, как и даты начала вторжения.

Цитата: 9k37m1 от 16.02.2022 11:57:081. Даст безопасность Донбасса.

Цель благородная, но геополитически мелкая. Иначе бы признали их много лет назад. 

Цитата: 9k37m1 от 16.02.2022 11:57:082. Запад и так поставит свои в Запорожье (на данный момент ничто не мешает). Большой кусок Украины уже уплыл западу. Это отдельный вопрос и его решение никак не зависит от решения вопроса ЛДНР.

Ещё как зависит, даже в вопросе границ ЛДНР

Цитата: Cheen от 16.02.2022 12:15:13Ещё как зависит, даже в вопросе границ ЛДНР

Как?

Цитата: Николаич от 16.02.2022 08:30:40Разлить-то хоть не успел сухпай? )))

Та ни!
В том-то и дело!
Що ж мы, алкаши какие, без повода бухлище жрать?
Ну, вечером обновим "программку"!
Чего там CNN обещает? Когда?

Цитата: Cheen от 16.02.2022 12:12:09А как Минские вяжутся с признанием ЛДНР, если по Минским ЛДНР должны быть автономией? Тут или минские или признание.

Россия не является стороной Минских соглашений. Поэтому признание Россией любой части Украины независимой не снимает с Украины обязанности выполнить Минский комплекс...
Просто представьте, что, например, Франция признала независимость Княжества Тернопольского. И как такое обстоятельство снимет с Украины обязанности выполнить Минские договоренности?
Никак!

Цитата: Alexxxxx от 16.02.2022 11:22:56Праздник удался))
1 Иностранцы и посольства уехали,
2 самолеты не летают,
3 инвесторы убежали, примерно 12 ярдов или больше вывели
4 гривна упала на 10%  для ее поддержания растратили 2 млрд баксов, это 7% валютных запасов,
5 выход на рынок заимствований провалился, укро ОГВЗ ни кто не берет, процент по ним поднимался до 24% годовых
6 иностранные компании переводят офисы в Польшу, Литву и прочее, а это сотни и тысячи сотрудников.
7 идет попил бабла на всякие самообороны)
8 ну и мобилизация и поднятие ЗП военным тоже для бюджета нагрузка,
Итого - бинго! 16 го гуляем, носим вышиванки и поем гимну)) Путин проиграл))

3-й пункт надо первым ставить. Экстренное заседание ФРС с всеобщим ожиданием повышения ставок рефинансирования завершилось ничем. В ближайшие месяцы всё равно ещё собираться будут. Хазина не очень люблю, но по моему он тут в точку попал. Вся шумиха и нагнетание две причины под собой имеют полный политический и финансовый тупичок США.. Повышение ставки, с неизбежным социальными проблемами после, внутри США, для этого надо внимание во вне переключить. На какую войну , на Россию и т.д. С другой стороны 12 лярдов или хотя бы часть из них, так или иначе хоть маленькая но отсрочка неизбежного писца. К.г. пустячок но приятно

Цитата: Никита Минин от 16.02.2022 01:54:19То есть если за пять дней управимся, то и к нам претензий не будет 

Вчера писал:
https://glav.su/foru…age6310730
К нам не будет претензий , если "уложимся" не за 5, а исключительно за 1(ну максимум) 2 дня, торг здесь не уместен.


Сегодня 16-е, уже не "вторглись".
ЕСли завтра таки "опамятуемся" и наконец-то "тиран" начнет "слушаться" бидона, и мы таки войдем,...да при этом не "увязнем" ракетами в каких кучевых облаках, да "Ярсами" и "Курганцами" в какой колее,...это уже 17-е, плюс 5 дней, итого 21-е(считая день "вторжения").
Но! 
по планам Госдепа 21-го февраля они должны освободить гостиницы (по госзакупкам Госдепа), куда съехали дипломаты и резидентура,
 значит "вторжение" должно быть завершено 19-20 февраля.
 То есть в нашем распоряжении 3-4 дня.
А у нас Шойгу в Сирии,...там отрабатываем "вторжение", пока "отрихтуем",...да пока вернется в НЦУО, еще минус пару дней.
В сухом остатке нам на все про все-1-2 дня. 
Так что,...если сработать только "от стенки", да при этом как и положено "Калибры" гарантированно не застрянут в небе,...уложимся по быстрому в сутки,...тогда к нам точно никаких претензий. ...

Цитата: Cheen от 16.02.2022 11:52:49Малый кусок У отхватится, а больший уплывёт западу.

Мне чего то кажется , может потому что я не "в" Украине живу, что Запад всю Украину навязывает России. Она ему не нужна. Навязывает минимум года с 14-го. Если там кому то что то достанется , то только огрызок ЗУ и то который зачищать от тех же бандеровцев придётся. Либо ЕС, либо полякам. Всю Украину ЕС даже не потянет. Он сейчас не в очень хорошей форме, мягко говоря.

Цитата: Luddit от 16.02.2022 11:02:13Пропущено анонсированное важное внешнеполитическое заявление Китая по завершении олимпиады.

Слышал версию, что Пекин последует примеру Москвы и потребует от США и их союзников юридически обязательных гарантий безопасности для Китая. 

Ну и вероятно тоже какие нибудь долгосрочные маневры начнет. 

Рф выдивнула гарнтии безопасности. США решили раздуть войну на Донбассе, до этого Казахстан.  Не срослось по каким то причинам (скорее всего беспокоятся за центры приняти решений - не уверены в итогах).  Признание публично готовилось в ответ на провокацию на Донбассе. Видимо были еще контрмеры против провокации.  На данный момент мое мнение - признавать ЛДНР не факт что сейчас будут.   Раз нет заварухи.  Украина - второстепенный фронт, который рухнет после решения первоначального вопроса о безопасности - "НАТО в 1997 год, ЯО в национальных границах .... " Вопрос решат в целом по Украине.
Экстраординарные меры военный ответ на  Донбассе + признание будет в ответ на провокацию и попытку решния вопроса силой.  
Допускаю что все же признание состоится, типа Минские провалены - ждать больше нечего.  Но не факт. 
В целом позиция РФ не изменилась. НАТО гнать до границ 1997 года...  Все действия основные будут разворачиваться отнсительно этого главного вопроса.

Цитата: Cheen от 16.02.2022 12:39:50Границами, написано же

Ну вот этими самыми границами Украину и отгородят, лет на 30 минимум от себя, как Запад, так и РФ. Кусочки какие отламываться будут, но в целом какой то большой кусок никому не то что бы не нужен, а вреден! Это лишняя трата ресурсов, потеря времени сил. Возникновение недовольств внутри страны в связи с не очень то быстрым процессом. Одним словом ослабление государства, игрока!

Цитата: Luddit от 16.02.2022 11:02:13Пропущено анонсированное важное внешнеполитическое заявление Китая по завершении олимпиады.
Не, может конечно оно будет касаться только спорта - типа дальше трансгендеры под присмотром ВАДы соревнуются отдельно от нормальных людей, но может будет и несколько шире и Китай не хотел отвлечения внимания от своей олимпиады на обсуждение этого заявления или всяких бойкотов, будь оно сделано раньше.

Олимпиады это не будет касаться. Скорее всего отзеркалят российский ультиматум США и НАТО только по своим красным линиям.

Цитата: _SV_ от 16.02.2022 01:46:12Запад мог бы закрыть глаза на военное вторжение Украины в Донбасс. С таким заявлением ... Сергей Гармаш.

"Как мне сказал один западный дипломат: "Победителей не судят. Даже если вы (официальный Киев – Прим. ред.) войдете в Донецк военным путем, то никто вам слова не скажет", - заявил он.

Этот дурак даже не понял, что им на самом деле сказали. Фактически по неофициальному каналу был доведен почти приказ - идите и убейтесь, нам так нужно.

Цитата: Секешфехервар от 15.02.2022 12:25:42

ЦитатаСписок БЕГЛЕЦОВ которым Зеленский предлагает вернутся в 48 часов и не позорить Украину.

К этому списку можно прибавить 34 депутута СН, Сдриснули бы и Порох с Медведчуком ( хотя ещё не вечер), но у них ксивы - аусвайсы отобрали. Но у меня мысль - что это для них не препятствие. 
Вы меня знаете, я ко всяким "оппозиционерам" ака "ОПЗЖ. "Регионы" etc/ отношусь с такой-же степенью брезгливости , что и к Порохоботам. Я им не верю.
PS. Кстати Секешфехервар  опрометчиво не учёл олигархов БУ. ака Ахветов, Коломойский etc. убеждён они "самоликвидировались" !

На самом деле самый главный позор Украины, это Зеленский. Парламент, это разноголосое и противоречивое множество. Забава европейцами изобретённая когда то и нами перенятая. Что в Европе парламент ручной, что везде. Если он не ручной, к.г. сам сусам, то это жесть натуральная. Сам он ничем управлять не в состоянии, в управлении нуждается. Ничего гарантировать не может. Тупо формальное представление народа. Законоутверждение, подписи, мнение.
Спрашивать с парламента, это всё равно что спрашивать со всего народа - бессмыслица. Или обвинять парламент, то же самое что народ обвинять. Это всё ведомое. а не ведущее. Чуть пригорело, никаких гарантий нет, "гарант" носом в порошке застрял - и побежали.
Кстати говоря поклонники ОПЗЖ в комментах на ютубе через одного пишут: сами эту войну затеяли - сами и воюйте. И они правы. Я давно над украинским парламентом ржал. Или над теми кто парламент возвышал над чем то. Парламент это народ. А народ разный. Характеры у людей разные даже в одной и той же национальности.

Цитата: Северодонецк от 16.02.2022 12:27:36Вспоминается анекдот как хоронили преферансиста, взявшего шесть взяток на мизере:
- Надо было ходить с пик, взял бы восемь.
- И так неплохо получилось.

Еще версия ради шутки с долей шутки про минские
На суде.
Судья:
-Расскажите как все было
Обвиняемый
-Ну что рассказывать? Я в пичку-покойничек в пичку, я в пичку- покойничек в козырь, я в пичку-покойничек в пичку....
Судья:
- ....ДА ЗА ЭТО ЖЕ МОЖНО и КАНДЕЛЯБРОМ!!!
Обвиняемый
- Ну вот так и вышло

Цитата: teslatank от 16.02.2022 08:37:47Тут важен сам факт. А не количество. Они этими действиями легализовали поставки любого вооружения для ВСУ.

Цитата: Balamut от 16.02.2022 03:21:03прецедент создан теперь они могут поставить хохлам все вами выше перечисленное , а что мы получили?

Заметил, что на форумах украинцы и им сочувствующие как по единой методичке начали писать про то, что якобы впервые создан прецедент поставок вооружений на Украину и выдают это за перемогу. Им же вторят и оппозиционеры, всевозможные борцуны с режимом в РФ. 

На самом деле это чушь. Поставки оружия Украине были и до этого:

ЦитатаПервую партию "Хаммеров" в марте 2015-го в торжественной обстановке принимал лично президент Петр Порошенко. Но, как и ожидалось, эта техника оказалась далеко не первой свежести. Большую часть "новых" машин изготовили в 1980-х, на них вдоволь накатались сами американцы.
Военные остались недовольны техническим состоянием и качеством "секонд-хенда". Окна и двери многих машин были пластиковыми и не обеспечивали никакой защиты. Двигатели часто выходили из строя, а покрышки, которые слишком долго пролежали на складе, быстро рвались.
...
В середине февраля 2015-го на Украину прибыла более серьезная техника — 75 британских бронетранспортеров Saxon.
Но и здесь не все вышло гладко. Во время испытаний бронеавтомобиль не смог преодолеть совсем небольшой холм, хотя советская бронемашина БРДМ справилась с этой задачей без проблем. Поставки "бэушных" Saxon Украине раскритиковал даже экс-глава Сухопутных войск Великобритании Ричард Даннат.





"Они совершенно бесполезны, эти частично бронированные грузовики, которые не должны быть рядом с линией фронта, — сказал он. — Предполагать, что Великобритания делает широкий жест поддержки, отправляя машины, которые мы сняли с вооружения десять лет назад из-за того, что признали их небезопасными, в лучшем случае странно, в худшем — просто опасно".

Можно сделать вывод, что США и их ближайшие союзники по НАТО, осуществляя поставки оружия на Украину, преследуют исключительно собственные интересы, а не руководствуются благими намерениями помочь "лучшему" другу. Пентагону удается очень выгодно "толкать" Украине устаревшую военную технику, которой по-хорошему требуется утилизация. 
...

Некондиционный товар
Несмотря на протесты российских официальных лиц, в 2017-м администрация США одобрила поставки Киеву оружия, включая переносные противотанковые ракетные комплексы Javelin. Тридцать семь пусковых установок и более двухсот управляемых ракет стоимостью 47 миллионов долларов пополнили украинский арсенал в конце апреля этого года.

В Вашингтоне подчеркивали, что Киев не имеет права применять комплексы на линии соприкосновения в Донбассе. Впрочем, даже если ВСУ и осмелятся нарушить этот запрет, могут возникнуть трудности. Дело в том, что на показательных стрельбах противотанковые ракетные комплексы не сработали из-за истекшего срока эксплуатации. Причина массового сбоя — проблемы с маршевыми двигателями ПТРК.
Эксперты выяснили, что заводской срок эксплуатации закончился, однако был продлен специальным решением перед отправкой на Украину.

Использовать Javelin в боевых условиях не рекомендуется — это опасно для военнослужащих.

https://ria.ru/20180803/1525847512.html

Вот новость от 2017, всего через 2 года после получения Хаммеров:

ЦитатаБольшая часть “Хаммеров”, подаренных ВСУ американцами, не ездит
17.08.2017

“Мы их получили со старой резиной, которая разлазилась – потому что мы сознательно их брали б/ушные”, – объяснил волонтер.

“Потому что б/ушных “Хаммеров” мы могли получить гораздо больше, чем новых, – добавил он. – Поэтому мы и приняли б/у. Но совершенно не позаботились об их обслуживании. И некоторые из этих машин надо было ремонтировать чуть ли не на выходе с корабля. На всех почти надо было сразу менять резину. А у нас не было даже необходимых ключей – потому что у американцев не миллиметры, а дюймы, и у них все гайки – дюймовые. Я уже молчу о запчастях, которых не было вообще…

Поэтому очень большое количество этих “Хаммеров” сейчас просто стоит на ремонте, на приколе, на гражданских СТО. И как-то эту тему сдвинуть сложно. Очень медленно все движется в плане того, чтобы “Хаммер” стал частью наших Вооруженных сил. Чтобы, в конце концов, в воинских учебных заведениях появилась специальность “водитель “Хаммера”. Чтобы не только министр обороны Украины на параде на нем ездил”.



При этом Дейнега говорит, что Украина получила 230 “Хаммеров”. По его мнению, менее половины из них сегодня на ходу.
“Может даже меньше трети – я не знаю. Но точно меньше половины. Это реально те, в которые можно сесть и поехать. И не переживать, что он сломается через 50 километров или 100”, – сказал волонтер.

https://www.politnav…ezdit.html

...

И вот теперь новые поставки - партия гранатомётов NLAW с эффективной дальностью до 600 м и бронепробиваемостью до 50 мм:
https://glav.su/foru…age6290818

Причем все эти лёгкие гранатомёты-недоПТРК уже достаточно старые, произведены где-то в 2008-2009 годах, со сроком годности 15-20 лет. Многие из них скоро начнут выходить из строя, поэтому Великобритания с лёгкостью от них отделалась. Передать Украине всякий хлам - это дешевле чем утилизировать, ещё и попиариться можно.  

Нормальные тяжелые дальнобойные и мощные ПТУРы вроде американских BGM-71 TOW, французских Milan и MMP, израильских Spike,  с дальностью 3-4,5 км и бронепробитием 850-900 мм хохлам никто не поставил. При этом те же TOW и Milan достаточно массово поставлялись террористам в Сирии. 

Ситуация с поставками ПЗРК Stinger из Литвы еще более комичная, там, судя по всему, ракеты с просроченным в 2 или даже 3 раза сроком хранения - то есть совсем гнилые:
https://glav.su/forum/4/38/6309653#message6309653
https://glav.su/forum/4/16/6310472#message6310472

Литва - нищая страна и просто так не стала бы дарить даже пару Стингеров. Приебалты просто по-хитрому сбагрили нерабочее старьё, которое дорого хранить и утилизировать.

______________________________________________________________

Подытожу.

1. Поставки оружия и военной техники Украине ведутся с 2015-го года. Ни о каком "прецеденте", "впервые поставили оружие" не может быть и речи.
2. Практически все поставленные Украине "Джавелины" на поверку оказались с просроченным сроком эксплуатации, нерабочие. Их применение опасно для военнослужащих.
3. Такая же тенденция сохранялась и со всеми другими поставками Украине вооружений. Это всегда старый ржавый хлам, который давно нуждается в утилизации. Хаммеры, Саксоны, NLAW, Стингеры и т.д. - всё как под копирку. 
4. Нормальные вооружения Украине за 8 лет конфликта никто из западных стран не поставил.

Украина не получила от запада:
 - ни одного танка
 - ни одной гаубицы
 - ни одного БМП
 - ни одной САУ
 - ни одного ОТРК
 - ни одного РСЗО
 - ни одного ЗРК
 - ни одного ПРО
 - ни одной серьёзной РЛС
 - ни одного нормального ПТРК
 - ни одного боевого самолёта
 - ни одного ударного вертолёта
 - ни одного тяжелого дрона
 - ни одного боевого корабля ВМС
 - ни одной подлодки
 - ни одной ПКР

За 8 лет вообще ничего. Только несколько десятков просроченных неработающих "Джавелинов" и прочий непотребный хлам, который больше похож на издёвку.

Парадокс, но в 2014-м году украинская армия была намного сильнее чем через 8 лет "накачки оружием":
https://glav.su/foru…age6309874

В 2015-2017 во время пожаров на трёх крупнейших складах оружия (Сватово, Балаклея, Калиновка) Украина потеряла 350 тысяч тонн боеприпасов - зенитные ракеты, ракеты ОТРК, снаряды к гаубицам и танкам, ракеты градов, ураганов, смерчей.  А взамен получили самолётами несколько сотен тонн мелких пукалок с истёкшим сроком годности. Перемога, не иначе. 

______________________________________________________________

Ну и по поводу всей ситуации в целом. Почему это проигрыш для Запада и Украины.

1. Всё нагнетание истерии Западом оказалось очередной ложью, Путин не стал вторгаться.  Доверие к политикам и СМИ Запада еще сильнее подорвано. 
2. США и НАТО ещё раз показали, что плевать они хотели на Украину. Позорное бегство всех британских и американских военных инструкторов с территории Украины шокировало свидомых патриотов - как же так, они что не будут за нас воевать? "Америка вже не з нами! Це зрада! Ганьба!". 
3. Драп всех дипломатов/послов 20+ стран из Киева как из чумного барака. Убрали свои флаги с посольств. А США так и вовсе навсегда сбежали из Киева во Львов, утилизировав со страху всю оргтехнику. 
4. Ещё более ухудшившиеся отношения Украины с Германией. Хохлы совсем оборзели и как свинья за стол ноги на стол - в максимально неуважительной форме требовали от немцев поставок оружия, денег и помощи в принятии в нато. Немцы поначалу отбрехивались, но потом риторика стала пожестче, хохлы надоели всем.
5. Ухудшение отношений между Китаем и Западом. Для Китая было очень важно провести крутую олимпиаду, привлечь к себе внимание. А американцы сильно нагадили Китаю, отвлекая внимание на несуществующее вторжение Путина прямо во время олимпийских игр. В итоге, всё внимание досталось России, про китайскую олимпиаду и не вспоминают.
6. Бегство капитала из Украины. Бизнес любит покой и стабильность, а тут из каждого утюга верещат про грядущие массированные бомбардировки.
7. Ускорившийся отток населения из Украины, особенно молодёжи на новостях о возможной мобилизации. 
8. Маленькие украинцы, наученные горьким опытом предыдущих лет, тоже бросились к обменникам менять гривны на доллары. Чтобы гривна не рухнула, цб украины пришлось спустить в унитаз остатки резервов и еще глубже влезть в кредиты.
9. Единства среди Запада тоже не получилось, наоборот увеличился раскол. Не все страны поддержали идиотский флешмоб с бегством дипломатов и эвакуацией граждан (про поставки оружия вообще молчу, это делали только янки, бриты и литовцы). Президент Хорватии так и вовсе начал говорить правильные вещи, за что угодил на "Миротворец".
10. Притча про мальчика, кричавшего "Волки! Волки!". Когда волки действительно пришли, всем было уже пофиг. Так и с Украиной - передоз истерии на пустом месте, в итоге когда действительно начнутся интересные события, "мировому сообществу" уже будет плевать на хохлов, как ему плевать на Йемен, Афганистан или Сирию. 
11. Из-за новостей о якобы грядущей войне взлетели цены на нефть, палладий, никель, алюминий и другие ресурсы, которыми торгует Россия. Для нас это очень выгодно.

По-моему, Запад вообще ничего не добился этой истерикой. Только в очередной раз ударил по своему имиджу, разочаровал украинцев, навредил украинской экономике.  А Россия в данной ситуации действовала идеально - без нервов, спокойно, принимала у себя зачастивших гостей ("изоляция" говорили они, ага), проводила внутренние учения и т.д.  В итоге у стороннего наблюдателя складывается впечатление, что запад - слабая истеричная моська, а Россия - сильный спокойный слон, который продолжает идти и не обращает внимание на визгливый лай моськи.