Украина и украинско-российские отношения

http://www.theinsider.ua/politics/561ce45236f88/
https://news.rambler.ru/ukrain…i-oruzhie/

Думаю что и наши многие отечественные ультрас отправились по этой же дорожке.
А сейчас армия РФ вынуждена перемалывать все это отребье на Украине. Кто нибудь
вообще задумывался что культ насилия и толпы неадекватной молодежи на
футбольных стадионах это идеальный инкубатор нацизма?

Цитата: Danilov71 от 24.04.2022 14:32:53Переделывается. При условии отсутствия национально обозначенной территории. Условная н.п. Кудиевка на Украине - будет противником. А если в составе РФ - то не будет. 
А создай (условно) национальную Половецкую республику, со своим языком, и, глядишь, лет через 20 - да мы древнее Москвы, да нам Москва дань платила, Волга - наша река!!!! Даешь Половецкое независимое государство от Горьковского до Каспийского моря!

Дак речь идёт о фанатичном желании некоторых не реализовывать экономический потенциал географической территории, из страха что её какая-то гингема прокляла, и все кто на ней оказываются - предатели.
Причём сами предатели уже давно с неё разбежались по всей необъятной (Овсянникова не даст соврать).

Цитата: ЛяЛяФа от 24.04.2022 15:45:55А давайте сначала нацизм на своих окраинах победим, а потом о национальном делении России подумаем.
Идет?

Национального деления быть не должно.

Цитата: ЛяЛяФа от 24.04.2022 15:57:46Вы не понимаете что ли? Вы не вовремя с этой темой выступаете.
У нас всеобщая борьба за наше существование как раз идет.

Это так. Но есть моменты, когда накопившиеся проблемы можно решить "буквально росчерком пера" (например тот-же Сталин мог в 1946-48 годах буквально росчерком пера убрать все эти извращения называемые "ленинская национальная политика" вернув территориально-хозяйственное деление взамен этнических "республик" ССР), а есть когда то-же самое делается буквально через распад, деградацию, войны и пересборку (начало процесса – конец 80-х годов прошлого века).
 
И (общественное?) осознание самого наличия проблемы, чтоб вовремя решить "минимальными усилиями" требуется.

Цитата: ЛяЛяФа от 24.04.2022 15:57:46Вы не понимаете что ли? Вы не вовремя с этой темой выступаете.
У нас всеобщая борьба за наше существование как раз идет.

За существование государства Российского. Многонационального государства. 
В котором, почему-то, только "избранные" национальности имеют свои территориальные образования. Причем не самые многочисленные. 
И борьба идет именно с национальным искусственным образованием - которое не имеет своей истории государственности. 
И которое появилось только благодаря тому, что в СССР было деление территорий по национальному признаку. 
Когда местечковым диалектам русского языка - дали право называться самостоятельным языком. 
С таким же успехом можно придумать мурманский язык, ну и небезызвестный нижегородский (впервые упоминается Гибоедовым в поэме "Горе от ума", 1825 год). Уже скоро 200 лет первому официальному упоминанию!!!! А так-то Нижний Новгород основан в 1221 году - само-собой, основан он мог быть только нижегородцами!!!!
А почему - даешь независимость, герб, гимн, флаг, пост президента! И посольства во все страны!
Кстати, нижегородский диалект - очень своеобразный - и, не зная его - некоторые фразы среднестатистический русскоязычный - может и не понять.
Так что - сделаем новую национальность?
В Германии - там, к счастью, не стали плодить сущностей вроде искусственных украинцев и белорусов, а всех записали в германцев, а отличия в языках - причем зачастую более существенные, чем между выдуманным украинским и русским, записали в диалекты. Только баварцы еще по старой памяти несколько ерепенятся, "Ich bin kein Deutscher, ich bin Bayerisch" (Я не немец, я баварец). 
Невовремя - именно что вовремя. Послевоенное обустройство - обсуждается во время войны. 
И присоединенные к России территории б/у - ни в коем случае не должны иметь хоть какой-то намек на национальность "украинец". Новороссия, Малороссия, Причерноморье, Приднепровье, Полесье, много вариантов можно придумать, ни никак не "Южная/средняя/западная/любая Украина".

Цитата: Амальгама от 24.04.2022 17:19:54на возможность предательства не влияет никак, а на его последствия - напрямую. и, если в момент слабости Империи эти земли опять решат отчалить, прихватив с собой уникальное производство, это будет кратно хуже, чем если отчалят просто с ресурсами, среди которых уникальных еще поискать.

да и в моменте, интересной работой с хорошей з/п (то самое производство высокого передела) лучше сначала обеспечить ядровую Россию; центр должен жить лучше окраин, тогда и у окраин будет меньше незалежность чесаться

Земли ничего не решают, решают люди на этих землях живущие.
И если земли пропитаны чарами предательства, где границы этих проклятых земель? Журавлевка, в Белгородской области это уже ядровая Россия, или ещё нет? Если да, то что поменялось через километр, в Кудиевке? Если и Журавлёвка не заслуживает высокого звания "ядровой России", то где граница этого "ядра"?
И разные "овсянниковы", сбежав с территории украины, моментально становятся преданными гражданами России? 

Не надо связывать географию и климат, способствующие развитию региона, с идеологией, которую на этих территориях насаждали. Хохлизм одинаково опасен и в Киеве, и в Москве с Владивостоком. Если возможно держать хохлизм под контролем в России, то что помешает его контролировать и на большинстве территорий УССР? Если хохлизм контролировать нельзя, можно только ограничивать потенциальный вред, тормозя развитие регионов - то плохие новости, носители хохлизма уже по всей России разбежались, многие даже не имеют корней на БУ. По всей России ограничивать развитие?

Цитата: North от 24.04.2022 14:11:50Вот непонятно, как отсутствие производства высокого передела повлияет на невозможность предательства? Типа, если в регионе производится продукция высокого передела, конкурентноспособная на российском внутреннем рынке (которую в случае отделения надо или куда-то сбывать, или получать социальный шок от закрытия производств и безработицы) - то отделиться от России легче лёгкого, а если только производить жрачку да колупать минералы (и которые после отделения можно без проблем продавать хоть куда) - то отделяться очень сложно и напряжно?

Всё сильно проще. Любой раздел имущества подразумевает получение выгоды от этого процесса. Поэтому чем больше будет влито ресурсов в территорию малороссии, тем интереснее будет отделится местным элитам. Просто потому что тем больше они получат от этого выгод. А история последних 100 лет показывает, что желание подобное возникает регулярно.
Поэтому данная территория должна быть убыточна и не иметь возможности генерировать прибыль без связи с Россией. А Россия не должна иметь критических зависимостей от данной территории. которые неминуемо возникают при наличии на ней уникальных производств и уникальных каналов коммуникаций. Поэтому производства только нижнего и среднего передела. Одесса - вспомогательный порт на черном море с небольшими объемами обработки грузов.

Цитата: Амальгама от 24.04.2022 19:31:27... в российской среде они их дети благополучно ассимилируются.

Пример Коли из Уренгоя показывает, что не все так гладко и благополучно. Не все. У Коли, если что, фамилия на -ко. Предки в советсое время приехали осваивать денежно-нефтяные края, а Коля уже урожденный сибиряк. Вот так вот.

Цитата: Советчик от 24.04.2022 19:16:49Всё сильно проще. Любой раздел имущества подразумевает получение выгоды от этого процесса. Поэтому чем больше будет влито ресурсов в территорию малороссии, тем интереснее будет отделится местным элитам. Просто потому что тем больше они получат от этого выгод. А история последних 100 лет показывает, что желание подобное возникает регулярно.
Поэтому данная территория должна быть убыточна и не иметь возможности генерировать прибыль без связи с Россией. А Россия не должна иметь критических зависимостей от данной территории. которые неминуемо возникают при наличии на ней уникальных производств и уникальных каналов коммуникаций. Поэтому производства только нижнего и среднего передела. Одесса - вспомогательный порт на черном море с небольшими объемами обработки грузов.

В сухом остатке это значит, что Россия неспособна эффективно распоряжаться свой новоприобретённой территорией, неспособна поддерживать свою территориальную целостность. Причём принципиально и необратимо, т.е. Россия пресловутое "файлед стате".
В противном случае, зачем ей искусственно ограничивать развитие территории, за которую прямо сейчас идут бои?
Плюс деградация промышленности на территориях Украины (заточенной на сбыт и получение ресурсов и кадров с территории России) - одни из факторов сегодняшней нелояльности населения украинской власти. Если промку окончательно доканать - популярность России, наверно, неминуемо возрастёт, а селюковско-рагулская мифология сразу станет непопулярна в депрессивном аграрном регионе (нет).

Цитата: Амальгама от 24.04.2022 19:31:27если людям, на этих землях живущих (тм), начинают делать хорошо люди с других земель (приехали злые русские и понастроили заводов), то со временем у людей,  на этих землях живущих (тм), начинает складываться ложное впечатление, что они сами с усами, а их благосостояние результат исключительно их рук, так что "хватит кормить Россию". поэтому, если сами захотят и осилят производство - пожалуйста, а строить за счет РФ, имхо, совершенно лишнее

среда, в которой живет человек, накладывает неизбежный отпечаток на его образ мысли и действия, со временем нормально=типично становится нормально=правильно, и -да -это разделение заметно по границе. украинство - это ж не южно-русское гэ-канье, это, к примеру, какое-то патологическое неприятие любой системы и Государства, как одной из систем. я уже как-то писала, что для маленького украинца государство - эта такая враждебная непонятная надстройка над его садочком

Так где граница, разделяющая мир людей от мира украинства? Где черта, за которой сидят унтерменши?

Цитата: North от 24.04.2022 20:20:44Так где граница, разделяющая мир людей от мира украинства? Где черта, за которой сидят унтерменши?

В голове. К сожалению.

Цитата: North от 24.04.2022 20:18:20В сухом остатке это значит, что Россия неспособна эффективно распоряжаться свой новоприобретённой территорией, неспособна поддерживать свою территориальную целостность. Причём принципиально и необратимо, т.е. Россия пресловутое "файлед стате".
В противном случае, зачем ей искусственно ограничивать развитие территории, за которую прямо сейчас идут бои?
Плюс деградация промышленности на территориях Украины (заточенной на сбыт и получение ресурсов и кадров с территории России) - одни из факторов сегодняшней нелояльности населения украинской власти. Если промку окончательно доканать - популярность России, наверно, неминуемо возрастёт, а селюковско-рагулская мифология сразу станет непопулярна в депрессивном аграрном регионе (нет).

1. Не надо тут на эмоции давить. Тут все же не хохлы общаются и эмоциональные наезды здесь не работают. Это первое.
2. На лояльность или нелояльность местных хохлов - глубоко насрать. Их лояльность уже пытались покупать. Результат известен. Мы не хохлы. По граблям не прыгаем. Поэтому никаких "сделать красиво и свалить в Сибирь" не будет. А будет обычная имперская провинция в которой и придется вкалывать, как не в себя.
3. На селюковско-рагульскую ментальность насрать с высокой колокольни. После захода на эти территории агрофирм типа "Мираторга" от селюковско-рагульской ментальности ничего не останется. просто потому что не останется селюковщины. А будут обычные наемные работники на заводах по индустриальному производству еды.
4. Термин "Украина" доживает последние месяцы (максимум пару лет). На её месте будут другие государственные образования с таким термином, как "Украина", никак не связанные. протекторат Богемия и моравия как сейчас называется?

Цитата: North от 24.04.2022 14:11:50Вот непонятно, как отсутствие производства высокого передела повлияет на невозможность предательства? Типа, если в регионе производится продукция высокого передела, конкурентноспособная на российском внутреннем рынке (которую в случае отделения надо или куда-то сбывать, или получать социальный шок от закрытия производств и безработицы) - то отделиться от России легче лёгкого, а если только производить жрачку да колупать минералы (и которые после отделения можно без проблем продавать хоть куда) - то отделяться очень сложно и напряжно? И во втором случае, при разрыве наши предприятия окажутся без поставок сырья, и придётся сокращать наши производства, искать новых поставщиков (а на нашей планете как бы дефицит ресурсов назревает).

Вы сильно упрощаете. 
1. Продукция высокого передела выпускается не эльфами, а соответствующими людьми. Понимаю, что звучит обидно, но компетенция этих перцев в вопросе не сопоставимо выше Вашей. И Вам, чтобы приблизиться к ней, придется учиться лет 5-7. А чтобы руководить ими - еще со школы учиться. Иначе безусловно завалите дело. И так на всех направлениях этого самого высокого передела. Не рапс растить. 
Задумайтесь над этим и осознайте, что в СПб, Москве, Кирове, Казани, Туле и т.д. - в городах с соответствующими ВУЗами, кадровой школой, технической базой, опытными старыми пердунами и просто рабочими поколениями - можно строить сложные заводы. Есть кому работать. А в Кишиневе - нельзя. Люди есть, а работать некому. 
Таким образом регионы без наукоемких производств высокого передела за пару поколений лишатся возможности самостоятельно делать оружие, например. Что серьезно подрезает некоторые возможности. 
2. Высокий передел - это зона генерации прибыли по вертикали производства. Чем больше ее остается региональной элите - тем больше она ох...ет. А если элита хронически сепаратистская... то зачем это нужно? Сепаратизм требует бабла. Зачем его давать?
3. Высокий передел - это высокая стоимость оборудования. Зачем такое в зоне риска? Когда оно отобъется?
Харьков и Николаев я еще могу как-то понять. Но дальше - большой вопрос. Особенно Одесса. Порто-Франко дело, конечно, прибыльное, но лояльным это население без тотальной чистки не будет. Сами понимаете, большой порт - большие проблемы: легкие деньги, доступные женщины, тяжелые наркотики...

Цитата: gvf от 24.04.2022 20:45:22В голове. К сожалению.

Я именно об этом и говорю.
Если нация способна давить хохлизм, она способна давить его везде, если не способна давить где-то на своей территории - она не способна давить его нигде и обречена на раскол.
Хохлизм давно покинул территорию БУ и уже живёт среди нас, никакие санкции или ограничения для территории БУ справиться с ним не помогут.
Если бороть его возможно, то зачем нужны какие-то санкции/ограничения на развитие нашего национального хозяйства по территориальному признаку?

Цитата: Амальгама от 24.04.2022 20:45:47а Вы сразу считаете людей с другой моделью социального поведения унтерменшами?

Нет, это не я предлагаю объявить некоторые территории зоной социального отчуждения с поражением проживающего на них населения в экономических правах и возможностях.
Это именно укры избегали вкладываться в Крым и восток/юго-восток своей страны, считая эти территории населёнными недочеловеками. Мы должны поднять валящееся сейчас из их лапок знамя?

Цитата: Cheen от 24.04.2022 20:11:32Это у вас послезнание. В 1917 году уже полезли украинцы. Когда о ленинской политике здесь ещё не все "пысемни" (умевшие читать, то есть) слышали.
И за несколько лет набрало размах, который уже проблематично было игнорировать ленинцам. Под флагами УНР бегало до 150тыс человек. А ведь никакой "украинизации" ещё не было

Под флагами Деникина, Врангеля, Колчака половина  России была. И что? После того как красные одержали победу (разбив соответственно белых) что-то ни кто не стал ничего такого "учитывать". Или "махновцы" были однозначно зачислены в анархисты и бандиты и на этом вопрос был закрыт. 

А вот такое образование как "УНР", которое кое- как в постоянной трансформации просуществовало три года нужно было учитывать? Когда вся политическая власть была в руках ЦК ВКП (б), военная власть соответственно у Реввоеносовета, ну а с теми кто "портив" ВЧК занималось. 

Ну какая там прям необходимость, была именно в конфедеративном устройстве? 

Именно ленинская теория о "праве наций на самоопределения" и тем что "классовая теория" говорила что немецкий, польский, британский  пролетарий по этой теории друг и брат русскому пролетарию и только и мечтает как его освободят от "капитализма" и погонят в "коммунизм" (подталкивая в спину стволом Нагана). 

То есть "мировая революция" ну просто неизбежна. По этому не фиг строить свое, собственное крепкое, единое государство. Ведь весь мир дескать "СССР" будет. 

Тот же "польский поход" именно под этой идеей был, что стоит показаться Красной Армии как польские работяги и крестьяне радостно бросятся вешать панов и капиталистов и вовсю размахивать красными флагами. И возникнет Польская ССР, далее Германская СССР и так далее. 

Ну это ладно. Их комуннистко-большевицкие тараканы. 
Ну а дальше-то что началось?  Когда по зубам получили? Раз Украина - значит тотально и насильственно. 

СССР первоначально состоял из 4 (четырех) республик. А дальше все делили и делили Россию создавая новые конфедеративные государства по национальным признакам.

Цитата: North от 24.04.2022 21:26:14Нет, это не я предлагаю объявить некоторые территории зоной социального отчуждения с поражением проживающего на них населения в экономических правах и возможностях.
Это именно укры избегали вкладываться в Крым и восток/юго-восток своей страны, считая эти территории населёнными недочеловеками. Мы должны поднять валящееся сейчас из их лапок знамя?

А почему постулируется возможность только крайних вариантов - ничего не позволять или сделать там красиво нахаляву?
Почему бы просто не дать возможность подняться самим, в ранее ограниченных рамках демилитаризации и денацификации?

Цитата: iz_kirova от 24.04.2022 21:08:462. Высокий передел - это зона генерации прибыли по вертикали производства. Чем больше ее остается региональной элите - тем больше она ох...ет. А если элита хронически сепаратистская... то зачем это нужно? Сепаратизм требует бабла. Зачем его давать?

Т.е. Дальний восток, в который сейчас вкладываются огромные деньги, гарантированно не сепаратистский регион, несмотря на Фургала?
И раз сепаратизм на территории укры настолько фундаментальное явление, что его надо учитывать при планировании стратегии развития региона, получается что Россия в принципе, стратегически неспособна обеспечить лояльность элит на своей территории. 

Цитата: iz_kirova от 24.04.2022 21:08:463. Высокий передел - это высокая стоимость оборудования. Зачем такое в зоне риска? Когда оно отобъется?
Харьков и Николаев я еще могу как-то понять. Но дальше - большой вопрос. Особенно Одесса. Порто-Франко дело, конечно, прибыльное, но лояльным это население без тотальной чистки не будет. Сами понимаете, большой порт - большие проблемы: легкие деньги, доступные женщины, тяжелые наркотики...

Я и не говорю про откармливание всей территории Украины, разумеется, эту территорию придётся реорганизовывать, делить на более мелкие регионы, и каждый из этих регионов будет иметь свой режим экономической помощи и свою программу развития экономики (от полной интеграции в РФ на правах области/края до отпуска в самостоятельное плаванье в одних драных трусах). Я против автоматического экономического поражения населения территорий только на основании вхождения этих территорий в букру, без учёта объективного географического и инфрастрктурного потенциала этих территорий.

Если кратко резюмировать, я не согласен считать территорию, по каким-то причинам оказавшуюся в административных границах УССР/Украины априори враждебной и требующей поражения в экономических правах. Не отрицая того,что часть этих территорий, в силу менталитета проживающего на них населения, геополитических условий не может быть полноценно интегрирована в наше национальное хозяйство, и требуется определение границ таких территорий.

Цитата: Cheen от 24.04.2022 20:11:32Это у вас послезнание. В 1917 году уже полезли украинцы. Когда о ленинской политике здесь ещё не все "пысемни" (умевшие читать, то есть) слышали.
И за несколько лет набрало размах, который уже проблематично было игнорировать ленинцам. Под флагами УНР бегало до 150тыс человек. А ведь никакой "украинизации" ещё не было

Так ленинцы не то, что не хотели игнорировать, а за отделение Украины от России сам Ленин выступал еще в 1915 году. И с Петлюрой большевики разошлись только в том, что его партия претендовала на представление интересов всего пролетариата Украины еще до революции. Банально не поделили территорию. А тот же украинизатор Скрипник был другом Ленина и никаких разногласий по украинскому вопросу у них не было. 
Более того по вопросу присоединения Донецко-Криворожской республики к Украине именно Скрипник продавил свое мнение через ЦК, пользуясь влиянием на Ленина, а Артём при всем его влиянии отстоять ДКР не смог.
Сколько бы там не бегало за УНР, а с ними разобрались. И оружие они сложили не из-за того, что поверили в украинизацию, а потому что потерпели военное поражение. Несогласные ушли в Польшу.
Украинизация проводилась не в угоду кому-нибудь, а потому что она была основополагающей идеей национальной политики самих большевиков. Еще до революции.

Цитата: Амальгама от 24.04.2022 21:46:36так это ж удобный демагогический прием, довести идею до абсурда и начать ее опровергать. так легким движением руки предложение не размещать там "производства высокого передела" превращается в "объявить некоторые территории зоной социального отчуждения с поражением проживающего на них населения в экономических правах и возможностях" и алга.

Так я увижу ответ, что там такое происходит при пересечении границы бывшей украины, что территории за этой границей принципиально не подлежат экономическому развитию, из-за неизбежного предательства людей, пересёкших эту границу?