Украина и украинско-российские отношения
204,936,402
348,313
|
North ( Слушатель ) |
| 24 апр 2022 14:11:50 |
Что дальше то делать?
новая дискуссия Дискуссия 852Цитата: Orthodox от 24.04.2022 13:23:49Там Воронеж близко, и Ростов, и Белгород. Добывать редкозёмы/цветметы пусть добывают, а все дальнейшие манипуляции исключительно в наших коренных регионах. Никакой хозавтономии в высоком переделе. Это должно быть принципиальным моментом.
Да, насчет предательства вопрос к нам. Тот, кто захочет это повторить должен уходить без штанов.
Вот непонятно, как отсутствие производства высокого передела повлияет на невозможность предательства? Типа, если в регионе производится продукция высокого передела, конкурентноспособная на российском внутреннем рынке (которую в случае отделения надо или куда-то сбывать, или получать социальный шок от закрытия производств и безработицы) - то отделиться от России легче лёгкого, а если только производить жрачку да колупать минералы (и которые после отделения можно без проблем продавать хоть куда) - то отделяться очень сложно и напряжно? И во втором случае, при разрыве наши предприятия окажутся без поставок сырья, и придётся сокращать наши производства, искать новых поставщиков (а на нашей планете как бы дефицит ресурсов назревает).
Далее, если принять что территория Украины реально населена каким-то неисправимыми манкрутами, которых никак не преределать, то где границы этой территории? Вот есть нп Журавлевка, в Белгородской области, буквально в километре от него - нп Кудиевка, Харьковщина, так что получается, в Журавлёвке наши верные России до горба, а в Кудиевке уже зомби-апокалипсис и предадут при первой возможности?
Отредактировано: North - 24 апр 2022 16:02:44
ОТВЕТЫ (56)
|
Danilov71 ( Практикант ) |
| 24 апр 2022 14:32:53 |
Цитата: North от 24.04.2022 14:11:50
Переделывается. При условии отсутствия национально обозначенной территории. Условная н.п. Кудиевка на Украине - будет противником. А если в составе РФ - то не будет.
А создай (условно) национальную Половецкую республику, со своим языком, и, глядишь, лет через 20 - да мы древнее Москвы, да нам Москва дань платила, Волга - наша река!!!! Даешь Половецкое независимое государство от Горьковского до Каспийского моря!
|
|
North ( Слушатель ) |
| 24 апр 2022 14:40:26 |
Цитата: Danilov71 от 24.04.2022 14:32:53
Дак речь идёт о фанатичном желании некоторых не реализовывать экономический потенциал географической территории, из страха что её какая-то гингема прокляла, и все кто на ней оказываются - предатели.
Причём сами предатели уже давно с неё разбежались по всей необъятной (Овсянникова не даст соврать).
|
|
ЛяЛяФа ( Слушатель ) |
| 24 апр 2022 15:48:12 |
Цитата: North от 24.04.2022 14:40:26
Главное их потом без публичного и громкого покаяния через границу не впускать
Катарсис должен наступить обязательно!
|
|
Alien_ ( Слушатель ) |
| 24 апр 2022 19:02:03 |
Цитата: North от 24.04.2022 14:40:26
Экон потенциал этой территории - село, переработка и на побережье курорты.
Не надо навязывать нехарактерное для данной местности. Остальное им совсем не нужно.
|
|
ЛяЛяФа ( Слушатель ) |
| 24 апр 2022 15:45:55 |
Цитата: Danilov71 от 24.04.2022 14:32:53
А давайте сначала нацизм на своих окраинах победим, а потом о национальном делении России подумаем.
Идет?
|
|
ЛяЛяФа ( Слушатель ) |
| 24 апр 2022 15:57:46 |
Цитата: Danilov71 от 24.04.2022 15:49:50
Вы не понимаете что ли?
Вы не вовремя с этой темой выступаете. У нас всеобщая борьба за наше существование как раз идет.
|
BUR ( Специалист ) |
| 24 апр 2022 16:36:02 |
Цитата: ЛяЛяФа от 24.04.2022 15:57:46
Это так. Но есть моменты, когда накопившиеся проблемы можно решить "буквально росчерком пера" (например тот-же Сталин мог в 1946-48 годах буквально росчерком пера убрать все эти извращения называемые "ленинская национальная политика" вернув территориально-хозяйственное деление взамен этнических "республик" ССР), а есть когда то-же самое делается буквально через распад, деградацию, войны и пересборку (начало процесса – конец 80-х годов прошлого века).
И (общественное?) осознание самого наличия проблемы, чтоб вовремя решить "минимальными усилиями" требуется.
|
Bugi ( Практикант ) |
| 24 апр 2022 17:43:04 |
Цитата: BUR от 24.04.2022 16:36:02
Вот это - фигушки. Сталин мог многое, но отнюдь не всё, ибо был зависим от решений Пленума ЦК и это пленум мог снять Сталина с должности генсека. А в ЦК входили все руководители компартий республик и для них "ленинские извращения" были основой власти.
Для того, чтоб вернуть административно-хозяйственноеделение страны с национального, нужно было убрать от власти партийных боссов, а сделать это было тогда невозможно. Даже за саму попытку уменьшить могущество партии, был развязан Большой Террор в 37, а потом имя Сталина было оплёвано и предано анафеме.
|
Senya ( Профессионал ) |
| 24 апр 2022 17:54:03 |
Цитата: Bugi от 24.04.2022 17:43:04
Прошло всего 8 лет с 2014-го, а 90% людей уже забыли, что реально Россия (ну или скажем Путин) могли сделать в то время, а что не могли. Что уж говорить про времена, отстоящие от нас на 80-100 лет.
|
|
Danilov71 ( Практикант ) |
| 24 апр 2022 16:37:38 |
Цитата: ЛяЛяФа от 24.04.2022 15:57:46
За существование государства Российского. Многонационального государства.
В котором, почему-то, только "избранные" национальности имеют свои территориальные образования. Причем не самые многочисленные.
И борьба идет именно с национальным искусственным образованием - которое не имеет своей истории государственности.
И которое появилось только благодаря тому, что в СССР было деление территорий по национальному признаку.
Когда местечковым диалектам русского языка - дали право называться самостоятельным языком.
С таким же успехом можно придумать мурманский язык, ну и небезызвестный нижегородский (впервые упоминается Гибоедовым в поэме "Горе от ума", 1825 год). Уже скоро 200 лет первому официальному упоминанию!!!! А так-то Нижний Новгород основан в 1221 году - само-собой, основан он мог быть только нижегородцами!!!!
А почему - даешь независимость, герб, гимн, флаг, пост президента! И посольства во все страны!
Кстати, нижегородский диалект - очень своеобразный - и, не зная его - некоторые фразы среднестатистический русскоязычный - может и не понять.
Так что - сделаем новую национальность?
В Германии - там, к счастью, не стали плодить сущностей вроде искусственных украинцев и белорусов, а всех записали в германцев, а отличия в языках - причем зачастую более существенные, чем между выдуманным украинским и русским, записали в диалекты. Только баварцы еще по старой памяти несколько ерепенятся, "Ich bin kein Deutscher, ich bin Bayerisch" (Я не немец, я баварец).
Невовремя - именно что вовремя. Послевоенное обустройство - обсуждается во время войны.
И присоединенные к России территории б/у - ни в коем случае не должны иметь хоть какой-то намек на национальность "украинец". Новороссия, Малороссия, Причерноморье, Приднепровье, Полесье, много вариантов можно придумать, ни никак не "Южная/средняя/западная/любая Украина".
|
|
Alien_ ( Слушатель ) |
| 24 апр 2022 19:04:31 |
Цитата: ЛяЛяФа от 24.04.2022 15:45:55
Одно без другого невозможно. В процессе победы надо сразу уничтожать даже мысли о нац каком-то делении. Область в составе РФ. И никаких гвоздей.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 24 апр 2022 19:27:02 |
Сообщение удалено
Cheen
30 апр 2022 21:54:48
Cheen
30 апр 2022 21:54:48
Отредактировано: Cheen - 30 апр 2022 21:54:48
|
|
BUR ( Специалист ) |
| 24 апр 2022 19:50:48 |
Цитата: Cheen от 24.04.2022 19:27:02
Так когда "ленинскию национальную политику" сформулировали? И сколько лет этим "построением нации" принудительно занимались. Плюс физическое истребление русского населения что под поляками, что под предыдущий объединенной Европой. Плюс последнее десятилетие по жёстко израильскому рецепту, с ещё более принудительной мовизацией.
И то "не выходит каменный цветок" так быстро.
А так формально, "назвали любую группу нацией, дали надел и всё" так быстро оно не работает. Посмотрите, там откуда ушёл СССР и попытались отказаться от него... буквально началось (в определенном смысле) возвращение в прошлое... и стало "территорией третьего мира", кучей субстанции из которой все вокруг выклевывают редкие "жемчужные зерна" когда таковые обнаруживаются/появляются.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 24 апр 2022 20:11:32 |
Сообщение удалено
Cheen
30 апр 2022 21:54:43
Cheen
30 апр 2022 21:54:43
Отредактировано: Cheen - 30 апр 2022 21:54:43
|
Vampir ( Практикант ) |
| 24 апр 2022 21:39:09 |
Цитата: Cheen от 24.04.2022 20:11:32
Под флагами Деникина, Врангеля, Колчака половина России была. И что? После того как красные одержали победу (разбив соответственно белых) что-то ни кто не стал ничего такого "учитывать". Или "махновцы" были однозначно зачислены в анархисты и бандиты и на этом вопрос был закрыт.
А вот такое образование как "УНР", которое кое- как в постоянной трансформации просуществовало три года нужно было учитывать? Когда вся политическая власть была в руках ЦК ВКП (б), военная власть соответственно у Реввоеносовета, ну а с теми кто "портив" ВЧК занималось.
Ну какая там прям необходимость, была именно в конфедеративном устройстве?
Именно ленинская теория о "праве наций на самоопределения" и тем что "классовая теория" говорила что немецкий, польский, британский пролетарий по этой теории друг и брат русскому пролетарию и только и мечтает как его освободят от "капитализма" и погонят в "коммунизм" (подталкивая в спину стволом Нагана).
То есть "мировая революция" ну просто неизбежна. По этому не фиг строить свое, собственное крепкое, единое государство. Ведь весь мир дескать "СССР" будет.
Тот же "польский поход" именно под этой идеей был, что стоит показаться Красной Армии как польские работяги и крестьяне радостно бросятся вешать панов и капиталистов и вовсю размахивать красными флагами. И возникнет Польская ССР, далее Германская СССР и так далее.
Ну это ладно. Их комуннистко-большевицкие тараканы.
Ну а дальше-то что началось? Когда по зубам получили? Раз Украина - значит тотально и насильственно.
СССР первоначально состоял из 4 (четырех) республик. А дальше все делили и делили Россию создавая новые конфедеративные государства по национальным признакам.
|
Labor ( Слушатель ) |
| 24 апр 2022 19:57:08 |
Цитата: Cheen от 24.04.2022 19:27:02
У Вас есть некое противоречие, по форме и по содержанию... Отделение обозначает самоопределение, но коль оно не состыковывается с соопределением сопредельных соопределившихся, проявляется противоречие по форме (есть сопредилившиеся) и по содержанию (есть сопредилившиеся и совприделяющиеся).
И можно хоть обозначить себя Пупом Мира, сие будет иметь значение по определению совределившихся...
|
Амальгама ( Слушатель ) |
| 24 апр 2022 17:19:54 |
Цитата: North от 24.04.2022 14:11:50
на возможность предательства не влияет никак, а на его последствия - напрямую. и, если в момент слабости Империи эти земли опять решат отчалить, прихватив с собой уникальное производство, это будет кратно хуже, чем если отчалят просто с ресурсами, среди которых уникальные еще поискать.
да и в моменте, интересной работой с хорошей з/п (то самое производство высокого передела) лучше сначала обеспечить ядровую Россию; центр должен жить лучше окраин, тогда и у окраин будет меньше незалежность чесаться
|
|
North ( Слушатель ) |
| 24 апр 2022 18:17:23 |
Цитата: Амальгама от 24.04.2022 17:19:54
Земли ничего не решают, решают люди на этих землях живущие.
И если земли пропитаны чарами предательства, где границы этих проклятых земель? Журавлевка, в Белгородской области это уже ядровая Россия, или ещё нет? Если да, то что поменялось через километр, в Кудиевке? Если и Журавлёвка не заслуживает высокого звания "ядровой России", то где граница этого "ядра"?
И разные "овсянниковы", сбежав с территории украины, моментально становятся преданными гражданами России?
Не надо связывать географию и климат, способствующие развитию региона, с идеологией, которую на этих территориях насаждали. Хохлизм одинаково опасен и в Киеве, и в Москве с Владивостоком. Если возможно держать хохлизм под контролем в России, то что помешает его контролировать и на большинстве территорий УССР? Если хохлизм контролировать нельзя, можно только ограничивать потенциальный вред, тормозя развитие регионов - то плохие новости, носители хохлизма уже по всей России разбежались, многие даже не имеют корней на БУ. По всей России ограничивать развитие?
|
|
Амальгама ( Слушатель ) |
| 24 апр 2022 19:31:27 |
Цитата: North от 24.04.2022 18:17:23
если людям, на этих землях живущих (тм), начинают делать хорошо люди с других земель (приехали злые русские и понастроили заводов), то со временем у людей, на этих землях живущих (тм), начинает складываться ложное впечатление, что они сами с усами, а их благосостояние результат исключительно их рук, так что "хватит кормить Россию". поэтому, если сами захотят и осилят производство - пожалуйста, а строить за счет РФ, имхо, совершенно лишнее
Цитата: North от 24.04.2022 18:17:23
среда, в которой живет человек, накладывает неизбежный отпечаток на его образ мысли и действия, со временем нормально=типично становится нормально=правильно, и -да -это разделение заметно по границе. украинство - это ж не южно-русское гэ-канье, это, к примеру, какое-то патологическое неприятие любой системы и Государства, как одной из систем. я уже как-то писала, что для маленького украинца государство - эта такая враждебная непонятная надстройка над его садочком
Цитата: North от 24.04.2022 18:17:23
одинаково опасен. В России можно держать под контролем, потому что среда иная, а на той же территории УССР держать под контролем не получилось, и там заскакали в том числе и россияне в первом поколении, попавшие в УССР, например, по распределению после советского ВУЗа. Поэтому никаких компактных поселений эмигрантов из укры в РФ, иначе вы не уберете фактор среды, а в российской среде
|
|
ДмитрийА ( Слушатель ) |
| 24 апр 2022 19:47:57 |
Цитата: Амальгама от 24.04.2022 19:31:27
Пример Коли из Уренгоя показывает, что не все так гладко и благополучно. Не все. У Коли, если что, фамилия на -ко. Предки в советсое время приехали осваивать денежно-нефтяные края, а Коля уже урожденный сибиряк. Вот так вот.
|
|
Амальгама ( Слушатель ) |
| 24 апр 2022 20:03:26 |
Цитата: ДмитрийА от 24.04.2022 19:47:57
это называется "в семье не без урода". кстати, то, что данного Колю уже 5й год приводят в качестве примера, демонстрирует как раз то, что это исключение, а не правило, иначе б таких примеров за 5лет было несколько томов. вопрос же не только в том, есть ли в семье уроды, вопрос еще в том, как на это реагирует семья, такое поведение считается нормой или вызывает возмущение
|
|
Алёша Попович ( Профессионал ) |
| 24 апр 2022 20:49:14 |
Цитата: ДмитрийА от 24.04.2022 19:47:57
Ну а у ублюдка, поломавшего баннер с Бабушкой. фамилия на -ов и что?
|
|
North ( Слушатель ) |
| 24 апр 2022 20:20:44 |
Цитата: Амальгама от 24.04.2022 19:31:27
Так где граница, разделяющая мир людей от мира украинства? Где черта, за которой сидят унтерменши?
|
|
North ( Слушатель ) |
| 24 апр 2022 21:23:12 |
Цитата: gvf от 24.04.2022 20:45:22
Я именно об этом и говорю.
Если нация способна давить хохлизм, она способна давить его везде, если не способна давить где-то на своей территории - она не способна давить его нигде и обречена на раскол.
Хохлизм давно покинул территорию БУ и уже живёт среди нас, никакие санкции или ограничения для территории БУ справиться с ним не помогут.
Если бороть его возможно, то зачем нужны какие-то санкции/ограничения на развитие нашего национального хозяйства по территориальному признаку?
|
|
Амальгама ( Слушатель ) |
| 24 апр 2022 20:45:47 |
Цитата: North от 24.04.2022 20:20:44
а Вы сразу считаете людей с другой моделью социального поведения унтерменшами?
|
|
North ( Слушатель ) |
| 24 апр 2022 21:26:14 |
Цитата: Амальгама от 24.04.2022 20:45:47
Нет, это не я предлагаю объявить некоторые территории зоной социального отчуждения с поражением проживающего на них населения в экономических правах и возможностях.
Это именно укры избегали вкладываться в Крым и восток/юго-восток своей страны, считая эти территории населёнными недочеловеками. Мы должны поднять валящееся сейчас из их лапок знамя?
|
|
Амальгама ( Слушатель ) |
| 24 апр 2022 21:36:30 |
Цитата: North от 24.04.2022 21:26:14
сами придумали, сами обиделись. я предлагала не строить там высокотехнологичные заводы-параходы за счет РФ, если так хотят могут построить сами. но практика показывает, что там никто не привык вкладываться, и не только в Крым и Донбасс, но и в свои правильные территории.
Цитата: North от 24.04.2022 21:26:14
туда и так придется вкладываться, там и вся инфраструктура убитая, и с/х убитое, и низкий передел тоже. но давайте сразу там очередную витрину сделаем, как на Руси жить хорошо. а они будут считать это своим достижением и дули начнут крутить моментально
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 24 апр 2022 21:39:29 |
Цитата: North от 24.04.2022 21:26:14
А почему постулируется возможность только крайних вариантов - ничего не позволять или сделать там красиво нахаляву?
Почему бы просто не дать возможность подняться самим, в ранее ограниченных рамках демилитаризации и денацификации?
|
|
iz_kirova. ( Специалист ) |
| 24 апр 2022 21:15:41 |
Сообщение удалено
iz_kirova
24 апр 2022 22:39:18
iz_kirova
24 апр 2022 22:39:18
Отредактировано: iz_kirova - 24 апр 2022 22:39:18
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 24 апр 2022 19:16:49 |
Цитата: North от 24.04.2022 14:11:50
Всё сильно проще. Любой раздел имущества подразумевает получение выгоды от этого процесса. Поэтому чем больше будет влито ресурсов в территорию малороссии, тем интереснее будет отделится местным элитам. Просто потому что тем больше они получат от этого выгод. А история последних 100 лет показывает, что желание подобное возникает регулярно.
Поэтому данная территория должна быть убыточна и не иметь возможности генерировать прибыль без связи с Россией. А Россия не должна иметь критических зависимостей от данной территории. которые неминуемо возникают при наличии на ней уникальных производств и уникальных каналов коммуникаций. Поэтому производства только нижнего и среднего передела. Одесса - вспомогательный порт на черном море с небольшими объемами обработки грузов.
|
|
North ( Слушатель ) |
| 24 апр 2022 20:18:20 |
Цитата: Советчик от 24.04.2022 19:16:49
В сухом остатке это значит, что Россия неспособна эффективно распоряжаться свой новоприобретённой территорией, неспособна поддерживать свою территориальную целостность. Причём принципиально и необратимо, т.е. Россия пресловутое "файлед стате".
В противном случае, зачем ей искусственно ограничивать развитие территории, за которую прямо сейчас идут бои?
Плюс деградация промышленности на территориях Украины (заточенной на сбыт и получение ресурсов и кадров с территории России) - одни из факторов сегодняшней нелояльности населения украинской власти. Если промку окончательно доканать - популярность России, наверно, неминуемо возрастёт, а селюковско-рагулская мифология сразу станет непопулярна в депрессивном аграрном регионе (нет).
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 24 апр 2022 20:57:06 |
Цитата: North от 24.04.2022 20:18:20
1. Не надо тут на эмоции давить. Тут все же не хохлы общаются и эмоциональные наезды здесь не работают. Это первое.
2. На лояльность или нелояльность местных хохлов - глубоко насрать. Их лояльность уже пытались покупать. Результат известен. Мы не хохлы. По граблям не прыгаем. Поэтому никаких "сделать красиво и свалить в Сибирь" не будет. А будет обычная имперская провинция в которой и придется вкалывать, как не в себя.
3. На селюковско-рагульскую ментальность насрать с высокой колокольни. После захода на эти территории агрофирм типа "Мираторга" от селюковско-рагульской ментальности ничего не останется. просто потому что не останется селюковщины. А будут обычные наемные работники на заводах по индустриальному производству еды.
4. Термин "Украина" доживает последние месяцы (максимум пару лет). На её месте будут другие государственные образования с таким термином, как "Украина", никак не связанные. протекторат Богемия и моравия как сейчас называется?
|
|
BUR ( Специалист ) |
| 24 апр 2022 21:44:24 |
Цитата: North от 24.04.2022 20:18:20
Не ограничивать, а профилировать иначе, чем было во времена СССР.
Цитата: North от 24.04.2022 20:18:20
Современному с/х так много как раньше народу не нужно. И для промки надо учить заново, ибо они даже грамотно писать не умеют и читают едва-едва, понимая половину и отвыкнув от такого понятия как исполнительская и технологическая дисциплина.
|
|
iz_kirova. ( Специалист ) |
| 24 апр 2022 21:08:46 |
Цитата: North от 24.04.2022 14:11:50
Вы сильно упрощаете.
1. Продукция высокого передела выпускается не эльфами, а соответствующими людьми. Понимаю, что звучит обидно, но компетенция этих перцев в вопросе не сопоставимо выше Вашей. И Вам, чтобы приблизиться к ней, придется учиться лет 5-7. А чтобы руководить ими - еще со школы учиться. Иначе безусловно завалите дело. И так на всех направлениях этого самого высокого передела. Не рапс растить.
Задумайтесь над этим и осознайте, что в СПб, Москве, Кирове, Казани, Туле и т.д. - в городах с соответствующими ВУЗами, кадровой школой, технической базой, опытными старыми пердунами и просто рабочими поколениями - можно строить сложные заводы. Есть кому работать. А в Кишиневе - нельзя. Люди есть, а работать некому.
Таким образом регионы без наукоемких производств высокого передела за пару поколений лишатся возможности самостоятельно делать оружие, например. Что серьезно подрезает некоторые возможности.
2. Высокий передел - это зона генерации прибыли по вертикали производства. Чем больше ее остается региональной элите - тем больше она ох...ет. А если элита хронически сепаратистская... то зачем это нужно? Сепаратизм требует бабла. Зачем его давать?
3. Высокий передел - это высокая стоимость оборудования. Зачем такое в зоне риска? Когда оно отобъется?
Харьков и Николаев я еще могу как-то понять. Но дальше - большой вопрос. Особенно Одесса. Порто-Франко дело, конечно, прибыльное, но лояльным это население без тотальной чистки не будет. Сами понимаете, большой порт - большие проблемы: легкие деньги, доступные женщины, тяжелые наркотики...
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 24 апр 2022 21:23:32 |
Цитата: iz_kirova от 24.04.2022 21:08:46
Тайвань и прочий Шанхай?
Со школьной скамьи сразу к конвееру продукции достаточно высокого передела.
Но вообще, это у нас какая-то родовая травма СССР, а может и давнишнее, что достаточно штучный или мелкосерийный товар - ок, рабочие спецы и "старые пердуны" вылизывают вдоль и поперёк. А на сколько-нибудь массовом так и выходит, что "люди есть, а работать некому", и это даже ни у кого не вызывает удивления или протеста, а вот как у Вас сейчас - ну некому, так и должно быть, ага
Кстати про производства - тот же майдановский конфликт был, кроме всего прочего, ещё и противостоянием города и села, индустриального и аграрного способа жизни, когда вещи в массовом сознании берутся откуда? Ага, "из тумбочки", а не с заводов. И в принципе ценность заводов непонимается. Т. е. сугубо аграрная культура всегда будет контркультурой к культуре городской. Со всеми вытекающими.