Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Советчик от 11.01.2023 15:46:08. Высокая производительность с/х обеспечивается механизацией и химизацией с/х.

БРАВО !!!))) И как это можно было обеспечить в конце 20-х годов ??? Ни одно крестьянское хозяйство это не могло себе позволить .

Цитата: sign от 11.01.2023 16:51:16Агрохолдинги и фермерские хозяйства и близко не колхозы.

Я и не упираю на колхозы . Я говорю про крупные сельхоз предприятия .Только они могут много и не дорого .

Цитата: Alex_new от 11.01.2023 14:18:48Сейчас вместо известного всем добродушного, ленивого и доверчивого мишки должен оказаться вставший на задние лапы хищник, способный порвать любого, кто встал у него на пути, а главное, не задумываясь делающий это.

"Добродушный, ленивый и доверчивый мишка" - это на 25% миф позднекоммунистических времен, на 25% - последствия раннекоммунистической политики "борьбы с великорусским шовинизмом и развития национального самосознания угнетенных народов" и на 50% - последствия постоянной борьбы "Компартии" против "Совнаркома".
"Ленивый мишка", говорите? А смог ли бы "ленивый мишка" выжить на бесплодных землях нечерноземья в междуречье Оки и Волги и в тайге русского Севера, которая начинается аж от Валдая и Пскова? Это не черноземы северного причерноморья и даже не среднее Поднепровье, где трудолюбивым хохлам достаточно было воткнуть в землю палку и она родить начинала.
"Добродушный мишка", говорите? Который помножил на ноль Великую Степь, ДрангНахОстен германцев и вышвырнул из Причерноморья, Северного Кавказа и с Балкан османов, а из Закавказья - персов? И взял под контроль территорию в тысячи километров что с севера на юг, что с востока на запад? Ну-ну. Особенно добродушны были поместные дворяне и дети боярские на Окском рубеже, которые с 12-ти лет брали в руки оружие и шли убивать. Или русское казачество. Или монахи Русской православной церкви, крепости которой формировали самое дальнее и безнадежное кольцо обороны.
"Доверчивый мишка", говорите? Да, в виду жесткой ограниченности в ресурсах - русские в процессе колонизации территорий предпочитали договариваться с местным населением и интегрировать местные элиты. Но вот недоговороспособных - таки вырезАли, и вырезАли беспощадно.

Цитата: Владимир Кузя от 11.01.2023 19:45:09Не может этот фермер себе много позволить. Написали же-Только крупные с\х. Недаром сразу после контрсанкций один из крупнейших аграриев в России стал долларовым миллиардером. Так же как и мелкие владельцев магазинов не тянут конкуренцию с сетевыми магазинами. И это началось уже давно. Ставка Ельцина на фермеров не сработала. Лет 15 назад жил на югах,фермер представлял из себя крестьянина на старой советской технике зарабатывающего себе только на пожрать,может дом отстроить,да машинку прикупить. Крупные с\х в б\у технику не вкладывались,а покупали современные комбайны и трактора. Так же и в года коллективизации-Кулак предпочитал лошадей держать,да холопов нанять,а не покупать трактора и проводить необходимую работу с землёй.

     
Если фермер изначально ограничен собственной семьей и не планирует в бизнес - то главным ограничителем выступают собственные потребности. Он многое себе не позволяет не потому что не может - а потому что не умеет и/или не хочет.
      
Но если фермер хочет именно в бизнес - никаких проблем ни с лизингом новой техники, ни с кредитами,  ни со сбытом, ни с конкуренцией с агрохолдингами - на самом деле нет. Они в большинстве своем от банального незнания и неумения -  то есть в головах.
    
А ставка на фермеров/единоличников не работает - потому что никаких особых потребностей у фермера кормить 90 человек - нет. Есть потребность накормить себя и произвести еще еды на 1-2 человека, что бы обменять ее на ништяки промышленного характера. Дальше его горизонт планирования как правило не распространяется (и что кто то должен лечить его и семью и учить его детей, и охранять его от бандитов и от других армий - и этих людей как бы тоже надо кормить - увы в его голове чаще всего не укладывается).
   
Поэтом мрии о том что фермеры могут кого то накормить, не сработали ни у Ельцина, ни у большевиков в середине 20-ых.
  
И все якобы "фермеры" которые на западе кого то кормят - никакие не самостоятельные бизнесмены, а обычные самозанятые на контракте у крупных агрохолдингов.
З.Ы. Именно этот принцип был пложен в реформу С/х в середине 00-ых. И пришли министры не к крестьянам - соли земли, а к мясопереработчикам - которые находятся на вершине сбытовой пирамиды и сделали им предложение от которого нельзя было отказаться. Именно Мираторг, Черкизово и прочие агрохолдинги - построили сначала птичники, потом свинарники, потом коровники, потом для всего этого распахали миллионы га с/х земель, что бы обеспечить их кормами. А теперь достраивают племенные и семенные хозяйства.
А фермеры, если не лезут на полки федеральных сетей - вполне себе уверенно и более чем успешно чувствуют себя на рынках и ярмарках. там с ними никто не конкурирует.

Цитата: sign от 11.01.2023 16:51:16Агрохолдинги и фермерские хозяйства и близко не колхозы.

На самом деле колхозы в нынешней России - живее всех живых. Правда, называются колхоз нынче "Сельско-хозяйственный производственный кооператив".
Но есть одно но.
В основных с/х регионах - ЦЧР, Дон, Кубань и Ставрополье - колхозов практически нет.
А если присмотреться к агрохолдингам - то в этих регионах агрохолдинги - это животноводство, птица и переработка с/х сырья. В растениеводстве (кроме виноделия с их вертикально-интегрированными компаниями) - с агрохолдингами тоже так себе.
Что колхозы, что растениеводческие агрокомплексы - начинаются сильно восточнее. Или юго-восточнее.
А причина - очень простая - М4. По которой едет "передвижная МТС", которая позволяет даже мелкому с/х производителю - задействовать самую дорогую и современную технику и крайне дорогой высококвалифицированный персонал.
Именно поэтому в М4 вкладывалось эпическое бабло. Именно поэтому М4 последовательно делают платной на всем протяжении.
Именно поэтому сейчас начинает вкладывать не менее эпическое бабло в М12 и Юго-Восточную хорду Казань-Волгоград.
Именно поэтому хохлам никогда не вернут Приазовье.
И именно поэтому стОит напрягаться казахбабаям )))

Цитата: Danilov71 от 11.01.2023 17:03:25Себестоимость производства любой продукции очень сильно зависит от размеров хозяйства. 
При прочих равных - чем больше хозяйство (само-собой, в разумных пределах - а не в размерах всей страны) - тем ниже себестоимость.

Это НЕ так. Крупная организация имеет перед мелкой только одно преимущество - возможность диверсификации производства. Мелкая организация выигрывает за счет более высокой эффективности управления.
А себестоимость в первую очередь зависит от используемого оборудования и специалистов. Которые крупная контора может  иметь у себя на балансе, а мелкая - привлекать со стороны. Как это было в 30-40г.г. с МТС.

Цитата: Ё-МАЁ от 11.01.2023 19:24:03БРАВО !!!))) И как это можно было обеспечить в конце 20-х годов ??? Ни одно крестьянское хозяйство это не могло себе позволить .

Колхоз тоже не мог себе позволить. Поэтому создавались МТС. Которые нанимались колхозами на обработку земли. Единоличник также мог бы их нанимать.

Цитата: Советчик от 12.01.2023 01:08:43Колхоз тоже не мог себе позволить. Поэтому создавались МТС. Которые нанимались колхозами на обработку земли. Единоличник также мог бы их нанимать.

Почему-то в этой дискуссии не затрагивается такой момент: речь идёт о предвоенных годах. Ощущение близкой войны висело в воздухе все о нем знали и говорили. Но, если до гражданского населения это дошло в конце 30-х, то ВПР, очевидно, видело эту опасность раньше, в начале 30-х. Но как управлять фермерским с/х производством в стране, воюющей против своего уничтожения? Как мобилизовать фермера на фронт, кто за него будет работать, кто организует его жену и детей самостоятельно пахать и сеять в нечеловеческих условиях, а не сбежать в ближайший город или ограничиться приусадебным хозяйством? Как изъять у такого хозяйства не только излишки, но и часть того, что шло на самообеспечение, кто будет считать, сколько изъять, чтобы не уморить его голодом, это же циклопический труд в масштабах страны, учитывая и возможные некомпетентность и злоупотребления? Как в условиях тотальной войны перестраивать такое с/х без риска загубить его нахрен? Все эти вопросы можно было оперативно решать только в колхозах с их партхоздисциплиной, где все проблемы размазываются на тысячи человек и остаются решаемыми, вместо того, чтобы разорить всё и вся дотла.

Цитата: rat1111 от 11.01.2023 22:44:36Ну...
Любой, кто знаком с Украиной не из телевизоров и интернетов, а в живую - знает, что ядро русофобии это "интеллигентного вида мужчины" и "хабалистого вида женщины"

Ядро русофобии это мамочки и бабушки, ставящие кляксы на чистом сознании ребятишек. Начинается еще с колыбельных песен и сказок на ночь.

Цитата: Вадим Р. от 12.01.2023 03:59:18Почему-то в этой дискуссии не затрагивается такой момент: речь идёт о предвоенных годах. Ощущение близкой войны висело в воздухе все о нем знали и говорили. Но, если до гражданского населения это дошло в конце 30-х, то ВПР, очевидно, видело эту опасность раньше, в начале 30-х. Но как управлять фермерским с/х производством в стране, воюющей против своего уничтожения?

Это всё ерунда. Там была другая проблема. Как оплатить поставки оборудования для индустриализации страны? Единственный реальный источник - продовольствие. А его у единоличника можно получить только в обмен на промышленные товары, которых было крайне мало.
Поэтому были на тот момент две концепции дальнейшего развития с/х. Сталинская и бухаринская. Сталинскую мы знаем - организация колхозов, изъятие продовольствия, оплата поставок оборудования, резкое развитие промышленности группы "А".
Бухаринская - развитие промышленности группы "Б". Обмен продовольствия на ТНП. Использование полученного продовольствия для покупки оборудования для тяжелой промышленности.
Принципиальная разница была в скорости индустриализации. Бухаринский план индустриализации обеспечивал ежегодный рост промышленного производства примерно в 5% без особых социальных потрясений. Сталинский - до 30%, но с/х будет страдать. Как он сказал "нам нужно преодолеть за 10 лет отставание в 100 лет. Иначе нас сомнут." 
Вроде бы ВОВ показала, что сталинская модель была правильной. Вот только потери накопленных запасов в первые месяцы войны, эвакуация промышленности на восток, ленд-лиз и работа на заводах женщин и детей делает этот вывод неоднозначным.

Цитата: Ё-МАЁ от 12.01.2023 08:26:19Во-первых техники было ещё мало ,что бы колхозы могли её приобрести . Во-вторых не было ещё в колхозах достаточного количества спецов по работе и обслуживанию техники .Так что поведение тогдашнего руководства  было вполне прагматичным и исходило из чёткого понимания складывающихся реалий . Мог ли частник нанимать технику - не уверен .У меня нет тому фактов .

Когда при Хруще МТС в 1958-м расформировали, то тут же вспыли проблемы с ремонтом. И через год (два?) на базе МТС создали отделения "Сельхозтехники". В командировки в Германию моя велосипедная дорога в институт шла мимо местной МТС, где стояли комбайны и огромный шлейф всего подвесного к тракторам. В СССР и тракторов, и комбайнов хватало, а вот наладить производство полноценного шлейфа так и не смогли.
Ни один немецкий бауэр не может позволить иметь этот шлейф и комбайн, они  с этой МТС арендуют. Посевная у них специально растянута, чтобы уборочная у разных фермеров была в разное время.  
Если в нашей средней полосе картоху надо выкапывать за две сентябрьские недели, то уборка сахарной свеклы в районе Ахена начинается в сентябре и последнюю не спеша убирают в декабре!

Цитата: Советчик от 12.01.2023 09:41:25Ещё раз. Ставится под вопрос не правильность организации МТС, а возможность их работы на полях единоличников.

А какие непреодолимые препятствия? Вы не смотрите с современным представлением "Трактор это что-то на 20 тонн и 500 сил"  Массовый трактор СССР 30-х  "Fordson" габаритами далеко не К-700 и нормально подходил обрабатывать поля единоличников вместо лошади. Гусеничные тяжелые машины тоже выпускали, но шли они в основном на стройки и в армию, а не сельское хозяйство. 
По современной клвссификации едва ли не большинство сельскохозяйственных тракторов 30-х годов считается  минитрактором. Тот же абсолютно примитивный, зато потрясающе практичный Lanz-Bulldog выпускался с 1921 по 1960 год. Что мешало?

Цитата: Советчик от 12.01.2023 09:41:25Ещё раз. Ставится под вопрос не правильность организации МТС, а возможность их работы на полях единоличников.

А в чем проблема?

ЦитатаНа Пленуме ЦК ВКП(б) в ноябре 1928 г. товарищ Сталин вновь обратил внимание партии на опыт первых машинно-тракторных колонн. Товарищ Сталин указал, что "появление тракторов, крупных сельскохозяйственных машин и тракторных колонн в наших хлебных районах не может пройти даром для хозяйств окрестных крестьян. Помощь окрестным крестьянам семенами, машинами, тракторами, несомненно, будет оценена крестьянством и учтена, как признак силы и могущества рабочего государства, старающегося вывести его на широкую дорогу серьёзного подъёма сельского хозяйства"³ .

Благодаря поддержке товарища Сталина строительство МТК в системе Хлебоцентра развивалось необычайно быстро. Это видно из следующих данных: в январе 1929 г. 13 МТК обслуживали 6440 крестьянских дворов; в апреле 1929 г. 45 МТК обслуживали 16037 дворов, в сентябре 1929 г. 61 МТК - 55413 дворов⁴ .

Машинно-тракторные колонны Хлебоцентра в договорах с крестьянами требовали их объединения в посевное товарищество или товарищество по совместной обработке земли (ТОЗ).
https://libmonster.r…ЗДАНИЯ-МТС

Конечно работать с коллективным хозяйством, артелью или товариществом - удобнее.
тем не менее никто крестьянам не отказывал в услугах обработки полей.
В 29 году страна еще стояла на распутье между единоличниками, совхозами и колхозами.
И по большому счет выбор колхозов - был в значительной степени волюнтаристским решением.
Их создание в общем то не было необходимым условием существования МТК  (МТС) - они вполне эффективно могли работать и с отдельными крестьянским дворами.

Цитата: Советчик от 12.01.2023 09:40:16Поэтому были на тот момент две концепции дальнейшего развития с/х. Сталинская и бухаринская. Сталинскую мы знаем - .. изъятие продовольствия, оплата поставок оборудования, резкое развитие промышленности группы "А".
Бухаринская - развитие промышленности группы "Б". Обмен продовольствия на ТНП. Использование продовольствия для покупки оборудования для тяжелой промышленности.
разница была в скорости индустриализации. Бухаринский план индустриализации обеспечивал ежегодный рост  примерно в 5% без особых социальных потрясений. Сталинский - до 30%, но с/х будет страдать. Как он сказал "нам нужно преодолеть за 10 лет отставание в 100 лет. Иначе нас сомнут." 
Вроде бы ВОВ показала, что сталинская модель была правильной. Вот только потери накопленных запасов в первые месяцы войны, эвакуация промышленности на восток, ленд-лиз и работа на заводах женщин и детей делает этот вывод неоднозначным.

всё вот правильно написали. За исключением вывода.

Цитата: Dobryаk от 12.01.2023 11:14:23Посевная у них специально растянута, чтобы уборочная у разных фермеров была в разное время.  
Если в нашей средней полосе картоху надо выкапывать за две сентябрьские недели, то уборка сахарной свеклы в районе Ахена начинается в сентябре и последнюю не спеша убирают в декабре!

Нет, не так.
Посевная у них растянута из-за погодных условий. И плюс-минус месяц - спокойно можно сеять. Ну и убирать.
А у нас - Весенний день год кормит. Не посеял в определенные погодой (влажность почвы, температура почвы и воздуха) даты весной - урожай будет так себе. Если вообще будет. 
Впрочем, даже вовремя посеянное - нужно также быстро собирать. Иначе либо осыпется, либо под снег уйдет (в зависимости от вида). 
Ну и не забываем - что у нас вообще зона рискованного земледелия. За исключением Черноземья и Новороссии.

Цитата: стрелок от 12.01.2023 11:36:46вывод и однозначный сделал сама наша история
вот только спасибо тов. Сталин за свое мудрое решение так и не дождался

Вовсе нет. Разногласия между Сталиным и Бухариным это 1928 год. На парламентских выборах 1928 года нацисты получили 2,6 % голосов.  И кто знает, как бы пошла история, если бы СССР пошел по человеческому, а не людоедскому пути строительства "развитого социализма".
UPD. Кстати, про трактор, отчественного производителя и за чей счет проводили индустриализацию.
Закупка и доставка американского Fordson-F обходилась СССР в 800 рублей. 
Колхозам трактор продавали за 2000 рублей.
Советский Фордзон-Путиловец в Ленинграде государство покупало за 4000 рублей.

Цитата: _Sasha_ от 12.01.2023 13:26:22Конечно работать с коллективным хозяйством, артелью или товариществом - удобнее.
тем не менее никто крестьянам не отказывал в услугах обработки полей.

По ссылке типовой договор между МТС и колхозом и ПОЛОЖЕНИЕ О ТРАКТОРИСТЕ МТС на основании договора на тракторах работали колхозники прошедшие обучение в МТС,  в случае нарушения трудовой дисциплины или самовольный уход с работы тракторист подлежал исключению из колхоза и лишался удостоверения тракториста.
В соответствии с типовым договором на колхоз возлагалось много всяких обязанностей которые частник выполнить не мог. Для примера вот такие пункты -

Цитата7. Выполнять все без исключения полевые работы, в том числе и работы на тракторах силами самих колхозников, обеспечивая полное использование тракторов, двигателей,, молотилок, комбайнов и других машин и выполнение всех работ в установленные МТС, по соглашению с колхозом, сроки.
Выделить вполне подготовленных колхозников для постоянной работы на прицепных машинах и для обслуживания тракторов и сельскохозяйственных машин.
8. Бесперебойно доставлять своими средствами и за свой счет горючее и смазочные материалы для тракторов, комбайнов и нефтяных двигателей с усадьбы МТС к месту работы в колхозе, а также доставлять воду к месту работы тракторов, закрепив для этого на весь сезон полевых работ.....колхозников и выделив следующие перевозочные средства и тягло:
……………………………………………………………….

В общем то частник может это делать, но нужны наёмные работники, много, а это уже эксплуатация. Идём дальше -

Цитата11. Отремонтировать весь сельскохозяйственный инвентарь колхоза к весеннему севу не позднее . . …. числа.....
месяца и к уборке не позднее . . . . . числа.....месяца.
Представлять машино-тракторной станции на время выполнения ею тракторных работ имеющийся у колхоза исправный сельскохозяйственный инвентарь (лобогрейки, сеялки, культиваторы, бороны и др.) на условиях оплаты машино-тракторной станцией стоимости износа в размере принятого в МТС процента амортизации.

Колхоз обязан сдавать в аренду МТС свой навесной и прицепной инвентарь, а это уже означает одно, в колхозе должны быть свои мастерские и специалисты  для поддержания этого имущества в должном состоянии. 
Если внимательно почитать договор, то к нему много вопросов, возможно в начальный период это было оправдано, но после ВОВ этот договор устарел.

Цитата: _Sasha_ от 12.01.2023 13:26:22В 29 году страна еще стояла на распутье между единоличниками, совхозами и колхозами.
И по большому счет выбор колхозов - был в значительной степени волюнтаристским решением.
Их создание в общем то не было необходимым условием существования МТК  (МТС) - они вполне эффективно могли работать и с отдельными крестьянским дворами.

С отдельными не могли, надо было полностью перекраивать их работу, МТС создавались именно для колхозов.

Цитата: Таф от 12.01.2023 15:00:05С чего Вы решили, что Гитлер был предопределен?
Людоедская индустриализация породила миллионы явных и тайных противников власти. Причина разгрома 41 года и в том, что слишком многие за советскую власть воевать не хотели.

Гитлер БЫЛ предопределен. Нацизм имел все шансы на победу и в Великобритании, так как практически вся аристократия была профашистской. Но Гитлер напугал мелкобритов претензиями на колонии, и англичан, да и французов, в войну не на той стороне, на которой им тайно и явно хотелось быть, втравила жадность.

На мой взгляд хорошая попытка объяснить упоротость и процветание политической идеи "украинства" у Андрея Ваджры в сегодняшнем выпуске "Картонное небо Украины"... 

https://youtu.be/JWMCbSBCNLk

Цитата: Danilov71 от 12.01.2023 14:26:32всё вот правильно написали. За исключением вывода.

Для УРО ветки почти совсем оффтоп...
 
Но с сельским хозяством "от НЭПа и до Войны" всё настолько непросто... есть территории где "всё получилось", т.е. удачно сложились и хозяйствование местного населения и достаточная разумость и гибкость (т.е. умение считаться с местными условиями и придумывать как и дело сделать и местных не сильно обидеть и придумать как объяснить, что сделанное соответствует линии партии в моменте) партийного руководителя процессом... а есть территории где всё пошло полностью наперекосяк.
И по общим сводным цифрам этого не видно.
 
Потому и получается такой разнобой в рассуждениях. Потому что весь "спектр происходившего" был от благости преимуществ коллективного хозяйства в образцовых хозяйствах до применения химоружия против взбунтовавшегося крестьянства... и в разные годы это проявлялось по-разному.
 
П.С. Ещё сложность в том, что практика приписок и фальшивой и приукрашенной отчетности (в том числе и на самом верху(!), когда учитывался не "вес на элеваторе после сушки", а урожай в поле!) "несколько" искажает результат.