Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Николаич от 16.01.2023 06:42:51Это не гуманизм, это принуждение руководства Украины к принятию каких-то своих условий.
Нет задачи уничтожения украинской власти и смены режима, есть задача, чтоб этот режим подписал какую-то бумажку.
Как в борьбе - взяли в захват и давят. Ждут, что противник постучит по татами. А он не стучит.
Ему болевой прием проводят - один, другой. А он не стучит.
В удушающий захват берут - а он не стучит.
Да только его почему-то не пытаются придушить окончательно.
В общем, какая-то страшная игра жизнями людей.

Цитата: Maria G от 15.01.2023 15:05:22Все мои знакомые с украины с которыми я общаюсь верили, что через две недели после начала СВО вся украина будет под Россией.

Цитата: Maria G от 15.01.2023 15:05:22Все мои знакомые с украины с которыми я общаюсь верили, что через две недели после начала СВО вся украина будет под Россией.

Цитата: Лев Вишня от 16.01.2023 13:36:00И "гирькины" в это верили.
Вот только никому не пришло в голову:
1) подсчитать численность украинской армии.
2) подсчитать численность вооружения на складах этой армии (от СССР Украина поучила почти четверть всех вооружений)
3) подумать об уровне мотивации этой армии, когда ВС РФ подойдут к Киеву. 
4) спрогнозировать уровень поддержки коллективным Западом данного режима уже даже не ради победы Украины, а просто хотя бы в плане самой возможности насолить России и нейтрализовать ее. 
Какие-то все оказались... не умеющие считать.
Вот почему люди... не умеют считать? Ну почему люди не умеют считать??? Как же так?

Цитата: Техножрец от 16.01.2023 13:49:49А вот это почти не прогнозировалось.Предполагалось,что "запад" несколько более вменяем.

Цитата: Nazgul от 16.01.2023 14:28:46...
Статья Медведчука
https://iz.ru/145427…ostoianiia
Сам статью не читал, т.к. считаю, что любая Украина, кроме как в составе РФ, обязательно станет антиРоссией. Ну и, надеюсь, что только самостоятельные попытки Медведчука вернутся в политику а не зарождение тренда.

Цитата... украинцам для спасения своей страны нужно начинать строить свою демократию и открывать свой гражданский диалог без западных кураторов, результат от управления которых вреден и губителен. Если Запад не хочет слушать точку зрения другой Украины, то это его дело, но для Украины такая точка зрения важна и необходима, иначе этот кошмар никогда не закончится. Значит, необходимо создать политическое движение из тех, кто не сдался, кто не отрекся от своих убеждений под страхом смерти и тюрьмы, кто не желает, чтобы его страна стала местом геополитических разборок. Мир должен услышать таких людей, как бы Запад ни требовал монополии на правду.

ЦитатаМинувшая неделя ознаменовалась радикальным изменением подхода России в освещении боевых действий в Донбассе: у нас вдруг показали множество тел украинских военных. Видео выкладывали как бойцы «Вагнера», так и военкор Сладков. Очень много видео, на которых мы увидели буквально груды тел противника. В Telegram тела не были скрыты, для показа по центральному ТВ их заретушировали. Парадокс, но почти год наши медиа и военкоры избегали демонстрации массовых трупов украинских солдат. Что изменилось сейчас, почему решили показать тела, стоит ли это делать и, главное, как показывать павшего неприятеля, чтобы не опуститься до людоедства, в эксклюзивной колонке для «360» рассказала публицист Анастасия Миронова.

Далее — прямая речь.

Скрытый текст

Нулевая ошибка Украины
Мы все помним, как в феврале–марте украинский агитпроп при поддержке платформ американских соцсетей буквально завалил нас видеороликами с трупами. Вряд ли даже наши бойцы успели физически ступить в Донбасс и ввести туда огромные колонны техники, а украинцы уже показали груды тел. Думаю, все запомнили те ролики: разбитые БТР, танки, тела, которые украинцы показывали прицельно, с фокусировкой на лицах и почему-то на голых обожженных при возгорании задах. Кто были те солдаты, погибшие в первые даже не дни, а часы боевых действий, сказать бы не смог никто. В редких случаях удавалось установить, что украинцы выдавали за россиян собственных погибших, на которых обнаруживались кирзовые сапоги и даже огородные калоши. Был случай, когда на якобы российском трупе промелькивал украинский именной жетон. Вице-премьер Украины Верещук в первые же дни «взывала» к Красному Кресту с просьбой помочь в вывозе с территории страны «тысяч тил российских оккупантив». Ее речь иллюстрировали страшными кадрами с обгоревшими телами. Потом Красный Крест развел руками: никаких тысяч «тил» он не обнаружил.

Но это все в те дни было неважно. Украинцы тогда сделали ставку: они хотели деморализовать российское население демонстрацией якобы российских потерь. Замысел был понятен: увидев непонятные останки, услышав про тысячи тел, вняв призывам украинцев к российским матерям, наши люди от ужаса разбегутся, матери «заберут» своих сыновей с фронта (буквально к этому призывал россиянок даже сам Зеленский). С этой же целью в первые же сутки спецоперации Киев завалил нашу страну видео с якобы нашими же пленными, которых били (был ролик с избиением какого-то майора), которые стояли облезлые, голодные, отощавшие (когда успели?). На тех роликах не то что якобы русские, но и чеченцы, татары почему-то изъяснялись с украинским говорком.

Сапог в лицо майора
Сколько реально россиян было среди показанных в конце февраля трупов и живых военнопленных, не понять. Зато теперь мы все убедились, что украинская пропаганда дала обратный эффект: народ наш не устрашился, а, наоборот, стал сочувствовать своей армии.

На почве солидарности со своими военными произошло объединение самых разных людей, в том числе представителей непримиримой оппозиции.

Показывать россиянам в те дни тела наших же военных было большой ошибкой киевского агитпропа. Как и демонстрация избиения пленных. Потому что при виде непонятного трупа, который в кадре называли российским солдатом, и после просмотра видео, где якобы российского майора били сапогом в лицо, наши люди закономерным образом стали сочувствовать своему солдату и своему майору, эта эмоция пересилила страх, общество объединилось. Финальный консенсус по поводу боевых действий был достигнут между обществом и властью не 24 февраля, а после демонстрации противником нашим потерь. Тогда этого делать было нельзя. Особенно в такой кровожадной и дикой форме, как это делала Украина: они пинали трупы, плевали, покрывали матерками.

Мы так не делали. Были разовые эксцессы по демонстрации неуважительного разговора с украинскими пленными, и было видно, как наша пропаганда исправилась: уже в начале марта пленных стали называть на «вы». Это был поворот. Не надо расчеловечивать украинское население: и во Львове живут люди. Они так же, как и мы, в те дни начинали сопереживать своим военным, это подбадривало их. Демонстрация потерь, жестокое обращение с пленными воодушевило бы тыл.

Тогда и сейчас
Что изменилось теперь? Когда пошли видео с телами из Соледара, мы все, безусловно, увидели перемену. Явно сменился курс в освещении боев. Тела украинцев показали даже по телевизору. Хотя, конечно, заретушированными, но показали. Сразу начались споры: надо ли, уместно ли это, каков будет эффект?

Я много думала над этим в марте, когда трупы демонстрировали украинцы. И думала сейчас, когда их показали наши. Смотрела за реакцией с обеих сторон и пришла к выводу, что, да, это было и вовремя, и уместно. Одно дело, когда тела непонятно кого показывают стране, которая сутки как узнала, что ее армия вступила в вооруженный конфликт. Население, проще говоря, все мы были в растерянности, многие напуганы, фрустрированы, истеризированы. Решался вопрос отношения населения к этому событию. И если бы украинцы не демонстрировали издевательства над живыми и мертвыми людьми, я убеждена, что на сторону России и армии встало бы меньше сограждан.

Просто потому, что в нормальном человеке с нормальными социальными инстинктами вид своего павшего солдата всегда вызывает сочувствие. И оно, это сочувствие, год назад сыграло решающую роль в объединении нации вокруг армии.

А что в январе 2023 года? Украина уже понесла катастрофические потери, сама украинская пресса, прорываясь сквозь военную цензуру Киева, сообщает о десятках тысяч сокрытых жертв, высмеивает Киев за бахвальство и жадность, из-за которой тела не выдают родственникам, чтобы не платить компенсацию. Украина измучена инфляцией, безработицей, перебоями с электричеством, водой, летающими над ней ракетами. У ракетных прилетов ведь грандиозный деморализующий эффект: одна летит, ее успевают заснять 500 человек, из которых хотя бы сто выложат видео в Сеть. В итоге получается, что летит не одна ракета, а сто. Люди вымотаны.

Не дикари
Если мы признаем себя единой нацией, которая хочет выйти из вооруженного конфликта победителем, мы должны быть заинтересованы в окончательной деморализации противной стороны. И тут демонстрация ее потерь как раз уместна. Именно сейчас, когда их общество уже в ужасе, устало, не верит своим властям, перестает понимать, зачем они воюют, зачем им этот Донбасс, зачем русские города, если люди там и впрямь радуются российской армии.

Сейчас демонстрация тел — повод для украинских граждан задуматься обо всем: готовы ли они дальше терпеть лишения, зачем им это, сколько реально погибших, сколько ее солдат были брошены в других городах.

Для нас переломный момент в формировании отношения к власти и боевым действиям был в феврале — начале марта, для украинцев он наступил сейчас. Именно в это время они увидели трупы своих павших солдат.

И, между прочим, смогли сравнить, как противника показываем мы и как показывали они. У нас тела снимают деликатно, без издевательств, с сочувствием. Военкор Сладков свои репортажи с телами вэсэушников из Соледара сопроводил словами: «Смерть требует уважения». Это были очень важные слова, которые сразу же меняли все дело. Мы не дикари, гогочущие над трупом танкиста, у которого взрывом разорвало зад и который, выданный за россиянина, впоследствии оказался из ВСУ (была в конце февраля такая история).

Мы не издеваемся над павшими, мы их не пинаем, не засовываем им в рот ботинки, не вешаем на них таблички, не материм их. Мы уважаем смерть.

Посыл роликов из Соледара понятен: «Несколько месяцев мы не показывали вам тела ваших павших, потому что смерть нужно уважать, но прямо сейчас ваши власти врут вам по поводу тысяч ваших солдат, они хотят обманом заставить вас и дальше воевать с нами на чужие деньги, так смотрите же, что с вами будет в реальности, а не в телеобращениях Зеленского, вы погибнете, ваши генералы вас бросят и только россияне со словами „смерть требует уважения“ будут подбирать ваши трупы».

Есть и другой эффект. Сколько трагедий вешали на Россию за это время? Буча, Ирпень, Гостомель, Изюм, Купянск… Запад поверил. Теперь мы знаем почему. А потому, что им давно не показывали, как реально выглядят горы трупов людей, умерших от артиллерии и стрелкового боя. Это не аккуратно разложенные тела в белых рубашках.

И украинцам будет урок: они постоянно слышат, что ВСУ то в одном месте разбивает якобы сотни наших солдат, то в другом уничтожает сразу тысячу. А где видео? Где тысячи тел? Россия заявила, что в Соледаре пали минимум сотни — вот тела. А где тысячи россиян, которых вы якобы уничтожили под Купянском?

Повторяю: не надо расчеловечивать население противника. Они тоже читают новости, они стараются обходить цензуру, искать альтернативную информацию. У них воюют сыновья, мужья, отцы, братья, они хотят знать, что с их близкими стало.

А вот что стало. Мы вам показали. Без плевков, матерков, издевательств. С уважением не к вам, но к вашей жизни и к вашей смерти.

Цитата: Boris Bakhterev от 16.01.2023 15:10:51... Никакой конкретики, ничего, что могло бы вызвать минимальное отторжение у украинской аудитории в статье нет. Это даже не начало дискуссии, это - "рамка" для нее.
Завершается статья:

Цитата... украинцам для спасения своей страны нужно начинать строить свою демократию и открывать свой гражданский диалог без западных кураторов, результат от управления которых вреден и губителен.
... необходимо создать политическое движение из тех, кто не сдался, кто не отрекся от своих убеждений под страхом смерти и тюрьмы, кто не желает, чтобы его страна стала местом геополитических разборок. Мир должен услышать таких людей, как бы Запад ни требовал монополии на правду.

Возможно, Медведчук начинает работу даже не на украинскую аудиторию, а собирается говорить с неЗападом от имени Украины. Тоже вариант.

Цитата: BUR от 16.01.2023 17:09:47... миру глубоко плевать ...

Цитата: Boris Bakhterev от 16.01.2023 18:48:51Не соглашусь. Мне кажется, мы даже не понимаем, насколько миру не наплевать.

Цитата: Boris Bakhterev от 16.01.2023 18:48:51Например 2, египетское: "Большинство людей сыты по горло американской гегемонией. Они мечтают о возвращении холодной войны, появлении силы, способной составить конкуренцию Соединенным Штатам, создании "третьего блока", который играл бы роль Движения неприсоединения, как в 60-е годы."
Например 3, ливанское: "Запад должен смириться с бесперспективностью украинского конфликта, зарождением нового многополярного мира и концом американской гегемонии на мировой арене".
Например 4, The New York Times (!) приводит слова министра иностранных дел (!) Индии. "... быть замененным миром "мультиблоков", где страны будут выбирать "свою собственную политику, предпочтения и интересы".

Цитата: Boris Bakhterev от 16.01.2023 18:48:51РЕЗЮМЕ. НеЗапад очень внимательно следит за ходом конфликта Запад-Россия. Его симпатии - на нашей стороне. Однако симпатии - симпатиями, а там уже задумываются о том, что будет после гегемонии Запада. Новый гегемон? Так это тоже будет не очень здорово. Поэтому мир хотел бы видеть не просто силовую победу, но и пример справедливого разрешения конфликта. ...

Цитата: Boris Bakhterev от 16.01.2023 18:48:51Не соглашусь. Мне кажется, мы даже не понимаем, насколько миру не наплевать.
Я тут недавно смотрел на Ютубе впечатления иностранцев в России. Таких роликов было много год назад, потом они пропали и сейчас снова стали мне попадаться. Среди разных позитивных впечатлений пробивается такая мысль: вы отвечаете США на равных! Это так круто! Мы бы тоже так хотели.

Цитата: Boris Bakhterev от 16.01.2023 18:48:51РЕЗЮМЕ. НеЗапад очень внимательно следит за ходом конфликта Запад-Россия. Его симпатии - на нашей стороне. Однако симпатии - симпатиями, а там уже задумываются о том, что будет после гегемонии Запада. Новый гегемон? Так это тоже будет не очень здорово. Поэтому мир хотел бы видеть не просто силовую победу, но и пример справедливого разрешения конфликта. Гегемонии Запада не хочет никто, но каким будет многополярный мир, мир "мультиблоков" наверняка пока никто не знает.

Цитата: Телеграм-канал 93 бригада Холодний Яр | ОБРАТНАЯ СТОРОНА❗АРЕСТОВИЧА Увольняют? 🔥Нардепы собирают подписи, чтобы уволить Арестовича
Также они предлагают сделать официальное заявление, которое бы ограничило ОПУ от «частных экспертиз» Арестовича по военной тематике.
Было направлено депутатское обращение к главе СБУ, в котором отмечается, что гипотеза Арестовича по всем признакам соответствует действию «государственная измена».
Вот как-то так.
Уволят❗❓

https://t.me/HolodniyYar/2448

Цитата: prof_d от 15.01.2023 11:33:10ЗЫ. Отвечу на вопросы из другой темы. Некоторым украинцам, радовавшимся любым российским проблемам, тоже стоило бы обратиться к врачу. 
Вопрос такой: стоит ли по сообщениям нескольких человек в этом форуме и степени их одобрения считать, что российский народ в целом желает уничтожения населения Украины, не будет ли такой вывод алогичным обобщением?

Цитата: Дмитрий Евстафьев. Об идее «переукраинить Украину»

Мне глубоко не близка идея «переукраинить Украину». Тем более, мне не близка идея «переукраинить Украину» в ненависти.

Ненависть – удел слабых, закомплексованных неудачников, коими русские точно не являются. Ненавистью сублимируют не только свой страх (а укронацистам сейчас вновь, впервые с августа, становится страшно), но и осознание своей безусловной вторичности. Ненавидят, как правило, того, кому завидуют.

И не будем приукрашивать успехи украинской пропаганды. Да, киевским полит-манипуляторам удалось трансформировать, вероятно, у большей части украинского общества зависть к русским в ненависть.

Но как на практике эта ненависть проявилась?

В голосовании в пользу присоединении к России значительной доли двух регионов, не затронутых войной 2014-2015 годов? В отъезде в Европу по самым скромным подсчетам 6,3 миллиона жителей - 15% жителей по официальной статистике, а по неофициальной…? А в Россию, ненависть к которой якобы была эффективным инструментом, - уехало не менее 2 миллионов. Абстрактная ненависть, мало, что дает с точки зрения реальной воли и реального действия. Да, ожесточение сопротивления вооруженных формирований очевидно, но долго ли можно находиться на этом пике истероидности? Вряд ли. Достаточно посмотреть, как через беспробудное вранье киевской пропаганды, проступает нарастающая общественная унылость с элементами протестов

Что дала ярко демонстрируемая ненависть украинцев к нам? Правильно! Консолидацию общества российского, которое с осени – и даже эмигранты-оппозиционеры всех мастей это признают – поняло, что против нас воюют не на жизнь, а «насмерть». На нашу смерть. Милый лукавый малоросс, да с придурью, но все равно, - милый, превратился в бандеровца, который готов прийти в наш дом - и уже почти пришел: в Брянск, Белгород, Курск, в Подмосковье, где погибла в теракте Дарья Дугина – нас убивать. Нас, наших детей…. мы бы сами никогда себя в этом не убедили. Но стоило посмотреть на ненавидящую нас саранчу, как все стало понятно и просто. И никаких толкований, что такое «денацификация» уже не нужно. И эта консолидация – яркий контраст с временами, когда наша официальная пропаганда, мягко говоря, приукрашивала реальное положение вещей, а в обществе нарастало уныние и апатия.

И зачем же нам ломать эту противофазу, создавая накачкой ненависти к украинцам новые стимулы для консолидации именно в том момент, когда в монолите вечной перемоги и ожидания скорого взятия Крыма, Ростова, Смоленска, Москвы и Пензы начали появляться очевидные бреши, усиливаемые растущим числом «пропавших без вести» или просто «исчезнувших» соседей, вероятно, окружающих в настоящий момент Тынду?

И что еще предложат нам наши радикал -патриоты? Погеноцидить оставшуюся пока под властью киевского режима территорию быв. УССР так, как уничтожали Донбасс киевские нацисты? Но чем мы тогда будем отличаться от них? Спойлер: ничем.

Я не могу и не хочу себе представить русских людей, не скорбящих, а радующихся гибели жителей украинских городов, попавших под удар собственной ПВО.

Не украинцев надо уничтожать. А те социальные и управленческие структуры, которые позволяют поддерживать градус ненависти. И здесь, думаю, наступает время «удара по штабам», разрушения системы управления, уничтожения каналов коммуникации и замещения их своими. Вот, это, а не попытки переболтать Арестовича, и будет настоящей «информационной войной»

Нейтралитет для остатков быв.УССР? Или даже для тех нескольких «украин», которые могут образоваться на ее территории и которые будут бороться за статус «настоящей подлинной»? Не вижу ничего плохого.

И здесь мы подходим к очень больной теме. Но я старенький, мне не страшно.

Значительная часть российской национал-патриотической «тусовки» хотела бы превратить Россию в подобие Украины, но Украины не лузерской, а победившей своих соседей, сильной, гордой, не лебезящей перед спонсорами. Где «общество» может свергать власть и назначать министров, решать голосованием, куда наступать. Я сейчас про людей говорю вполне патриотических убеждений, не тех из националистов, кто пошел воевать против России. Этих – мизер, слишком уж лузерство из украинства сочилось.

Не бывает «украин-победительниц». Государства и общества, построенные на ненависти к другим, на конструировании собственного величия всегда терпят поражение. И именно к поражению ведет нас идея «переукраинить Украину» в ненависти.

Но нашим национал-патриотам стоит сказать спасибо. Спасибо за то, что пояснили за ваш образ, так сказать, будущего. Будем иметь в виду.

aftershock

Цитата: Orthodox от 16.01.2023 19:11:32... Нам всё равно. ...

Цитата

Заключение

Именно взаимодействие с Ордой в период становления русской государственности вокруг Москвы привело к формированию нескольких базовых черт отечественной внешнеполитической культуры. Наиболее важными представляются следующие: способность к борьбе в условиях осознания собственной сравнительной слабости, готовность легко сочетать действия дипломатического и военного характера без проведения между ними чёткой грани, отказ признавать заведомую недостижимость каких-либо внешнеполитических целей на основе анализа текущего соотношения сил, незнание и неприменение во внешнеполитической практике таких категорий, как «цивилизационная граница», что стало следствием опыта полной интеграции «консолидирующего Другого», глубоко укоренённая концепция исключительности, не имеющей одновременно мессианского характера.

Все эти привычки возникают в течение продолжительного исторического периода, за который древнерусская государственность сменяется единым, а затем и централизованным, государством с институтами, которые в том или ином виде сохранились по наше время. И для нас в действительности не имеет большого значения, насколько формальные институты России близки к европейскому, азиатскому или идеальному евразийскому образцам. Намного более важно, какие устоявшиеся идеи, представления, традиции и привычки определяют ежедневную деятельность их представителей – русского народа. Именно он, как справедливо указывает Георгий Вернадский, и является «творцом русской истории», один из наиболее решительных моментов которой мы сейчас переживаем.
Вся статья - aftershock

Цитата: Телеграм-канал Мирослава Бердникhttps://t.me/Varjag2007/56932

Цитата: Телеграм-канал ZERGULIO🇷🇺https://t.me/SergeyKolyasnikov/45676

Цитата: Boris Bakhterev от 16.01.2023 21:19:06Как будто специально буквально вчера:
Тимофей Бордачев. Русская внешнеполитическая культура и Орда: статья-гипотеза

РЕЗЮМЕ. Нам - не все равно.

Цитата: Orthodox от 16.01.2023 22:05:49Борис, я не претендую на то, что транслирую единственно верную точку зрения, но, возможно, всё-таки думаю и чувствую примерно также, как и подавляющая часть россиян.
Мнение г-на Бордачева, безусловно, очень интересное, но его специализация - европейская интеграция.
В 1997 году получил степень магистра Европейской политики и администрирования в Колледже Европы в Брюгге (Бельгия).
Директор Центра комплексных европейских и международных исследований факультета Мировой экономики и мировой политики НИУ – ВШЭ.
Согласитесь, человек с таким бэкграундом, скорее, будет озвучивать что-то близкое к европейскому мейнстриму.

Цитата: Orthodox от 16.01.2023 22:05:49...
Проблема в том, что для России это ужасный вариант. Самый худший из возможных. Потому что такая картинка, как и все прошлые века, будет прикрывать нацизм, сепаратизм, вороватость и прочие ужасные вещи, которые раз за разом приводили Россию к краху. Понимаете?
Поэтому оставить как было мы не имеем права. Будет иначе. И никакой "другой" в лице украинства России точно не нужен, это 100%.