Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Nazgul от 17.01.2023 16:04:38

Цитата: Телеграм-канал Vоенкор Котенок ZАрестович сообщил, что написал заявление об уходе с поста советника Офиса президента. Соответствующее фото он опубликовал в социальных сетях.

Но есть у меня пидозра, что всё это игра, борьба нанайских мальчиков. Будут из Арестовича делать карманную оппозицию.

Ветра переменились, крысы побежали с корабля.

Цитата: Boris Bakhterev от 16.01.2023 15:10:51Статью осилил. В принципе, статья сконструирована весьма умно. Подано российское видение событий после 1985 г., но подано в оригинальной аранжировке. Т. е. впечатление, что Медведчук сидит в Москве и выступает рупором российской пропаганды, не возникает.

Цитата... украинцам для спасения своей страны нужно начинать строить свою демократию и открывать свой гражданский диалог без западных кураторов, результат от управления которых вреден и губителен. Если Запад не хочет слушать точку зрения другой Украины, то это его дело, но для Украины такая точка зрения важна и необходима, иначе этот кошмар никогда не закончится. Значит, необходимо создать политическое движение из тех, кто не сдался, кто не отрекся от своих убеждений под страхом смерти и тюрьмы, кто не желает, чтобы его страна стала местом геополитических разборок. Мир должен услышать таких людей,

Вчера был вброс негатив про статью Медведчука. Какие то 4 пункта. Все радостно заплюсовали вброс и затоптали Медведчука. 
Похоже никто оригинал не прочел. 
А я прочитал. Мне понравилось. Все по делу, все по полочкам. Нигде он не требует стать новым гетманом. Нигде даже не нашел я намека что Украину надо сохранить. Зато очень четко описаны причины текущей ситуации. 
Статья отличная. Направлена на тех, кто не читает форум авантюриста уже 15 лет, на обычных людей. В том числе и на западную аудиторию. В статье много справедливых вопросов. 
Вообщем, токовая пять автору. И двойка тем, кто не критикует, не читая.

Цитата: o4karik от 17.01.2023 17:36:01какая милота! Вы всерьёз думаете, что запад будет предъявлять счета огрызку бу?

А кому? Выпишут нам что ли штраф? На каком основании?

Цитата: o4karik от 17.01.2023 17:36:01какая милота! Вы всерьёз думаете, что запад будет предъявлять счета огрызку бу?

Я не знаю структуру долгов Украины и её основных кредиторов. Запад - не субьект, это много субъектов с различными интересами. Да, считаю, что будут истребовать долги с того, с кого смогут. Огрызок Украины для этого идеально подойдет.

Цитата: Reliсt от 17.01.2023 17:42:09а автор ли он? подозрение, переходящее в уверенность, что просто говорящая кукла с рукой в заднице. учитывая его "многовекторное" прошлое ...

Да какая разница. 

Со стороны врага - сотни статей от разных там «институтов» и деятелей. И заявления политиков и говорящих голов.  С нашей - почти ничего в ответ. Особенно в плане аналитики. А тут целая статья с уходом в историю вопроса аж до холодной войны. Причем очень логично описано, запад решил что он победил, а Россия решила что все помирились и она не проиграла. И в этом соль. 

—-
Очень важная статья. На западе действительно так решили и они действительно не понимают позицию России. Они её даже не слышали. Потому что мы очень тихие. Очень мало озвучиваем. Очень редко говорим. Очень мало от нас пропаганды. Да что там, даже лозунг и речевку и девиз ещё не придумали. Или мусульманин «Ахмат сила», или повторяем за бандеровцами «слава России» или же «слава Украине в составе России»

—- 
Нужны свои лозунги. Свои девизы. Свои речевки. Свои песни. Свои фильмы. Свои статьи и книги. Своя глубина в виде «объясним все очень подробно в статях и книгах» а так же совсем кратко в виде «за веру царя и отечество» или же «за родину за сталина»,

Но нам надо таки работать над пропагандой нашей точки зрения. А для этого её надо выработать. Кристаллизовать. Доказать её правоту. Перевести в лозунг. Описать в учебниках. Вдолбить в головы массам. И пропагандировать. Внутри - слегка одно, для Хохлов - слегка другую версию, адаптированную под них. Для западного зрителя- слегка другое. Для арабов - третье. 

—-
все это большая работа и требует много людей, денег, и пассионарности. Активных людей, горящих эмоциями на эту тему. И кто как не выходцы из Украины - должны стать первыми в информационной войне? Это им близко это их боль это их конек

—-
Медведчук - не идеален. Но другого то у нас нет! Он отсидел и он горит и готов бороться на нашей стороне. Другого такого (и умного) у нас нет. Не пишет никто такие подробные статьи. Не разбирается никто в таких деталях в предмете, как он (да и другие экс украинцы типа Юра Сумы)
—-

Так вот, их надо если не любить то поддерживать, если не аплодировать то хоть не гнобить. А я вижу на ветке целую волну ненависти к Медведчуку. Мол то он не так и эдак и упа приплели уже разв три. 
—-

ОН НА НАШЕЙ СТОРОНЕ. ОН В РОССИИ. ОН БОРЕТСЯ ИНФОРМАЦИОННО ЗА ИНТЕРЕСЫ РОССИИ (ну и за себя конечно). Других таких у нас пока нет. И если вы презрительно отзываетесь он наших информационных бойцах - то на чьей вы стороне? 
Тебе так не нравится статья Медведчука (которую ты даже не прочел) - так почему не напишешь свою? Не изливай желчь против кого то. Сделай что то положительное - напиши текст - распространи его в сми - повлияй на умы миллионов - приблизь победу РФ! Не можешь? Так не вякай хоть на тех, кто пытаются это делать 
—-

Например, часто слышу как коверкают имя  Colonel Cassad. Дескать он не идеальный эксперт или где то там ошибся. Хочется спросить, а ТЫ ТО ЧТО СДЕЛАЛ ЛИ САМ? НАЧНИ С СЕБЯ

Борис Рожин через свой блог, 800 тыс подписчиков, проводит огромную работу в интересах русского мира. Информирует, борется с пропагандой ципсо, собирает деньги на помощь бойцам. Уже десятки миллионов собрал и сотни одних только коптеров поставил. 

Критиканы! Как вам не стыдно. Сами то небось просто сидите и ворчите на диване. Или же вы враги с пятачком и получаете гривну за дискредитацию любого, кто на стороне России.
—

З.Ы. Ещё раз прошу - прежде чем ругать Медведчука, обсуждать его статью, плюсовать того кто ругает - найдите 5 минут и прочтите оригинал. Очень талантливо написано, очень по делу. Надеюсь автор продолжит. А критиканы или будут конструктивными. Или заткнутся.

Цитата: Orthodox от 17.01.2023 17:49:09Я не знаю структуру долгов Украины и её основных кредиторов. Запад - не субьект, это много субъектов с различными интересами. ...

Создается "частное коллекторное агенство по делам укРуины" с сверхгосударственными полномочиями которое в обмен на отдельные договора кредиторов выпускает собственные ценные бумаги. И официально грабит "нэзалэжну укРуину" до полной выплаты долгов с набегающими процентами.
А как установить проценты и процедуры, чтоб долговое рабство стало вечным – это дело техники.
Самое простое – процент делается больше возможного в принципе, и иногда проводятся "благотворительные акции" в рамках которых безвозмездно(!) через "благотворителей" возвращается (с определенным целевым назначением!) взятое чрезмерно.

Цитата: дим от 17.01.2023 18:20:01—-
Медведчук - не идеален. Но другого то у нас нет! Он отсидел и он горит и готов бороться на нашей стороне. Другого такого (и умного) у нас нет. Не пишет никто такие подробные статьи. Не разбирается никто в таких деталях в предмете, как он (да и другие экс украинцы типа Юра Сумы)
—-

Так вот, их надо если не любить то поддерживать, если не аплодировать то хоть не гнобить. А я вижу на ветке целую волну ненависти к Медведчуку. Мол то он не так и эдак и упа приплели уже разв три. 
—-

ОН НА НАШЕЙ СТОРОНЕ. ОН В РОССИИ. ОН БОРЕТСЯ ИНФОРМАЦИОННО ЗА ИНТЕРЕСЫ РОССИИ (ну и за себя конечно). Других таких у нас пока нет. 
—-

Критиканы! Как вам не стыдно. Сами то небось просто сидите и ворчите на диване. Или же вы враги с пятачком.

С огоньком написано. Я прямо заочно в Медведчука влюбился. Теперь по существу. Вы пишите - он наш, он за нас. Чей наш? За кого за нас? Есть ли какие-то факты, подтверждающие это? А статья - ну что статья. Вам правильно оппонировали, что он может быть и не автор. И Солонеля Вы явно зря приплели, если как-то хотели Медведчуку значимости придать. Вы с Украины?

Цитата: дим от 17.01.2023 18:20:01Да какая разница. 
...

я вам даже сочувствую...с таким жаром не понимать почему все эти бывшие хохло вожди вызывают такое отторжение...
Азаров пробовал о себе напомнить, Януковощ чего-то вякал, теперь этот на трибуны пытается взобраться как пострадавший...
никак в толк взять не могут что значимость их слов ТУТ даже не нулевая...они никто, они бывшие и просравшие все, то что умеют говорить и колебаться вместе с "линией партии" ЗДЕСЬ им не поможет опять вскарабкаться в верха
презрение - вот их удел, они столько раз врали и предавали, но почему-то по хохляцки верят что изобразив верноподническую позу, они опять русских перехитрить и оседлать смогут...
правда Азаров и Янык заткнулись уже, а этот еще весь в уверенности...как же! "он же сам кум Путина", на Колчаковских фронтах пострадавший...
не, как персонажу прошедшему через подвалы 95 квартала я ему сочувствую, но России он должен молчать и слушать, слушать и молчать, а не в вожди и властители дум рваться...

Цитата: o4karik от 17.01.2023 17:50:31Какой штраф? Вы пытаетесь мыслить в правовом поле, в то время когда есть масса прецедентов когда запад арестовывает крадёт активы других стран. Сколько еще нужно ввести ссанкций и арестовать счетов, недвижимости, танкеров с нефтью и товарами, и просто бизнесменов, чтобы до вас стало доходить какими методами работает запад?

А что, ещё что-то осталось? (С) винни

В деле русской пропаганды имеем несколько военных корреспондентов, неколько телеграмм каналов, редкие слова ВВП или Пескова, или Конашенкова, сонм полу-СМИ которые не разбираются в вопросе, имеем Соловьева, имеем теперь вот статью Медведчука.

и самое смешное, что на каждый из каналов русской пропаганды идет масса негатива. Идет в том числе и на этом же форуме, от уважаемых вроде бы камрадов!!!
 - на военкоров наезжают что они де "разгоняют панику"
 - на репортажи по ТВ – "сказали Т-72 а это Т-80, журналасты-идиоты-мудаки-..." "не смотрел ТВ и вам не советую..." и прочая
 - на колонел кассада и ко – "не профессионалы" и "не настолько круты как вот я такой весь из себя диванный эксперт"
 - на Пескова – что "мямлит невнятно"
 - на Конешаекова –  "скучно" и "не правда"
 - на Соловьева так воообще лучи ненависти в сети ни с того ни с сего
 - и Медвечук теперь не угодил. "Статью не читали, но осуждаем", он вам во всем плох

при этом, замечу НИЧЕГО АЛЬТЕРНАТИВО НЕ ПРЕДЛАГАЕТСЯ. Или самомнение до небес или "всех осуждаю". Я подозреваю что критиканы или, простите, идиоты. Или тупо работают на врага.

Ведь ну ровным счетом ничего позитивного критиканы не предлагают. Кроме идиотских криков "вдарим ядрен-батоном-по-вашингтону". Идет тупо грызня. Никто им не мил. И 
====

тем временем "на той стороне" https://vz.ru/world/…94627.html

Давайте посмотрим на их пропаганду (и надеюсь хоть чему то полезному научимся)

Всего за несколько недель украинские СМИ превратили Соледар из «неприступного укрепрайона» в «никому не нужный городок». В чем заключается смысл столь резких изменений в подаче информации, на какую аудиторию они направлены и как в целом работают основные механизмы военной пиар-машины офиса Зеленского?

Создание иллюзий – один из козырей военной пиар-машины ВСУ. После прихода к власти Владимира Зеленского и других специалистов из студии «Квартал-95» она обрела заметную долю креатива. В экспертной среде над этим принято потешаться, но надо признать: такие подходы эффективны, особенно в условиях информационного пузыря, который создан на Украине.

Первый прием: Информационные консервы
«Разгон оперативных тезисов в СМИ всегда сопровождается запуском «информационной консервы» в медийное поле – ее вскрывают ровно тогда, когда население Украины необходимо отвлечь от событий на поле боя, снизив внимание к ходу боевых действий».

На примере Соледара схема выглядит следующим образом. Как только в Сети появились негативные для ВСУ данные, Зеленский создал громкий информационный повод – лишил гражданства Украины Виктора Медведчука и его коллег по Раде. Учитывая фигуру Медведчука и его специфический статус в российско-украинских отношениях, цель «консервы» понятна: «обсуждайте Медведчука, а не Соледар».  
.... И если для российской аудитории подобные новости не слишком заметны, то на Украине они становятся трендами недели.


Второй прием: Сегментирование аудитории:
 – для русской вещает Арестович (которого цитируют вообще везде в наших СМИ),
 – для украинской - жесткий нацизм и "у нас перемога",
 – для западной – нытьё "мы проигрываем! дайте денег-танков!"

«ОПУ и другие структуры успешно работают над сегментированием целевых аудиторий. Для каждой группы населения внутри Украины и вне ее создается свой набор материалов, аудио-, фото- и видеоконтента, в котором учтены основные страхи и чаяния людей, – объясняет Манойло. – Западные социологи работали над этим задолго до начала спецоперации, сегментируя в том числе и российскую аудиторию».

Для нее прежде всего выступает Арестович. Он использует для этого YouTube-площадки двух иноагентов: Марка Фейгина и Юлии Латыниной, чья суммарная аудитория на видеохостинге составляет более 2,5 млн подписчиков. Это серьезная ниша, где у противника практически нет конкурентов из-за ликвидации многих российских и пророссийских каналов на платформе.  

«Вместе с Арестовичем на этом же направлении работает его коллега по ОПУ Михаил Подоляк. Он частый гость в эфирах некоторых рижских СМИ, которые прикидываются российской прессой. Кроме того, львиную долю «внешнего контента» оба спикера создают на русском языке, даже если выступают на украинских медиаплощадках. Почему российские СМИ не контратакуют их на мове – вопрос риторический.  

Арестович умело имитирует критику украинской власти. Так он затягивает в персональную информационную «воронку» представителей разных аудиторий, независимо от их политических взглядов.


Принципиально иные нарративы используются для работы с украинской аудиторией. В условиях, когда оппозиционные телеканалы закрыты, а альтернативные точки зрения «минусуются» администрацией YouTube, в поле запускаются отпетые радикалы, которые 24 часа в сутки рассказывают о «перемогах» и призывают «жечь русню».

А для западной аудитории представлена другая картина. Там украинские спикеры выступают в роли воинов-простаков, которые вот-вот победят, надо только дать им побольше денег и военной техники. Этим лейтмотивом пронизано каждое интервью или выступление Зеленского. Об этом говорят и другие представители официального Киева.

Таким образом, пиар-структуры ОПУ работают по трем основным направлениям: украинское, российское и западное. «У каждого из них есть свои поднаправления, своя повестка. Все спикеры строго ранжированы – одни работают исключительно на Россию, другие на внутреннюю аудиторию, третьи – на Европу и США. И для каждой группы используется своя подача, свой язык, свой сленг. Представьте, сколько специалистов обеспечивает функционирование этой машины. Это большая, сложная и очень тонкая работа»


Третий прием: Превращение «зрады» в «перемогу»
О том, как поражение ВСУ в Соледаре стало «победой», сказано выше. Но это не единственный случай. В июле прошлого года украинские спикеры схожим образом оправдывали потерю Северодонецка и Лисичанска. Арестович тогда назвал произошедшее «признаком стратегической мудрости», сломом «старого красноармейского стереотипа «ни шагу назад!» и «рождением национальной военной школы».
Если же «зрада» не превращается в «перемогу», то для этих случаев есть «процедура extraction». Именно этот термин офис Зеленского изобрел в момент, когда украинским националистам и военным с «Азовстали» пришлось сдаваться в плен, причем на якобы их условиях. Так рождался миф об украинских «героях Мариуполя». Сейчас, впрочем, о них мало кто вспоминает.

Мифологизация реальных или виртуальных явлений (как в случае с «Призраком Киева») – это еще один козырь ОПУ. Ярчайшим достижением противника в информационной войне по-прежнему считается мем про «Русский военный корабль» и остров Змеиный, когда сдача в плен украинских военнослужащих была перебита вырванной из контекста фразой украинцев в ходе радиопереговоров.

Позже Зеленский лично принял участие в церемонии погашения выпущенной «Укрпоштой» марки с надписью «Русский военный корабль... Всё!» Это произошло за сутки до того, как ракетный крейсер «Москва» получил критические повреждения. Сразу после теракта на Крымском мосту глава «Укрпошты» показал марку с изображением горящего моста, а в ноябре он же проанонсировал выпуск марки «Крымский мост на бис»

==============

так вот. Нам - России - надо отвечать по всем каналам. И поддерживать любого, кто так или иначе приближает победу. Нам надо научиться жить в условиях информационной войны (уже давно пора!) и перестать минусовать любого НАШЕГО, если его личность или мнение чем то тебе вот неприятна. Если он воюет на нашей стороне – поддерживай. Не грызитесь уже между собой. В данный момент и Кассад и Медвечук – воюют на стороне России и мне просто больно видеть сколько дерьма на них выливают те, кто или глупцы, или враги. Третьего не дано. А если есть что сказать по существу – изволь прочесть статью и обсуждать по пунктам, параграфы. И вообще, критикуя – предлагай что то своё.

Цитата: ИРС от 17.01.2023 19:49:36не, как персонажу прошедшему через подвалы 95 квартала я ему сочувствую, но России он должен молчать и слушать, слушать и молчать, а не в вожди и властители дум рваться...

с чего Вы взяли что он "рвется в вожди"??? вы же не читали статью!!! там ни слова про "я стану вождем" ни намека.

а вот про "ему надо молчать" – хорошо. Вот он молчит. А кто будет говорить то? НУ КТО??? ВЫ что ли? 
понимаете, вот Вы затыкаете большого укро-политика, того, за кого там голосовали миллионы. И что, никто уже ничего сказать не должен? Вся Россия должна молчать?

прочтите же статью. Там масса полезных слов. Очень много свежих мыслей даже для меня – емко сформулировано то, что витало в воздухе давно. А уж тем более западному читателю это будет просто откровением. 

Хватит уже затыкать всех и вся. У России очень мало пропагандистов. И если вдруг один кто то напишет - скажет что то – сразу вылезает десяток критиканов.

Не нравится Вам – ну так напишите же свою статью, лучше!!!
не умеете? не лезьте с критикой!!!

потому что критиканство ваше – прямая работа на врага

Цитата: Ajarius от 17.01.2023 20:23:48Попробую побыть "конструктивным критиканом".
Вот вывод статьи:

ЦитатаЗначит, необходимо создать политическое движение из тех, кто не сдался, кто не отрекся от своих убеждений под страхом смерти и тюрьмы, кто не желает, чтобы его страна стала местом геополитических разборок. Мир должен услышать таких людей, как бы Запад ни требовал монополии на правду. Украинская ситуация катастрофически сложная и опасная, но она не имеет ничего общего с тем, что каждый день говорит Зеленский.

Во-первых, тут никакими "интересами России" не пахнет даже близко. Чисто внутренние разборки главы уничтоженной оппозиции с победившим диктатором.
...
Но он и не услышит. Как не слышит убиваемого Донбасса. Не для того вся эта пропагандистская машина пашет.

А чем плохо России, если ЗАПАД и ВЕСЬ МИР услышит альтернативную точку зрения? что не только зеленский но и оппозиция ему будет говорить от имени народа украины? Это же замечательно! Сам запад всегда создает всякие правительства в изгнании, тихановских и гуайдо, дает им трибуны и пускает их в СМИ.

Успешно или нет – когда как, но это лучше, чем не делать ничего. А вы предлагаете именно так – не делать ничего и не давать миру услышать таких, как Медведчук. Так кого же слушать миру? ах, выбора нет, слушают зеленского. Вот именно к этому Вы и пришли. Заткнуть медведчуков, пусть вся планета думает что жители территории 404 все думают как зеленский и ко.

Улышит мир или нет – не Вам решить. Наше дело – не затыкать рот каналам информации. И мир не ограничен CNN. Есть арабские страны, африка, азия. Они слышат. 

при условии что нам есть что сказать, и при условии что мы не добиваем своих же пропагандистов. Для 99% населения планеты, включая политиков, будет открытием вот такие вот слова

***

Начало любой новой войны обычно лежит в конце минувшей. Украинскому конфликту предшествовала холодная война. Ответ, чем она, собственно, закончилась, приблизит нас к пониманию смысла нынешнего конфликта, который не ограничивается Украиной, а задевает множество стран. Дело в том, что страны Запада и страны постсоветского пространства, в первую очередь Россия, воспринимают результаты этой войны различно.

Запад однозначно присваивает себе победу в этой войне, а Россию считает проигравшей. А раз Россия — якобы побежденная сторона, то территория бывшего СССР и соцлагеря — законная добыча США и НАТО, которые по принципу «горе побежденным» переходят под контроль Запада. Отсюда Украина — территория влияния США, НАТО, а вовсе не России. Поэтому все претензии России хоть на какое-либо влияние на украинскую политику, защита своих интересов в этом регионе являются «безосновательными», явным покушением на американские и натовские интересы. «Нам больше не нужно смотреть на мир через призму отношений между Востоком и Западом. Холодная война закончилась», — заявила в начале 1990-х Маргарет Тэтчер. То есть позиция Востока России уже неважна. Есть один вектор, один хозяин мира, один победитель.

Россия смотрит на этот процесс совершенно иначе. Она ни в коем случае не считает себя проигравшей стороной. Выход из холодной войны был вызван демократическими реформами политики и экономики, а военное противостояние заменили торговля и интеграция с Западом. То есть если ваш бывший враг стал сегодня другом, то разве это не победа? При этом СССР, а потом Российская Федерация ставили целью не победу в холодной войне, а выход из военного противостояния Востока и Запада, который мог окончиться ядерной катастрофой. Москва совместно с Вашингтоном этот выход нашли, достигнув не столько целей для себя лично, сколько для всего мира вообще.

Этот выход вовсе не предполагал поглощения Западом Востока, экономического, правового и культурного подчинения постсоветского пространства. Речь шла о равноправном сотрудничестве и сов­местном строительстве новой политической и экономической реальности. Так что мы четко видим два подхода к окончанию холодной войны: торжество победителей с одной стороны и строительство нового мира, цивилизации — с другой. Вот исходя из этих подходов и будут развиваться события в дальнейшем.

Новый мир или новые колонии Запада?

В 1991 году распался Советский Союз, но в 1992-м был создан Европейский союз, с которым постсоветское пространство, в том числе и Россия, связывало большие надежды. Казалось, вот он новый мир, новое надгосударственное образование, новый поворот в истории европейской цивилизации. Россия, как и другие государства из бывшего соцлагеря и СССР, видит себя в будущем равноправным членом этого союза, выстраивается доктрина «Европа от Лиссабона до Владивостока».

В этой ситуации Россия приветствует не только объединение Германии, но и вход в ЕС своих бывших союзников и даже бывших республик СССР. Экономическая интеграция с Западом в 1990-е годы для России стоит на первом месте, в ней Москва видит залог своего успеха как современного государства. При этом особого желания привязать к себе бывшие союзные республики, в том числе Украину, российское руководство не испытывает. Большинство советских республик существовало на дотации от центра, читай — от России. Руководство этих стран дружески хлопают по плечу, но стараются избавиться от их экономического бремени как можно скорее.

Россия быстрее, чем Украина, начинает встраиваться в европейский рынок. Ведь у России есть огромное количество энергоносителей, которые пользуются спросом в Европе, а Украина, наоборот, не в состоянии покупать энергоносители по европейским ценам. Независимость Украины вполне могла закончиться экономическим крахом, если бы не юго-восток, где сейчас идут ожесточенные бои. Юго-восток встроил Украину в международное распределение труда своими огромными производственными мощностями и развитой индустрией. Об этом не принято говорить, но в 1990-х годах именно русскоязычный юго-восток спас экономическую, а вместе с ней и политическую независимость Украины.

Сейчас обратим внимание на другое: с 1990-х годов в Европе и на ее границах начинает возникать серия серьезных этнических конфликтов и войн, в которые были вовлечены миллионы людей. До 1991 года такого количества этнических столкновений не наблюдалось. Всё это привело к распаду Югославии, потере целостности Грузии, Молдавии, Сирии. С точки зрения парадигмы объединения Европы это бессмысленно. Ведь смысл этого объединения — не дробление Европы на множество мелких государств, а наоборот, создание огромного наднационального союза народов, и этим народам не истреблять друг друга нужно, не границы множить, а вместе строить новый общий мир. Что тут не так?

Это если исходить из концепции, которой ранее придерживалась Россия. А вот если исходить из концепции победы в холодной войне Запада, то этнические конфликты имеют совершенно другой смысл. И этот смысл был озвучен неоднократно — например, на совещании Объединенного комитета начальников штабов 24 октября 1995 года президент США Билл Клинтон заявит: «Используя промахи советской дипломатии, чрезвычайную самонадеянность Горбачева и его окружения, в том числе и тех, кто откровенно занял проамериканскую позицию, мы добились того, что собирался сделать президент Трумэн с Советским Союзом посредством атомной бомбы».

Из этого можно сделать вывод, что далеко не все политики Запада хотели создать новый справедливый мир. Их задачей было уничтожение противника СССР, Югославии, других стран. И тогда обострение межэтнических конфликтов весьма логично, они ослабляют противника, а в случае победы помогают расчленить его страну для удобства поглощения победителем.

В таких обстоятельствах реальное положение дел значения не имеет. Ситуация намеренно раскачивается. Представители национального меньшинства, компактно проживающие в определенных частях страны, объявляются сепаратистами и угрозой государству. Эта тактика известна еще с античности и применялась Древним Римом. Но вроде как сейчас о строительстве новой рабовладельческой империи речи не идет? Или идет, и в Вашингтоне, например, постсоветское пространство рассматривается как некие провинции большой империи, которые уже имеют свою метрополию и должны быть защищены от посягательств варваров, которые не хотят этой империи подчиняться?

Итак, мы имеем две политические стратегии — экономическая и политическая интеграция стран, где во главу угла ставится взаимная выгода, и поглощение одними странами других, где интересы поглощаемых стран не учитываются. А сами эти страны могут быть расчленены, объявлены изгоями, завоеваны.

Что касается Российской Федерации, то по мере выхода её из кризиса, вызванного резким изменением политического и экономического курса, она всё более сталкивается с явным желанием её ослабить, унизить, поставить в невыгодное положение, ее всё больше объявляют государством-изгоем, несмотря на то что её экономический потенциал растёт. Рост экономического потенциала должен увеличивать влияние страны, и это должно приветствоваться в западном мире. Но происходит нечто противоположное. Влияние России не только не приветствуется, но объявляется неправильным, преступным и коррупционным.

Вот на этом месте следует остановиться подробнее. Итак, Россия берет западную демократию за образец, проводит реформы и начинает встраиваться в западный мир. С точки зрения построения общеевропейского дома это должно приветствоваться и поощряться. Европа получает мирного и экономически состоятельного партнёра, его рынки, ресурсы, что, несомненно, усиливает ее на порядок. Но вот если мы будем руководствоваться колониальным мышлением, то мы не потерпим экономического роста и самостоятельности дальней колонии. Провинции не должны обгонять метрополию ни финансово, ни политически, ни культурно.

Есть ЕС, который занимался строительством новой экономической реальности. А есть НАТО, созданное в 1949 году, которое противостояло Востоку, в первую очередь СССР, России. Вспомним слова первого генерального секретаря НАТО Гастингса Исмея: «Держать Советский Союз вне [Европы], американцев — внутри, а немцев — в подчинённом положении». То есть идеология НАТО — это США в Европе, да ещё и в доминирующем положении, а Россия — нет.

И как должна к этому относиться Россия? Ведь она честно закончила холодную войну, а вот США, НАТО, похоже, нет. Получается, что приготовленное ей объединение с Западом идёт не на равных условиях, а на условиях экономического и политического поглощения. Отсюда и требования Москвы прекратить двигаться к границам России и пересмотра позиций и договорённостей. И теперь мы наблюдаем, что концепция НАТО уничтожила не только интеграцию России в Европу, но и поставила крест на расширении Европы, ее развитии. То есть из двух подходов, которые мы тут представляем, один явно победил другой.

***

Вы и с этими тезисами будете спорить?

Цитата: дим от 17.01.2023 20:42:00А чем плохо России,

Ничем.
А чем хорошо? -- Тоже ничем.
Нет арбитра который будет чего-то разруливать в этом споре. 
Всем плевать, говорят пушки.

Если что – то лично я за то, чтобы никаких украин. Только области в составе РФ, регионы, губернии и даже никаких "республик"

но в тоже время я понимаю, что не все можно сразу, вот прямо "здесь и сейчас". Что возможно надо дать ситуации пройти через годы медленного переваривания регионов, одного за другим. 

но главное – нам нельзя грызть тех, кто воюет на нашей стороне. Вот нельзя и всё тут. Закончится война - ругайте их сколько угодно. А если жители того же Харькова, части югозападного федерального округа, изберут этого Медведчука себе мэром – ну и пусть бы их. 

Не будет никаких реально полит-партий в нацистком режиме, это всем ясно. Но западным жителям не ясно же. Для них и должна быть "партия в изгнании, голос народа украины" в виде медведчуков

Цитата: дим от 17.01.2023 20:31:39И что, никто уже ничего сказать не должен? Вся Россия должна молчать?

прочтите же статью. Там масса полезных слов. Очень много свежих мыслей даже для меня – емко сформулировано то, что витало в воздухе давно. А уж тем более западному читателю это будет просто откровением. 

Хватит уже затыкать всех и вся. У России очень мало пропагандистов. 

Не нравится Вам – ну так напишите же свою статью, лучше!!!
не умеете? не лезьте с критикой!!!

потому что критиканство ваше – прямая работа на врага

Ну что ж Вы так надрываетесь, камрад, Вы ж так не надорвётесь. 
Первое правило информационной гигиены - не впускай в себя информацию из мутных источников.  Зачем читать статью? В чём смысл тратить время? 
Оно же наоборот происходит. Сначала человек завоёвывает какой-то авторитет и только потом его слушают. Нафталиновый узник героинового клоуна - ну, на любителя персонаж. Что такого важного он из себя представляет? Что полезного сделал для России? 
Поймите, у нас главные музыканты - артисты Вагнера - дают отличные концерты. А главные пропагандисты - генералы - они гораздо убедительнее любого Абдристовича. 
Общество просто другое. А жителей 404-ой вылечат, поверьте. И Медведчук для этой цели даром не нужен. Имхо.

Цитата: Nazgul от 17.01.2023 19:06:07Видимо, вы не до конца её прочитали:

"Значит, необходимо создать политическое движение из тех, кто не сдался, кто не отрекся от своих убеждений под страхом смерти и тюрьмы, кто не желает, чтобы его страна стала местом геополитических разборок." - здесь он, естественно, не впрямую предлагает себя в качестве гетьмана, но, как говорится, "предлагаешь - выполняй".

Здесь он напрямую предлагает себя в качестве гетмана. На плечах русского солдата въехать и царувать. 
Потому что никаких вариантов создать "политическое движение Медведчука", кроме разгрома и капитуляции, на укре Зеленского не существует.

и это новость и откровение для любого западного читателя, да и для меня частично откровение. По крайней мере так емко и кратко сформулировано. Побольше бы такой аналитики и из-зо всех утюгов чтобы вещало, хотя бы для жителей РФ, а лучше вообще для всех. 

только некоторые мысли, радикальные для западного читателя:
- "это не нападение плохой России на добрую Украину, это продолжение холодной войны и ситуация вызванная западом"
- "на укране нет демократии"
- "зеленский врёт, как врал порошенко"
- "зеленский не представляет народ"


цитаты:

От общей картины переходим непосредственно к отношениям России и Украины. Начнем с того, что отношения этих стран имеют свою специ­фическую историю. Эти отношения теснее взаимодействия Англии и Шотландии или северных и южных штатов. Украина более 300 лет была в составе России, что сказалось на культуре, этническом составе и ментальности. Свою независимость в 1991 году Украина получает не в результате национально-освободительной борьбы, а по договоренности с Москвой. Новая экономическая и политическая реальность побуждает российскую элиту не просто предоставить Украине независимость, но и подтолкнуть к ней. Тогда вооруженного столкновения между двумя новыми государствами никто не видел даже в кошмарном сне. Россия украинцами виделась как дружеская держава, а русский народ — братским, и симпатии эти были взаимными.

В России долгое время в отношении Украины преобладает концепция «еще одна Россия», это предполагает намного более близкие отношения, чем, например, Британии и Канады. В быту была популярна поговорка: «У нас народ один, а государства разные». Украинцев и россиян очень интересовала политическая жизнь соседей, о чем можно спросить, например, у нынешнего президента Украины Зеленского, который зарабатывал на политической сатире, обычно касавшейся политики обеих держав.

Однако именно на примере Украины хорошо видно, как концепция создания общего политического и экономического пространства терпит поражение от концепции выдавливания России из Европы. С момента первого майдана в 2005 году Украина начинает строить антироссийскую политику на уровне государственной идеологии. При этом хорошо видно, что эта политика имеет лекало холодной войны. То есть психологически украинцев настраивали против русских поддержкой определенных политиков, изменениями в образовательной программе, культуре и общенациональном вещании СМИ. И всё отошло под видом демократических реформ, позитивных изменений, которые поддерживали всевозможные западные и международные организации.

Назвать это демократическим процессом было сложно. Просто устанавливался диктат прозападных сил в политике, в СМИ, в экономике, в гражданском обществе. Западную демократию устанавливали совершенно недемократическими методами. 

И сегодня как никогда становится важным вопрос: является ли политический режим Украины демократией?

Внутри самой Украины с 1991-го существовали две страны — анти-Россия и Украина как еще одна Россия. Одна без России себя не мыслит, другая не мыслит себя с Россией. Вместе с тем подобное деление весьма искусственно. Большую часть своей истории Украина прошла с Россией, связана с ней культурно и ментально.

Интеграцию с Россией Украине однозначно диктует экономика. Ведь если рядом такой огромный рынок и ресурсы, то не пользоваться этим, а тем более блокировать может только очень недалекая власть. Антироссийские настроения ничего, кроме горя и нищеты, Украине не приносили. Поэтому все прозападные националистические движения сознательно или неосознанно проповедуют бедность и нищету украинскому народу.
Мы уже упоминали, что именно юго-восток своим производством помог стране вписаться в мировое распределение труда. Получилось, что основную валюту для страны зарабатывал восток — большой русскоязычный регион. Естественно, это не могло не сказаться на политическом представительстве в украинской власти. Юго-восток имел больше как людских, так и финансовых ресурсов, что никак не вписывалось в прозападную картину Украины. Слишком гордые, слишком свободные, слишком богатые люди там жили.

И первый, и второй майданы были направлены против Виктора Януковича, бывшего донецкого губернатора, лидера Донбасса и ненационалистических центристских политических сил. Электоральная поддержка таких сил была очень существенна, Украина очень долго не хотела быть анти-Россией. Пришедший на волне первого майдана президент Ющенко очень быстро утратил доверие народа, в большинстве своем из-за антироссийской политики.

А дальше в украинской политике наблюдается интересная тенденция. Выборы после второго майдана выигрывает президент Порошенко, который обещает мир с Россией за одну неделю. То есть он избирался как президент мира. Тем не менее он стал президентом войны, не выполнил Минские соглашения и с треском проиграл следующие выборы. На смену ему пришел Владимир Зеленский, который тоже обещал мир, а стал олицетворением войны. То есть украинскому народу обещают мир, а потом его обманывают. Получив власть под риторикой миротворчества, уже второй украинский лидер занимает крайне радикальную позицию. Будь у него такая позиция в начале избирательной кампании, никто бы его не избрал.

А теперь мы вернемся к общей концепции данной статьи. Если кто-то говорит, что собирается строить с соседями новый мир, но просто продавливает свои интересы, не считаясь ни с чем, даже с войной, даже с ядерной, то, очевидно, ничего он строить не собирается. Так вел себя экс-президент Украины Порошенко, так ведет себя нынешний президент Зеленский, но не только они. Так ведут себя руководство НАТО и множество американских и европейских политиков.

Зеленский до вооруженного столкновения просто задавил любую оппозицию, продавливая интересы своей партии, никакого мира он не строил. В Украине политики, журналисты, общественные активисты, которые говорили о мире и добрососедских отношениях с Россией, были репрессированы до военного столкновения, их СМИ без всяких законных оснований закрыли, а имущество грабительски захватили. Когда украинской власти пошли упреки в нарушении законности и свободы слова, ответ был, что партия мира была «скопищем изменников и пропагандистов». И демократический Запад такой ответ удовлетворил.

В реальности ситуация была не настолько простая и плоская. «Изменники и пропагандисты» представляли, в том числе и в парламенте, не просто львиную долю электората, но и основу экономического потенциала страны. Так что удар пришелся не только по демократии, но и по благосостоянию граждан. Политика Зеленского довела до того, что Украину массово начали покидать из-за экономических и социальных условий, репрессий, политической травли. Среди них масса украинских политиков, журналистов, бизнесменов, деятелей культуры и Церкви, немало для этой страны сделавших. Эти люди вычеркнуты украинской властью из политики и общественной жизни, хотя они имеют право на свою позицию никак не меньше Зеленского и его команды.

Бизнес юго-востока во многом завязан на России, ее интересах, потому конфликт перестал быть делом исключительно внутренним. Россия оказалась перед необходимостью не только защитить свои экономические интересы, но и международную честь и достоинство, в которой, как мы показали выше, ей было системно отказано. А уладить эту ситуацию оказалось некому.

Украинская партия мира была объявлена предателями, и власть захватила партия войны. Конфликт пошел дальше и стал международным.
Казалось бы, есть еще европейская политика, но она массово поддерживает Зеленского, втягивая Европу в войну и собственный экономический кризис. Теперь уже не Европа учит Украину политике, а Украина учит Европу, как с помощью политики ненависти и непримиримости прийти к экономическому спаду и нищете. И если Европа будет и дальше продолжать эту политику, то ее затянет в войну, возможно, и в ядерную.

А теперь вернемся к тому, с чего начинали. Холодная война закончилась политическим решением построения нового мира, где нет войн. Хорошо видно, что такой мир не построили, что нынешняя мировая политика вернулась к тому, с чего она начинала разрядку. И теперь выхода только два: сползать к мировой войне и ядерному конфликту или снова начинать процесс разрядки, для чего нужно учитывать интересы всех сторон. Но для этого нужно политически признать, что у России есть интересы, что их необходимо учитывать в строительстве новой разрядки. И главное, играть честно, никого не обманывать, не напускать туману и не пытаться заработать на чужой крови. Но если мировая политическая система не способна к элементарной порядочности, ослеплена гордыней и своими меркантильными интересами, то нас ждут еще более трудные времена.

Украинский конфликт либо будет расти дальше, перекидываясь на Европу, другие страны, либо будет локализован и разрешен. Но как его разрешить, если в Украине безраздельно властвует партия войны, нагнетая военную истерию, которая уже вышла за пределы страны, а Запад почему-то упрямо называет это демократией? И эта партия войны бесконечное количество раз заявляет, что никакой мир ей не нужен, а нужно больше оружия и денег на войну. Эти люди построили на войне свою политику, бизнес, резко подняли свои международные рейтинги. В Европе и США их встречают овациями, им нельзя задавать неудобные вопросы, сомневаться в их искренности и правдивости. Украинская партия вой­ны получает триумф за триумфом, при этом никакого военного перелома не наблюдается.

Но вот украинскую партию мира ни в Европе, ни в США не жалуют. Это красноречиво говорит о том, что большинство американских и европейских политиков никакого мира Украине не хотят. Но это вовсе не значит, что украинцы не хотят мира и военный триумф Зеленского им важнее своих жизней и разрушенных домов. Просто тех, кто выступал за мир, по указке Запада оболгали, запугали и репрессировали. Украинская партия мира просто не вписалась в западную демократию.

И тут возникает вопрос: если партия мира и гражданского диалога в какую-то демократию не вписывается, то демократия ли это?

И, возможно, украинцам для спасения своей страны нужно начинать строить свою демократию и открывать свой гражданский диалог без западных кураторов, результат от управления которых вреден и губителен. Если Запад не хочет слушать точку зрения другой Украины, то это его дело, но для Украины такая точка зрения важна и необходима, иначе этот кошмар никогда не закончится. Значит, необходимо создать политическое движение из тех, кто не сдался, кто не отрекся от своих убеждений под страхом смерти и тюрьмы, кто не желает, чтобы его страна стала местом геополитических разборок. Мир должен услышать таких людей, как бы Запад ни требовал монополии на правду.

Украинская ситуация катастрофически сложная и опасная, но она не имеет ничего общего с тем, что каждый день говорит Зеленский.
------

несколько раз заданный риторический вопрос подводит западного читателя к выводу – "украина не демократия" – а значит вы поддерживаете тирана и тд. 

таким образом вывод из статьи – перестать поддерживать зеленского и слать ему оружие и деньги.

да, есть намек что он хочет собрать вокруг себя некую "партию мира" и хочет чтобы его услышал мир. Да и пусть пробует. Если мир услышит – значит будет альтернатива зеленскому.

никакого гетмана быть не должно. А вот бороться с авторитарным наркоманом – можно и нужно, любыми способами, на любых площадках. Интелектуально, музыкально, лозунгами, длинными статьями. Пусть Медведчук станет руководителем некого "института изучения Украины" и пусть этот think tank выдает на гора аналитику и пропаганду тоннами ежедневно, пусть её перепечатывают все российские сми, пусть хоть частично западная аудитория узнает альтернативную точку зрения.

Цитата: Таф от 17.01.2023 21:01:02Здесь он напрямую предлагает себя в качестве гетмана. На плечах русского солдата въехать и царувать. 
Потому что никаких вариантов создать "политическое движение Медведчука", кроме разгрома и капитуляции, на укре Зеленского не существует.

не обязательно. Он же ещё не заявил себя в гетманы. И не заслужил пока

Его движение может базироваться в Москве и заниматься всякими полезными делами. Пока пусть воюют на информационом поле.  Вот если с его помощью ВСУки сдадуться и сложат оружие – то тогда можно посмотреть, какой должности достоим. Но решать то не нам, пусть ВВП и решит. Тогда

а сейчас его дело – разорвать инфомационный вакуум вокруг зеленского. Дать альтернативу мнений. Как никак за него голосовали миллионы, и его мнение имеет шанс быть услышанным в мире много больше, чем любого анонима с форума, даже самого умного, вроде Вас

Цитата: дим от 17.01.2023 20:23:46так вот. Нам - России - надо отвечать по всем каналам. И поддерживать любого, кто так или иначе приближает победу. Нам надо научиться жить в условиях информационной войны (уже давно пора!) и перестать минусовать любого НАШЕГО, если его личность или мнение чем то тебе вот неприятна. Если он воюет на нашей стороне – поддерживай. Не грызитесь уже между собой. В данный момент и Кассад и Медвечук – воюют на стороне России и мне просто больно видеть сколько дерьма на них выливают те, кто или глупцы, или враги. Третьего не дано. А если есть что сказать по существу – изволь прочесть статью и обсуждать по пунктам, параграфы. И вообще, критикуя – предлагай что то своё.

Хохлы конечно молодцы, умело бегают с декорациями перед своими истеричными дурачками. Они машут этими декорациями и удачно создают видимость жизни. Доходит даже до того, что форумчане тоже иногда ведутся и начинают этот метод (бегать с декорациями) рекламировать.
Но однажды 122 мм снаряд прилетает и рвёт всё эту нарисованную картинку. И только тогда хохлы начинают понимать, что жизнь она сама по себе, а бла-бла с рекламой и декорациями - само по себе. Русский народ, видимо, сразу знает правду жизни, и ему не удастся навешать лапшу. А хохлов можно дурить, а может быть они и не захотят увидеть летящего снаряда, пока он в его квартиру не влетит, и покажет уже себя наяву.
Вот мне вся эта пропаганда до балды. Я знаю, что моя страна у меня одна, больше у меня нет никакой другой. И меня не надо пропагандировать каждый вечер, накачивать разным говном.

Цитата: дим от 17.01.2023 21:01:08только некоторые мысли, радикальные для западного читателя:

А их там кто-то прочитает? Эти мысли?  Хоть кто-то там знает, ху из медведчук?
Нее батенька! Эти умные мысли для Российского читателя. "Ах, какой умный Медведчук! Вот кого бывшей Укрой управлять надо назначить!"
Боюсь, если этого персонажа не засунут в ближайшее время в светозвукоизолированный чулан, чтобы не видно и не слышно было, вреда для СВО от него будет много больше чем пользы.