Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Vaal от 10.01.2023 15:58:33Выгода заключается в нанесении военного поражения врагу, разумеется...
И вразумлении остальных тупых деятелей Епропки.

С точки зрения диалектики - совершенно наоборот - военное поражение врага приносит некую выгоду. Возможность использовать его ресурсы или безопасно воспользоваться своими. Само же военное поражение врага без получения выгоды от этого издревле называется Пирровой победой.

Цитата: Lord250 от 10.01.2023 20:06:05Надо идти дальше. Сделать его необязательным, по выбору родителей, но при этом исподвольпроводить работу по популяризации идеи, что в будущем чаду придётся столкнуться с трудностями в образовании, работе с использованием украинского. Проводить тихий «итальянский» саботаж украинского направления. Касательно уераиноговорящих директоров и завучей школ тоже. Империя должна мягко давить и выдавливать инородное для себя на глухую обочину. Документацию постепенно возвратить в русское поле. Печатные издания популяризовать на русском языке.

Но без стигматизации. Никто ничего не запрещает. Просто честно рассказывать про перспективы. Учишь мову - вероятно, будешь свынопасом. Работа весёлая, на свежем воздухе, зато ехать никуда не нужно. А учиться на русском - сложно, нужно думать постоянно, это не для всех. Да и не сильно полезно, если не сможешь потом поехать учиться в Москву или Питер, ВУЗы только там. ВУЗовское образование, естественно, только на русском с исключение даже намёка на гуманитарные дисциплины. Никаких украинских филологий, историй и т.д. в принципе нигде быть не может. Детишки из традиционных семей без амбиций -останутся в своей пасторальной среде. Обычные умные детишки смогут стать нормальными инженерами. "Умники" гуманитарного пошиба у  националистически-настроенных родителей будут зачитываться учебниками "Историей великих укров", привезёнными из Польши и Канады - этим в младшем школьном возрасте ставить пометку "диссидент" и мягко выталкивать из страны вместе с родителями. Имхо.

Цитата: Незайка от 10.01.2023 21:04:44Насмарку пойдут, это когда сделают его изучение необязательным факультативом. Видимо не время пока.

Он уже факультатив. Украинский преподают в рамках школьного предмета "Родной язык". Какой язык изучать в качестве "родного" решают родители, пишут заявление в школе. В рамках родного можно учить и родной русский язык. Т.е. те, кто не хочет учить мову, пишут заявление и получают дополнительные часы русского вместо неё. В РФ уже несколько лет как эту реформу в образование внедрили.

Цитата: Luddit от 10.01.2023 12:06:30Вопрос - если беглый украинец в Канаде договорится с Российским посольством о беженстве в Россию, его вышлют куда?

Если договорится.

Цитата: BUR от 10.01.2023 16:15:58Вот это как раз совершенно не понятно. На территориях не прошедших через насилие и ломку "военного коммунизма" да ещё в преддверии больший войны ломать то, что хоть как-то работает исключительно на основании идеологии с рациональной точки зрения не разумно.
 
Но если ставить идеологические принципы вперед разума (как в жестко фундаменталистких системах) то приходится разгребать проблемы если идеология не соответствует реальности ...

У этого вопроса (советская аграрная политика) есть несколько аспектов.
Первый аспект, целесообразность создания крупных хозяйств (совхозов, колхозов). Я лично полагаю, такая политика была безусловно целесообразна. В доказательство:

Источник 1, Источник 2 ВНИМАНИЕ! Данные за 1933-34 гг., возможно, недостоверны: NickKorvin   Сегодня в 06:16.
Я лично здесь вижу застой в производстве зерновых на протяжении 1928-32 гг. и весьма заметный подъем в 1933-34 гг. Полных данных за последующие годы, к сожалению, я не могу найти, но те, что есть за 1937 г. и 1940 г. намекают, что 1933-34 гг. - не аномалия, а начало просто фантастического роста. Увеличение за несколько лет сборов на 60% при том, что в предыдущие 20-30 лет (с 1913 г.) ничего подобного не наблюдалось - это фантастика. Объясняю я этот феномен коллективизацией. Большевики создали крупные хозяйства и "накачали" их техникой.

Можно ли было сохранить мелкие крестьянские хозяйства и обеспечить их техникой? Только если у вас дофига денег. Потому что мелкие крестьянские хозяйства сами не желают сберегать и инвестировать, а желают потреблять. Таков опыт НЭПа. Можно ли было создать крупные капиталистические хозяйства? Тоже нет и по той же причине. Таков опыт зернового экспорта дореволюционной России. Я не вижу альтернативы советской коллективизации.
Второй аспект, реакция крестьян на политику коллективизации. Она была в целом негативная.
Третий аспект, реакция крестьян на политику коллективизации. Она была в целом негативная, но в разных частях СССР она была негативной в разной степени. Глядя на цифры РСФСР за 1931-32 гг., я вижу заметное "проседание" и готов отчасти объяснить это дезорганизацией хозяйств в ходе форсированной коллективизации. Но уже в 1933-34 г. цифры выглядят хорошо, что не может быть объяснено только благоприятными погодными условиями. А вот цифры по УССР выглядят просто чудовищно. Я лично объясняю их совершенно истерической реакцией украинских крестьян. Коллективизация была задумана русскими большевиками (большевики были преимущественно русские, украинцев среди большевиков было немного, как и большевиков среди украинцев), главным образом, применительно к российским условиям и в России она довольно быстро дала результат. А на Украине все пошло не так. Видимо, большевики опять, как и в 1919 г., упустили из вида, что Украина - не Россия. Как вариант: напортачить могли и местные, украинские большевики.
Четвертый аспект, какие уроки были извлечены? В 1939-40 гг. на вновь присоединенных территориях с коллективизацией сильно спешить не стали. И даже после войны сильно спешить не стали -  коллективизация была достаточно осторожно начата 1947-48 гг. и ударно завершена в 1950 г.
РЕЗЮМЕ. Я не вижу чего-то чудовищного в советской политике в отношении ЗУ и Украины вообще.

Цитата: Boris Bakhterev от 10.01.2023 22:06:42... Коллективизация была задумана русскими большевиками (большевики были преимущественно русские, украинцев среди большевиков было немного, как и большевиков среди украинцев), главным образом, применительно к российским условиям и в России она довольно быстро дала результат. А на Украине все пошло не так. Видимо, большевики опять, как и в 1919 г., упустили из вида, что Украина - не Россия. Как вариант: напортачить могли и местные, украинские большевики.

Большевистская верхушка того времени... провела слишком много времени в борьбе и в городских условиях на западе. К тому же их этническое происхождение (и, следовательно, воспитание, мораль, принятые на уровне личной этики способы решения проблем) было в большинстве своем совсем не великорусским (и имперским с привычкой учитывать местные нравы), а скорее безжалостно-местечковым.
В этом плане очень показательны "подписанты" Брестского Мира...
Плюс тяга протаскивать на хлебные должности соплеменников не зависимо от их деловых качеств. Кроме того пришедшие к власти "украинские большевики" были в массе своей самой своей этнической принадлежностью "отягчены" всей предысторий ЗУ. И в принципе не могли не напортачить воспринимаясь местными как экстремально (религиозно, культурно, этнически) чуждый элемент желающий странного.
Речь идет о довоенных временах, естественно.
 

Цитата: Boris Bakhterev от 10.01.2023 22:06:42Четвертый аспект, какие уроки были извлечены? В 1939-40 гг. на вновь присоединенных территориях с коллективизацией сильно спешить не стали. И даже после войны сильно спешить не стали -  коллективизация была достаточно осторожно начата 1947-48 гг. и ударно завершена в 1950 г.
РЕЗЮМЕ. Я не вижу чего-то чудовищного в советской политике в отношении ЗУ и Украины вообще.

Оно не чудовищное, но присоединять её к УССР было нельзя. Например восточную пруссию сделали субъектом РСФСР, а не присоединили к Литовской ССР, так и тут, или сделали бы ещё одной республикой или присоединили к РСФСР. И ЗУ не стала бы "кормом" для "элит" активно повышающих свое место на теме "незалежности" (активно в смысле как нанятый крысолов, отпускающий пару крыс как гарантию заработка).
 
П.С. вы снова употребляете "русские" и "украинцы" в значении "жители РСФСР" и "жители УССР"... смешивая до несъедобности этническое, гражданское, культурное и т.д. в одну неопределенную смесь, как это было принято в позднем СССР перед его кончиной.

Цитата: Luddit от 10.01.2023 12:06:30Вопрос - если беглый украинец в Канаде договорится с Российским посольством о беженстве в Россию, его вышлют куда?

А что мешает беглому украинцу в Канаде, равно как и в любой другой стране мира, купить билет на самолет в Турцию и далее в Россию, и просто туда прилететь? А там - вплоть до получения гражданства по новой ускоренной процедуре (интересно, работает ли она в реале?)

Цитата: rat1111 от 10.01.2023 23:04:24Евреи Малороссии и Новороссии - это не автохтоны (автохтонное еврейское население Малороссии было депортировано Елизаветой Петровной, а в Новороссии его отродясь не водилось)

.У вас не верные данные.
Малороссия того времени это Чернигов и Полтава, откауда действиелно выселили целых 140 евреев в Правобережную Украину где евреи оставались автохонным населением
В Новороссии и Крыму евреи были автохронами со времен Хазарского каганата.

Цитата: Доктор Удмурт от 11.01.2023 00:03:00Тогда понятно почему УССР и БССР стали разными республиками. Если бы не этот факт, то 100% объденились бы в одну республику.

Причина в другом и древнее.
Белоруссия была частью ВКЛ, а Украина это земли Польской короны.
Разная юрисдикция, традиции и принципы хозяйствования.

Цитата: Boris Bakhterev от 10.01.2023 22:06:42У этого вопроса (советская аграрная политика) есть несколько аспектов.

Камрад, если позволите, небольшое замечание.

Цитата: Boris Bakhterev от 10.01.2023 22:06:42Первый аспект, целесообразность создания крупных хозяйств (совхозов, колхозов). Я лично полагаю, такая политика была безусловно целесообразна.

Я лично здесь вижу застой в производстве зерновых на протяжении 1928-32 гг. и весьма заметный подъем в 1933-34 гг. Полных данных за последующие годы, к сожалению, я не могу найти, но те, что есть за 1937 г. и 1940 г. намекают, что 1933-34 гг. - не аномалия, а начало просто фантастического роста. Увеличение за несколько лет сборов на 60% при том, что в предыдущие 20-30 лет (с 1913 г.) ничего подобного не наблюдалось - это фантастика. Объясняю я этот феномен коллективизацией. Большевики создали крупные хозяйства и "накачали" их техникой.

Данный "феномен" называется игры со статистикой.
Последние официальные публикации статистических данных предвоенных пятилеток СССР, относятся к 1939 г. После 17-летнего перерыва первые статистические справочники вышли только в 1956 г. Но при этом, в связи с изменением системы учета урожайности, данные по валовому сбору зерновых и урожайность периода второй – третьей пятилеток были пересчитаны в меньшую сторону. Уменьшение урожайности и валового сбора составило порядка 20-35% в зависимости от года. Официальное объяснение этому такое: в 1933 г. размеры урожая стали определять как урожай на корню, или биологический урожай и, поскольку эти цифры не есть отражение реального валового сбора, то они были откорректированы и пересчитаны как амбарный урожай.

Поэтому откорректированные (еще в советское время, я это подчеркиваю!) данные по валовому сбору в предвоенном СССР выглядят следующим образом:

Источник: Народное хозяйство СССР за 70 лет

Как видите никакого реального увеличения как валового сбора так и урожайности зерна колхозная система не дала. Значительно увеличить сбор удалось только при Хрущеве с введением в оборот целинных земель. Но это уже отдельная история.

Цитата: NickKorvin от 11.01.2023 06:16:23Как видите никакого реального увеличения как валового сбора так и урожайности зерна колхозная система не дала.

Это лукавство . Попробуем ответить на три вопроса 
1 . Где ты сейчас покупаешь продукты ?-в супермаркетах 
2 .А почему не покупаешь на рынке ?-слишком дорого 
3 .А супермаркетам кто поставляет продукты ?- крупные фермерские хозяйства ,т.е. теже "колхозы"
Индивидуальное крестьянское хозяйство тормозило индустриализацию страны .Оно не могло прокормить растущий рабочий класс.и не могло его обеспечить дешёвыми продуктами .И это был тупик .Кохозы и были выходом из этой ситуации ,Для снижения стоимости продуктов нужно применять технику ,А индивидуальные хозяйства не в состоянии её использовать . Из представленой таблицы видно ,что производство зерна почти не увеличилось ,но в таблице скрыта одна важная графа - число работников в сельском хозяйстве ,а ведь оно уменьшалось .

Цитата: NickKorvin от 11.01.2023 06:16:23Камрад, если позволите, небольшое замечание.

Данный "феномен" называется игры со статистикой.
...
Как видите никакого реального увеличения как валового сбора так и урожайности зерна колхозная система не дала. Значительно увеличить сбор удалось только при Хрущеве с введением в оборот целинных земель. Но это уже отдельная история.

Мда... Из этих данных следуют совсем другие выводы.
Пересчитаны данные были между 1952 г. и 1959 г. Здесь 1 еще одни данные, а здесь 2 уже другие. Плохо то, что доверия не вызывают ни те, ни эти, потому как политические мотивы поиграть со статистикой были и в 1933-34 гг., и в 1952-59 гг.
Замечу, что "Здесь 1" - это данные, бывшие под грифом "Совершенно секретно", так что советское руководство руководствовалось ими и, скорее всего, искренне верило в успех, проводимой им политики.
В который раз убеждаюсь, что мы очень плохо знаем, что же было на самом деле.

Цитата: rat1111 от 10.01.2023 22:35:30однако - результат мы имеем таки чудовищный. И списать его на последние четверть века не получается никак.

И это самое принципиальное. Всегда мерить не целями, не желанием, а тем самым результатом. Что бы банально не удивляться, а нас жизнь то за что наказывает? Вот за то самое- отсутствие считывания  опыта и результата.
Раз результат - местячковость и желание пановать, ТО к нему и привела предшествующая наша политика.
То что многим не очень нравиться.
И к стати , еще 1 наблюдение. многие страны после американской или английской оккупации не уничтожают английский язык и им верно служат.
Бывшие страны соц лагеря и те же прибалтика в этом не замечены. Следовательно надо учиться и делать то , что делали американцы. и получать аналогичный результат. 
И да. Учиться и менять свое поведение и получать результат и есть признак мудрости. А вот продолжать делать то, что считаешь лучшим и наступая на грабли получать то же самое мудростью не считается. Да и благородством тоже. Во всяком случае  к своему населению.
Частная точка зрения.

Цитата: rat1111 от 10.01.2023 22:35:30однако - результат мы имеем таки чудовищный. И списать его на последние четверть века не получается никак.

Большинство людей, когда речь заходит о русофобии и нацизме на уркаине, наверняка представляют себе каких-нибудь зигующих мужиков, с нацистскими татуировками или шевронами на военной форме, принадлежащих к многочисленным уркаинским националистическим организациям. Но проблема уркаинского нацизма гораздо глубже и шире. Ненавистью к русским в Бандерии пропитана большая часть общества. И русофобия культивируется с детского возраста.

Цитата: Телеграм-канал Tarik_newshttps://t.me/tarik_news/15211

Поэтому денацификация должна затрагивать всё уркаинское общество. Не ограничиваясь только лишь посадками высших должностных лиц, депутатов, силовиков, членов различных нацистских формирований и запретом националистических организаций, а также, их символики. Работы будет много.

Француз Адриан Боке, посещавший Донбасс в качестве волонтера, попросил Москву предоставить ему политическое убежище, рассказал РИА Новости осведомленный источник.

"Бывший французский военный Адриан Боке обратился к российским властям с просьбой предоставить ему политическое убежище", — уточнил собеседник агентства.
Обращение от него поступило в середине декабря.

Прошлой осенью на бывшего военного, который освещал события в Донбассе, совершили покушение в Стамбуле. Двое мужчин напали на Боке с ножом, однако ему удалось скрыться от преступников. Позже француз сообщил РИА Новости, что нападение на него организовали агенты СБУ.

Весной 2022 года он приезжал на Украину с гуманитарной миссией в качестве волонтера. После поездки Боке заявил, что стал свидетелем множества военных преступлений, совершаемых ВСУ. По словам француза, он видел, как украинская сторона готовила инсценировку массовых убийств мирного населения в Буче.


https://ria.ru/20230…93530.html

Цитата: BUR от 11.01.2023 15:03:36Хм... не надо путать колхоз 30-х годов с промышленно организованным сельским хозяйством. Совсем разные сущности, хотя и те и другие работают на земле.

Промышленно организованное сельское хозяйство в то время было невозможно ,потому начинали с самого простого .С тех пор пройден значительный путь Многое изменилось в сельхозпроизводстве . Но суть вопроса осталась прежняя - нужно много дешёвой сх продукции . И нет ни одного примера в мире ,где бы крестьянское хозяйство обеспечило продовольствием целую страну

Цитата: Ё-МАЁ от 11.01.2023 15:33:12Промышленно организованное сельское хозяйство в то время было невозможно ,потому начинали с самого простого .С тех пор пройден значительный путь Многое изменилось в сельхозпроизводстве . Но суть вопроса осталась прежняя - нужно много дешёвой сх продукции . И нет ни одного примера в мире ,где бы крестьянское хозяйство обеспечило продовольствием целую страну

Современная Россия смотрит на Вас с удивлением. Высокая производительность с/х обеспечивается механизацией и химизацией с/х. От формы собственности практически не зависит. И также слабо зависит от размеров хозяйства поскольку технику можно арендовать вместе со специалистами. И для советских МТС не было разницы с кем работать - колхозом или конкретным частником.

Цитата: Советчик от 11.01.2023 15:46:08И также слабо зависит от размеров хозяйства

Себестоимость производства любой продукции очень сильно зависит от размеров хозяйства. 
При прочих равных - чем больше хозяйство (само-собой, в разумных пределах - а не в размерах всей страны) - тем ниже себестоимость.

Цитата: BUR от 11.01.2023 15:03:36Хм... не надо путать колхоз 30-х годов с промышленно организованным сельским хозяйством. Совсем разные сущности, хотя и те и другие работают на земле.

Наоборот. Колхоз - первый этап промышленной организации работ на селе. 
В Англии в своё время поступили ещё жестче. Просто выгоняли крестьян с земли. Просто написали подходящий закон. Выгоняли по закону.

Цитата: стрелок от 11.01.2023 15:46:17я про то, что при игре в долгую это самое братство есть ни что иное, как нематериальная инвестиция
  кстати, сейчас такого типа инвестиция сделанная при СССР работает на РФ...

любая инвестиция остается таковой, только пока есть хотя бы формальный контроль... а "дружба народов" изначально от любого контроля кроме как "убеждением через идею" отказывается.
В итоге всё, что созавалось в ВЕ за счет рынка СССР, ресурсов СССР, инвестиций СССР оказалось предметом безнаказанной распродажи как только чуть ослаб контроль. Причем при возобновлении контроля окажется что в отношении активов "никогда и не было никаких прав, которые можно восстановить" (поскольку "по дружбе" изначально отдавалось местным "элитам" на прокорм, пестуя тем самым их готовность предать в любой момент)...