Украина и украинско-российские отношения

Цитата: rat1111 от 09.01.2023 23:48:26Кремль последовательно выносит экономическую базу украинских элит.
Дальше - никакой Украины не будет.

А я не уверен... возможно в отдаленной перспективе, но не в рамках СВО. Пока мы наблюдаем глобальный дерибан остатков БИ и Европы под вопли "Аааа!!  Украина!!!" И что характерно, собственно Украина и ее судьба никого из участников этого дерибана особо не интересует.

Цитата: rat1111 от 10.01.2023 01:11:52Почему?
Вы много слышали о "вооруженной борьбе крымотатар против русских оккупантов"? Не? Нет такого?

В Крыме русофобов меньше, чем в Москве.

Сегодня прошла информация, что пр-во зели потребовало от Канады вернуть в укру всех мужчин, кто находится на территории страны на временном статусе. Вроде, тоже самое было сделано и в отношении стран ЕС.

Цитата: неКони от 10.01.2023 02:15:29А от США потребовать того же слабо, я так понимаю?

Не могу знать. Но мне, как занимающемуся иммиграцией профессионально, ооочень интересно, как они это себе представляют.

Цитата: ILPetr от 09.01.2023 21:29:42Да. Поэтому лучше оставить их самим себе, точнее, частью наградить венгров, частью словаков, что-то отгребут румыны и, внимание, что осталось - заслуженный трофей поляков. 

Кмк, логичнее было бы временно организовать на этой территории несколько подмандатных России приграничных государств без непосредственного их присоединения. Мандат можно получить, например в ШОС лет на пятьдесят, а там видно будет. Наш военный и полицейский протекторат, запрет на некоторые профессии для активных в прошлом бандеровцев, если на них не набирается уголовного состава. А экономически - что натопали, то и полопали.

Цитата: rat1111 от 09.01.2023 21:07:06Нет. 
Ошибка была в том, что у местных крестьян сразу начали отбирать землю форсированной коллективизацией и запрещать веру гонениями на церковь. 
Получили классическое крестьянское восстание. Которым, естественно, воспользовались всё кто смог.

Не только это. При смене групп (местной на "консолидированную" Харьковскую) - поместные долги не аннулировали, а сделали возможным передачи "по наследству" новым формирующимся сетевым (это, по сути, и называлось "коллективизацией"). Да - при этом фактически "загеноцидили" корневую Австро-Венгерскую Группу, да еще аж два раза. Бандеровцы физически вырезали "лидирующих деятелей" элиты в 1941, в первые дни ВОВ -раз, потом вырезали "актив" (полевых командиров) и Мельника и Бульбы -Боровца -двас.  Ну это я не говорю еще о гос . Польских представителях Власти, которым зеленкой лбы мазали начиная с 39 года.  Но! Прикол бытия в том, что "в следовом количестве" некоторые "поместные" выжили. Так например (Известная фамилия, но упоминать не буду). 39 год, самое начало первой волны - семья, муж и жена, молодые еще -но из тех самых. Является к ним товарищ из НКВД и молвит: уе отсюда быстро, шустро и подальше. Да -муж -бухгалтер на сахарном заводе и чекист поспособствовал этому уё... аж до типа Петропавловска Камчатского, где потом до конца 50х проработал  бухгалтером на рыбозаводе. и еще -даже упоминать о том, что они евреи с Галиции -запретили. То есть в самом НКВД не все так просто было. Дитя у семьи народилось в 1956 (мой абсолютный ровесник -день в день), но то, что он еврей -узнал когда ему было лет 20. Очень большая семья, кстати - но рассеянная по миру была. И такое -не единственный случай. И отсюда; в Галиции за русский язык на улице морду не били, последний этап мобилизации ТАМ - конец 22 года - из Станислава мобилизовали аж 40 человек, из Львова аж 50. Итого -90. На всю Галицию... Так что там -всё не просто, но совсем не безнадежно. Больше болтологии из старой пропаганды, но "в целом" - территория то совсем реально другая... Очень интересная в ближайшем будущем...

Цитата: Доктор Удмурт от 09.01.2023 21:12:19Это потому что в 1939-м году в Западной Украине шел перманентный межэтнический конфликт между украинцами, поляками и евреями. И украинцы там совсем не побеждали. Поэтому украинцы и встречали РККА как освободителей, надеясь на их помощь в войне с соседями.
А в 2022 на Западной Украине никакого межэтнического кофликта нет. Там будут одинаково плохо встречать и ВС РФ и поляков, и венгров и румын. 
Поэтому лучше на этом этапе отдать Западную Украину полякам, венграм и румынам, создать там межэтническую напряженность между украинцами и их спасителями из ЕС, а потом зайти уже в качестве освободителей на следующем разделе Речи Посполитой.

Нет, не так. Конфликт там шел меж разными Группами Европейской фин поляны - Австрийской, Краковской и Пражской. Вырезали не "поляков", а "Австрийских поляков", например. И "Встреча русских цветами" - причина совсем другая. Из этой же оперы, которая выражалась в том, что Польская секция Коминтерна - не Австро -Венгерская. Кстати - венгров там резали равно как и поляков. А вот бабло (по факту) - гребла Чешская Группа. А вот как встречать там кого будут? - тут не гадайте. Ошибиться запросто можете. Вопрос крайне любопытный - будем поглядеть.

Цитата: Aliot от 10.01.2023 07:00:36Хм... А от России потребовать наглости пока не хватает?
Заробитчан было много. И сейчас кто-то остался.
На Донбасс и в Крым пущай тоже повестки пошлют. 
Хотя ... Эти и на танке к военкомату могут подъехать...
Ну нафиг...

Мне видится, что требование вернуть уехавших в Россию, чтобы они потом воевали с Россией будет слишком безумным даже для укрополитиков.

Цитата: _SV_ от 10.01.2023 00:47:42Цитата Патрушева:

"Обратите внимание, в Крыму украинский язык сохраняется как один из государственных. Во многих городах продолжают действовать украинские культурные центры, ансамбли украинских песни и танца. На юге Дальнего Востока, учитывая большую долю переселенцев еще со времен Столыпина, значительное число жителей считает родной культуру украинского народа".

То бишь, Кремль признаёт укров как отдельный народ. Но в тоже время российские чиновники постоянно заявляют об одном народе. Как по мне, это шиза какая-то. Либо мы один – русский народ, либо укры не русские, а значит мы разные народы, с общей историей. Хотя, если с точки зрения генетики смотреть, то мы один народ. Ибо отличий никаких нет. Я о славянской части населения уркаины пишу. Там и других этносов полно.

Принадлежность к народу, русскому или украинскому - это прежде всего самоидентификация. Вы можете сколько угодно убеждать укров, что их не существует, что они на самом деле заблудшие русские, но вы их этим только обозлите и настроете против себя. Поэтому действовать нужно тоньше и мягче. Точно так же как из русских Новороссии укров тоже не за один день сделали, а процесс этот занял сто лет и потребовал смены нескольких поколений. Обратный процесс тоже потребует смены поколений. Плюс нужна мягкая деукраинизация, когда "украинцем" станет называться западло, потому что у этого слова будет масса негативных ассоциаций в среде коллективного российского бессознательного. Но при этом, нельзя бороться с местечковой украинской культурой, языком и т.п., они естественным образом со временем сами собой маргинализируются, если их искусственно не накачивать поддержкой за счёт ущемления русского.

Цитата: Greeny от 10.01.2023 07:42:03Точно так же как из русских Новороссии укров тоже не за один день сделали, а процесс этот занял сто лет и потребовал смены нескольких поколений. Обратный процесс тоже потребует смены поколений. Плюс нужна мягкая деукраинизация, когда "украинцем" станет называться западло, потому что у этого слова будет масса негативных ассоциаций в среде коллективного российского бессознательного. Но при этом, нельзя бороться с местечковой украинской культурой, языком и т.п., они естественным образом со временем сами собой маргинализируются, если их искусственно не накачивать поддержкой за счёт ущемления русского.

Так никто и не говорит, что деукранизацию можно провести за несколько лет. Минимум несколько десятилетий нужно. Без внесения в учебники истории материалов о истоках возникновения украинства и принудительной украинизации русских большевиками, без разоблачения придуманных украинизаторами антирусских мифов никакой деукраинизации не получится. Тут на государственном уровне требуется комплексная программа по возвращению исторической памяти населению Новороссии и Малороссии. Вопрос в том, собирается ли российская власть заниматься данной проблемой или нет.

Цитата: _SV_ от 10.01.2023 07:52:15Так никто и не говорит, что деукранизацию можно провести за несколько лет. Минимум несколько десятилетий нужно. Без внесения в учебники истории материалов о истоках возникновения украинства и принудительной украинизации русских большевиками, без разоблачения придуманных украинизаторами антирусских мифов никакой деукраинизации не получится. Тут на государственном уровне требуется комплексная программа по возвращению исторической памяти населению Новороссии и Малороссии. Вопрос в том, собирается ли российская власть заниматься данной проблемой или нет.

Думаю, что собирается, но кричать об этом на каждом углу не станет. "Украинский язык" в школьной программе на освобождённых территориях уже волевым решением вернули к стандартам советских времен, когда за образец был взят полтавский суржик, т.е. все полувековые усилия украинизаторов по созданию франкенштейна из укромовы, польского и выдуманных слов пошли насмарку.

Цитата: rat1111 от 09.01.2023 21:07:06Нет. 
Ошибка была в том, что у местных крестьян сразу начали отбирать землю форсированной коллективизацией и запрещать веру гонениями на церковь. 
Получили классическое крестьянское восстание. Которым, естественно, воспользовались всё кто смог.

Рат, но ведь была также присоединена Западная Белоруссия.
И при сходных процессах там подобной ситуации вроде не было.
Или масштабы не те?
Кстати:
в Белоруссии сейчас (с 2020 года) 17 сентября (день начала освободительного похода) отмечается как национальный праздник - день воссоединения белорусского народа (день народного единства). В минском музее Великой Отечественной войны про это дело хороший стенд.
вот такой вот положительный эффект от ущемления яиц кое-кому усатому в 2020 году.

Цитата: foreigner от 10.01.2023 01:32:26Спасибо!
И все же не стал бы делать на основе этих слов вывод об отсутствии планов по деукраинизации. Ибо если заявлять и действовать в этом направлении напрямую, то чем будет Россия отличаться от каклостана с его этноцидом русских?

Дело в том, что "украинцы" не этнос ни разу. А искусственно созданная политическая нация. Причём, методом принуждения и обмана. Поэтому переформатирование укров обратно в русских не может являться этноцидом. Этот термин в данной ситуации не применим. Тут уместнее говорить о восстановлении исторической памяти и возврату к своим корням. Антирусскую идеологию украинства необходимо полностью искоренить. Ибо в ней корень проблемы.

Цитата: BUR от 09.01.2023 21:54:54Сталин сделал ошибку объединив этот гадюшник с УССР. С единой общей для всей УССР кадровой политикой, образованием и т.д.
И получил эффект ложки говн_ в тарелку супа. Сделал бы под ЗУ отдельный цветочный горшочек, а и не один, то и эффект был бы совсем другой.
 
1. УССР оставалась бы более российской.
2. На территориях ЗУ сохранялось бы настороженность перед той же Польшой, автоматически более российская ориентация.
3. Не было бы влияния ЗУ-настроений на УССР и ЗУ-ресурса у кланов УССР
4. Смещения фокуса конкуренции из "кто подминает в Киеве отдельные направления" на "кто успешнее стучится в московские двери".
 
Как итог ЗУ-раболепие не использовалось бы в Киеве как рычаг для давления на Москву, а наоборот, использовалось бы Московой чтоб держать киевский сепаратизм в узде.

Страшную причем.
Да, либо отдельную республику надо было делать, либо передвигать границы Украины на запад - все до Днепра возвращать в состав РСФСР. По польскому сценарию, в общем, когда в размен на восточные области полякам отдали Силезию и т.д.

Цитата: Николаич от 10.01.2023 08:11:09Страшную причем.
Да, либо отдельную республику надо было делать, либо передвигать границы Украины на запад - все до Днепра возвращать в состав РСФСР. По польскому сценарию, в общем, когда в размен на восточные области полякам отдали Силезию и т.д.

Не менее страшную ошибку сделали, остановив отлов бандеровских ублюдков в 50-х. Недорасcтреляли, и недовешали. А они как крысы-пасюки, плодились по норам, пока не заполонили их доверху, и не пролезли везде, где могли и где им помогали. В ВМА им. Кирова хохляцких фамилий было больше, чем Рабиновичей, и Ивановых вместе взятых.

Цитата: Boris Bakhterev от 10.01.2023 07:48:12Я бы не сказал, что была совершена какая-то ошибка.

Камрад, по вашей же ссылке В. К. Баран Экономические преобразования в западной Украине в 1939–1941 годах, если читать полностью, а не выборочно.

ЦитатаВ конце 1940 г. в западных областях Украины действовало уже 59 совхозов и 174 МТС. Однако особые трудности появлялись тогда, когда местные партийные и советские органы брались за создание колхозов. Крестьянство региона твердо держалось за частные хозяйства, всячески избегая вступления в навязываемые товарищества, артели и т. п.

ЦитатаВ первой половине 1941 г. процесс коллективизации немного ускорился. По оценке партийного руководства, «в колхозы пошел середняк». На практике сдвиги в осуществлении социалистических преобразований объяснялись, прежде всего, усилением административного нажима на крестьянство, большинство которого продолжало скептически и настороженно относиться к новым формам хозяйствования.

В условиях жестокого давления со стороны государства крестьяне выживали благодаря подсобному хозяйству. Однако уже весной 1939 г. его начали существенно ограничивать; майский пленум ЦК ВКП(б) постановил провести обмер приусадебных наделов колхозников и изъять все излишки земли. Обмер проводился специальными комиссиями, созданными райкомами партии и райисполкомами для каждого сельского совета. Комиссии выявили излишки земли чуть ли не у половины колхозных дворов и в более чем в двух третях единоличных хозяйств.

Цитата... летом 1938 г. Верховный Совет СССР ввел особый налог на коней единоличных хозяйств  Такие финансовые мероприятия наносили ощутимый удар по неколлективизированным хозяйствам, поставив крестьян перед нелегким выбором: продолжать хозяйствовать самостоятельно, оплачивая государству непомерные налоги, или вступить в колхоз, лишившись части скота, инвентаря и т. д.

ЦитатаВ сентябре 1939 г. Верховный Совет СССР утвердил закон о сельскохозяйственном налоге, который значительно ухудшил положение крестьянства. До этого времени налог на личные хозяйства колхозников оплачивался по твердым ставкам, составлявшим от 10 до 50 руб. Теперь ставки налога дифференцировались в зависимости от уровня прибыльности хозяйства, в результате чего выплаты выросли в несколько раз, вызывая пассивное недовольство людей.

Ну и так далее...

Собственно ровно то, о чем и говорил камрад Рат: начали загонять крестьян в колхозы, одновременно ограничивая размер приусадебных участков и вводя дополнительные налоги на единоличников.

Цитата: NickKorvin от 10.01.2023 09:29:03Камрад, по вашей же ссылке В. К. Баран Экономические преобразования в западной Украине в 1939–1941 годах, если читать полностью, а не выборочно.
...
Собственно ровно то, о чем и говорил камрад Рат: начали загонять крестьян в колхозы, одновременно ограничивая размер приусадебных участков и вводя дополнительные налоги на единоличников.

rat1111: "... у местных крестьян сразу начали отбирать землю форсированной коллективизацией ..."
На самом деле: не сразу и не форсированной, не только отбирали, но раздавали, а в остальном - ровно то, о чем говорил камрад. 
Советская власть начала на Западной Украине весьма радикальные реформы, которые далеко не всем нравились. Я бы обратил внимание еще на это: "Повсюду появились приемные пункты «Заготзерна», «Заготсена», «Заготскота», «Укрзаготкож», «Укрзаготшерсти», «Укрзаготхмеля», «Укрзаготльна», «Укрптицепрома», «Союзтабаксырья» и т. п." Крестьяне потеряли возможность свободно продавать. выращенный продукт. Это было совершенно непривычное состояние и, надо думать, оно раздражало даже больше, чем урезание приусадебных участков. [Замечание. Нигде не сказано, сколько реально было намерено излишков и сколько урезано. Пассаж "... крестьяне выживали благодаря подсобному хозяйству. Однако уже весной 1939 г. его начали существенно ограничивать; майский пленум ЦК ВКП(б) постановил провести обмер приусадебных наделов колхозников и изъять все излишки земли" касается явно не ЗУ]. Понятно, что не радуют налоги, какими бы они ни были.
Мое замечание касалось оборота: "Ошибка была в том, что ..." Понятно, что альтернативы созданию крупных хозяйств в сельском хозяйстве тогда просто не было. В условиях социалистического СССР альтернатива сводилась к выбору между колхозом и совхозом. А то, что не имело альтернативы, не может называться ошибкой. Альтернатива была только в выборе темпов коллективизации. А тут мы видим, что она явно проводилась по "мягкому" варианту. Опыт коллективизации 1928-37 гг. был осмыслен именно таком образом.
Я вообще придерживаюсь мнения, что никаких "страшных ошибок" в истории нет. Все решения принимаются более или менее разумно, с учетом известной информации. Я тут вступаю в полемику сразу с несколькими камрадами , поскольку я также не считаю ошибкой ни присоединение ЗУ в 1939 г., ни присоединение именно в форме присоединения к УССР, а не отдельной республикой.
То. что мы сегодня наблюдаем не было "запрограммировано" в 1918-22, 1939, 1772-95 или 1237-40 году. Все, что происходит - закономерно, но ничто не предопределено. Если искать корни у сегодняшних проблем, то они в 2014, 2004-08, ну, никак не дальше 1991 г.

Цитата: GeorgV от 10.01.2023 07:12:27Мне видится, что требование вернуть уехавших в Россию, чтобы они потом воевали с Россией будет слишком безумным даже для укрополитиков.

Нет, вполне в духе.
Укров военнообязанных обязали регаться в консульствах\посольствах укровских зарубежом.
Потом без этой бумажки их либо на работу там не возьмут кто не успел натурализоваться либо пособие не дадут, а далее и депортировать могут без напряга.
Кого депортировать, понятно будет решать иестная власть - итогом специалистов могут оставить, а шлак сдать в горелку войны.

Цитата: Boris Bakhterev от 10.01.2023 10:30:41Я тут вступаю в полемику сразу с несколькими камрадами , поскольку я также не считаю ошибкой ни присоединение ЗУ в 1939 г., ни присоединение именно в форме присоединения к УССР, а не отдельной республикой.

То. что мы сегодня наблюдаем не было "запрограммировано" в 1918-22, 1939, 1772-95 или 1237-40 году. Все, что происходит - закономерно, но ничто не предопределено. Если искать корни у сегодняшних проблем, то они в 2014, 2004-08, ну, никак не дальше 1991 г.

Не согласен. Ошибкой было бы считать, что все проблемы лежат только в хозяйственно-экономической области. Не учитывая  исторические, религиозные, культурные особенности региона. Галичане совсем иной культуры и веры, нежели русские. Униаты всегда будут врагами православных.

Цитата: gvf от 10.01.2023 10:47:14Нет, вполне в духе.
Укров военнообязанных обязали регаться в консульствах\посольствах укровских зарубежом.
Потом без этой бумажки их либо на работу там не возьмут кто не успел натурализоваться либо пособие не дадут, а далее и депортировать могут без напряга.
Кого депортировать, понятно будет решать иестная власть - итогом специалистов могут оставить, а шлак сдать в горелку войны.

Видите ли, пока в имм. з-не Канады отсутствует основа для депортации на подобном основании. Конечно, есть Министерские инструкции, но пока и там ничего подобного нет. А я уж за законами в иммиграции слежу плотно. Уже если Канада и решит потакать укре, то это точно будут какие-то public policies. Посмотрю, расскажу, если  будет что.