Украина и украинско-российские отношения

Цитата: BUR от 24.01.2023 18:32:12Если население выбрало в правители ещё не (или уже таки да) израильтян, то странно удивляться, что местных геноцидят...

При чем тут граждане Израиля?
Гражданство Израиля, как и любой иной страны никак не отменяет преступной сущности этих людей.
Раньше говорили Антихристу служит... сейчас я бы сказал что эти люди вне морали, вне закона.
Той морали и того закона которые позволили состояться нынешнему человечеству Земли и развиться выше уровня племени тумба-юмба.

Цитата: BUR от 24.01.2023 18:52:48наверно просто стечение обстоятельств (воспитание, мировосприятие, религия и т.д.) ...

Ваши слова можно воспринять как предложение, а давайте обвиним Израиль.
Нет, это исключительно личный выбор тех кто совершает преступное деяние, а национальное самосознание лишь не препятствует этому выбору.
Т.е. уничтожение такой политической структуры как Израиль, а равно и института гражданства Израиля, никак не изменит самого факта наличия таких людей чьи нормы морали позволяют так поступать. При чем, что интересно, эти люди родились выросли и состоялись вне израильского социума, на земле бывшей укры и в обществе бывшей укры.

Цитата: Таф от 24.01.2023 16:16:31А с этого места подробнее пожалуйста. Как Вы себе представляете процесс "ликвидации" 20 млн населения с Украиной в голове?. Геноцид вышел из моды, а другие способы очень долгие, затратные и результата обычно не дают.
Проблема с шотландским сепаратизмом у Британской короны уже лет так 900 тянется. Кардинального решения не видно.

Это как раз не сложно. Достаточно всего-лишь выложить и постоянно рассказывать полную историю (не приукрашенную) "героев" укры. И через пару лет в голове у всех окружающих сложится однозначная картина. Украинец - это предатель, лох и неудачник. Сколько после этого пройдет времени чтобы о национальности "украинец" нынешние "герои" наглухо замолчали?

Цитата: Хан от 24.01.2023 18:30:19Но, как раз профинансировать деньгами восстановление украинских областей в составе России мы можем.

Вы впадаете в обычную ошибку строителей огромных коробок домов, что тысячами стоят недостроенными вокруг каждого крупного города. "Сарай я уже построил, значит и домину на 500 квадрат построю запросто!!"  Вот и строят по 30 лет отдавая жизнь за кирпичи...
Чтобы Чечня стала "мирным регионом с развитой инфраструктурой", в нее 20 лет вкладывали из бюджета РФ огромные деньги. На ту самую инфраструктуру, на рабочие места, на образование, на медицину...  150 млн РФ налаживали жизнь в 1.3 млн Чечне.  Соотношение 100:1 И теперь Вы предлагаете на основании этого опыта  России опять напрячься и десятилетия!! делать хохлам красиво. Строить инфраструктуру, медицину, образование.. за счет граждан РФ. 
Простите, а граждан РФ спросили, готовы они потратить свою жизнь, работая на счастье бывших украинцев? Я думаю, что не готовы. Поэтому "профинансировать деньгами восстановление украинских областей в составе России" мы не можем. Вытянуть бы в разумный срок те четыре, что уже вошли.

Цитата: Советчик от 24.01.2023 19:22:30Это как раз не сложно. Достаточно всего-лишь выложить и постоянно рассказывать полную историю (не приукрашенную) "героев" укры. И через пару лет в голове у всех окружающих сложится однозначная картина. Украинец - это предатель, лох и неудачник. Сколько после этого пройдет времени чтобы о национальности "украинец" нынешние "герои" наглухо замолчали?

Достаточно по "хэроев" в открытом доступе лежит. Но никому не интересно.
Или думаете, укры с крестами и свастиками не в курсе, сколько лет протянул и чем кончил тысячелетний рейх?

Цитата: Таф от 24.01.2023 19:29:58Вы впадаете в обычную ошибку строителей огромных коробок домов, что тысячами стоят недостроенными вокруг каждого крупного города.

Это где ж они стоят? В Греции – видел. В России – как-то не попадалось. Наверное, ведь и фотографии этих "тысяч курьеров недостроенных коробок" есть. Поделитесь...

Цитата: Таф от 24.01.2023 19:29:58Чтобы Чечня стала "мирным регионом с развитой инфраструктурой", в нее 20 лет вкладывали из бюджета РФ огромные деньги. На ту самую инфраструктуру, на рабочие места, на образование, на медицину...  150 млн РФ налаживали жизнь в 1.3 млн Чечне.  Соотношение 100:1

Читаешь ваши пустые, ничем не подкреплённые белоленточные лозунги (собственно, это очень незначительная вариация на тему "Хватит кормить Кавказ!"), и нарастает недоумение. Эк ловко передёрнули. Значит, и якуты, и буряты, и башкиры, и дальневосточники, и пермяки с архангельцами пахали как проклятые  на эту ненавистную вам Чечню, а у самих у них в это самое время  только "тысячи недостроенных коробок" громоздилось, да и сами они на грани нищеты и вымирания (ведь, судя по вашему свидетельству,  в вашем городе уже последнюю подмётку, наверное, дожевали). Ваш триллер почитать, так в России помимо Грозного ни один город не похорошел, ни одна дорога не проложена и не отремонтирована, всё в хохляцком запустении и в окружении миллиардов недостроенных коробок......
И вот это ещё и плюсуют... 
"Огромные деньги" – это какие? Сколько? Сопоставимо ли это с вложениями в Москву, Казань или Воронеж? Есть данные или только пузырящаяся ненависть к Чечне?
Да, а Грозный надо было, по-Вашему, оставить как он был?

Цитата: gvf от 24.01.2023 18:19:16Чего вдруг?
В данный момент как раз укры активно геноцидят свое население.
Без шуток, всерьез, и это ток  начало, но даже сейчас уже можно сказать - демографическая яма, а то и катастрофа, у них уже обеспечена..

Украм самим себя можно. А папуасы до сих пор кое где тихо друг друга едят. Им тоже можно. Это их внутреннее папуасское дело.
У нас так не принято.

Цитата: Таф от 24.01.2023 19:29:58Вы впадаете в обычную ошибку строителей огромных коробок домов, что тысячами стоят недостроенными вокруг каждого крупного города. "Сарай я уже построил, значит и домину на 500 квадрат построю запросто!!"  Вот и строят по 30 лет отдавая жизнь за кирпичи...
Чтобы Чечня стала "мирным регионом с развитой инфраструктурой", в нее 20 лет вкладывали из бюджета РФ огромные деньги. На ту самую инфраструктуру, на рабочие места, на образование, на медицину...  150 млн РФ налаживали жизнь в 1.3 млн Чечне.  Соотношение 100:1

Вы, похоже, впадаете в обычную ошибку интернет воителей - проецируете свой опыт и мироощущение на других людей.
1-х я не высказывал что все будет просто, и далеко так не думаю. С украми, даже в лучшем сценарии, когда там США припечет и нам их отдадут на блюдечке - мы намучаемся на поколения вперед.
2-х вы ошибаетесь когда пишите что 150 млн РФ все хором "налаживали жизнь в 1.3 млн Чечне". Кроме Чечни у нас, внезапно(!) была вся страна после 90-х. Налаживать жизнь и инфраструктуру нужно было везде! Даже в Москве.

Цитата: Таф от 24.01.2023 19:29:58И теперь Вы предлагаете на основании этого опыта  России опять напрячься и десятилетия!! делать хохлам красиво. Строить инфраструктуру, медицину, образование.. за счет граждан РФ. 
Простите, а граждан РФ спросили, готовы они потратить свою жизнь, работая на счастье бывших украинцев? Я думаю, что не готовы. Поэтому "профинансировать деньгами восстановление украинских областей в составе России" мы не можем. Вытянуть бы в разумный срок те четыре, что уже вошли.

3-х Опять же вы мне приписываете какие-то идеи про которые я не писал - "Вы предлагаете на основании этого опыта  России опять напрячься и десятилетия!! делать хохлам красиво."
Я такого не предлагал, и взрослые вежливые люди не занимаются софистикой, когда слова оппонента творчески додумываются до гротескного состояния и демостративно разбиваются в пух и прах.
4-х "Поэтому "профинансировать деньгами восстановление украинских областей в составе России" мы не можем." - можем и уже делаем
https://www.rbc.ru/p…56b5db0dee
https://ria.ru/20230…16752.html
 
Вы, господин Таф, регулярно делаете ошибки в логике, то предполагая что правительство России какие-то идиоты, то представляя их действия, причем успешные действия, катастрофическими ошибками и бездумной тратой средств граждан РФ.
 
С моей точки зрения, я вам на всякий ее расскажу:
Есть граждане РФ, налаживать жизнь которым - обязанность правительства РФ. 
Среди тех кто хочет стать, или уже стал гражданами РФ есть диссиденты, паразиты, бандиты, моральные уроды и прочее - изолировать подобный мусор, не давать неблагонадежным гражданство, сажать воров, убивать бандитов и диверсантов - это тоже работа государственных структур РФ.
Если оная работа как-то выполняется, то граждане с годами живут лучше и процент ворья-диссидентов-маргиналов в обществе уменьшается.
Так вот если вспомнить 90-е, время "до Путина" и сегодняшние дни - это небо и земля. И в плане жизни обычного народа и в плане соотношения мусора/нормальных граждан.
 
Для меня Украина - это такой же нарыв, что и Чечня в свое время. Этот нарыв старательно организовали на нашей границе и старательно там выращивали нацистов-русофобов, которые годами расстреливали тот же Донецк. Это не не Россия заставила их убить 15 тысяч гражданских в ЛДНР за 8 лет - это их осознанная многолетняя политика.
И вскрывать этот нарыв нам рано или поздно пришлось.
Время пришло. И нарыв вскрыт. Сейчас там идет натуральная война, и она может продолжаться еще несколько лет.
Мы в эту войну влезли осознанно. В удобный для себя момент.
Влезли чтобы получить новые земли, получить миллионы новых граждан, причем полезных для государства граждан (если что, оные миллионы мы уже получили, как и земли).
А то что на зачистки земель и восстановление инфраструктуры, налаживание производства, мирной жизни, правильного мировосприятия у новых граждан уйдут годы, а то и десятилетия - для меня это не повод опускать руки.
Наше поколение, следующее за ним будем строить сильное и благополучное государство, чтобы наши дети жили лучше нас.
И, дай бог, чтобы наши дети продолжили нашу работу.
По другому, извините, в нашем мире никак.

Цитата: rat1111 от 24.01.2023 20:24:33Крым и Чечня - плохие примеры
Крым - значительный процент русского населения.
Чечня - не интегрирована, а инкорпорирована.

Я, если что, привел примеры, что руководство России может решать проблему с населением с "украиной в головах" или откровенной враждой по отношению к России.
Вы, прежде чем критиковать примеры, обратите внимание на контекст.

Цитата: Greeny от 24.01.2023 20:44:23Это все прекрасно(душно), но что вы будете делать с менталитетом населения? ...чушь потёр...

Менять. Для этого придуманы средства массовой информации. Сотни лет назад.

Цитата: Доктор Удмурт от 24.01.2023 21:12:18Ну а чем из украинцев плохие солдаты? Вон как за ЛГБТ ценности сражаются. Перепрошить мозги и за Россию будут так же сражаться где-то в джунглях Центральной Африки.

У вас ключик от прошивальной машинки есть?
Вот када будет тада и приходите.
--
У меня тоже нет ключика, но по крайней мере примерно представляю потребные ресурсы и что именно нужно сделать для того чтобы ту прошивку которую сейчас им ввернули расковырять.
Так вот, резюме, это будет пиррова победа,
то как идет процесс в данный момент это оптимум.
Нет, хотелось бы конечно побольше навесить на европцев.... но увы, не сложилось.

Цитата: Greeny от 24.01.2023 21:04:25Нет такого способа. Можно попытаться поменять менталитет одного отдельного человека, поместив его в другую среду. Менталитет огромной массы совместно проживающих людей, общества, поменять невозможно. Можно разными методами, типа того что предлагаете вы, поместить их в состояние психоза, но это временно и контрпродуктивно в итоге.

 1975г.9 мая.. Киев... весь день  городской транспорт переполнен  народ с детьми  и цветами  едет к  главному  памятнику погибшив в ВОВ. В  18.00 . По улице Саксаганской, которая  плавно переходит в Крещатик и далее движется огромная колонна, заполняя всю проезжую часть ул. Саксаганского  народ  пешком  идет к памятнику погибших в ВОВ.Толпа полностью заполняет всю ширину  проезжей части ул. Саксаганского... без внешнего  руководства, без приказов и распоряжений народ по собственному желания  идет к памятнику погибших в ВОВ.
Это рассказ моих родителей...очевидцев этих событий. На ул. Саксаганской есть  ( был, сейчас не знаю) кинотеатр Киев..родители вышли  после фильма и наблюдали эту картину... которая их потрясла...это было равнозначно  современному "Бессмертному  полку" только без фотографий..
Как Вы объясните изменения менталитета жителей Киева и области, что в последние годы, народные шествия  памяти ВОВ, заменили фашистскими шествиями...?

Цитата: Greeny от 24.01.2023 20:44:23Это все прекрасно(душно), но что вы будете делать с менталитетом населения? Который складывается веками и который влиянием извне не изменить? Вот сейчас галичане пекут тортики с фотографиями убитых российских военных и называют коктейли "кровь москаля". Потом мы их присоединим и они станут (по вашему мнению) образцово-показательными россиянами, благодарными России за улучшение качества жизни. Допустим. ...

Как Вы странно фантазируете...
Может всё проще и реалистичнее?
Начать процессы на тему "пропаганда нацизма" (хотя бы один показательный с широким освещением) одновременно собирая свидетельства и закрывая глаза на "отъезд потенциальных подсудимых у еуроппу", далее возбуждаются уголовные дела на отъехавших и кладутся на полочку.
И первый этап сепарации бескровно и безболезненно пройден. Те кто "с говнецом в голове" за свой счет, сами отчаливают, при этом нарушая законы и т.д. И эти нарушения стоит зафиксировать и "подшить в дело", чтоб был прихват при попытке вернуться.
А всё остальное – долгосрочные кредиты, с исключительно легальным (т.е. проверяемым) происхождением денег. И это одновременно "дамоклов меч" на случай дурного поведения, невыплата в срок (ещё раз напоминаю – легальный заработок) потеря всего.
 
И это буквальне "обдумано за пару минут". Наверняка есть куда более эффективные схемы "возвращения к разуму".

Цитата: Greeny от 24.01.2023 20:44:23Это все прекрасно(душно), но что вы будете делать с менталитетом населения? Который складывается веками и который влиянием извне не изменить? Вот сейчас галичане пекут тортики с фотографиями убитых российских военных и называют коктейли "кровь москаля". Потом мы их присоединим и они станут (по вашему мнению) образцово-показательными россиянами, благодарными России за улучшение качества жизни. Допустим. Ну будут они печь тортики с фотографиями поляков или немцев, называть коктейли "кровь жидовского младенца".
Поэтому территории, заражённые нацизмом, нельзя вот так просто взять и интегрировать, хотя их и нужно держать под строгим контролем.

Соглашусь что строгий контроль понадобится... 
Что сейчас в зачаточном состоянии можно наблюдать в херсонской и запорожской областях, где ежедневно ловят, садят и выдворяют на территорию подконтрольную 404й очередных "заедынщиков" и "ждунов" и их родственников не доносящих о подготовке террактов или работе на всу/сбу (и это только то, что нам показывают)... + тщательная фильтрация возвращающихся и приезжающих, жесткий мониторинг соцсетей и социальных связей. 
В большей массе люди - конформисты, они подчиняются сильной власти. Посмотрите что творится сейчас по всей территории под контролем 404й - насильно "могилизируют" мужское население, лишили всех прав и свобод, постоянно лгут и навязывают чуждые ценности и историю... И много вы видели выступлений или тем более сопротивления беспределу и насилию со стороны властей? 
А некрофильская "культура", тортики и прочие "кровь младенцев" происходит и плодится только по той причине что это ненаказуемо, а наоборот всячески пестуется и поощряется властями... Беусловно есть отмороженные мутанты в этой секте "украинства" но именно они активно утилизируются на линии фронта. 
А на счет геноцида, это да другие сецчас времена. Но схема как мне кажется сейчас обкатывается в самой России. Большинство предателей, иноагентов и приверженцев западного неолиберализма тем или иным способом вынуждают и выдавливают уезжать навсегда на так ими желанный запад. 
На территории 404й этот процесс ускоряется звуками канонады артиллерии.  Принятие соответствующих законов о конфискации активов участников террористических организаций и "бизнесменов" спонсирровавщих террористов и нацисткую хунту, перспектива уехать надолго в лагеря будет дополнительным стимулом для активных "бандеровцев" уехать далеко, как это уже делали их деды и прадеды.
Конечно будет тяжело и нескоро, но проблема решаема ИМХО, особенно учитывая приобретения территорий и активов которые были построены при РИ и СССР и обильно политы кровью русских солдат за последние 3-4 столетия.

Цитата: Полячка от 24.01.2023 22:42:21Вы не ответили на мой вопрос

А смысл на него отвечать?
Пересказать историю? Или рассказать как устроено общество и методы воздействия на него?
Или разобрать понятие субъективного восприятия - ваши родители видели им показалось они рассказали Вам у Вас на эти воспоминания наложились новые впечатления.
С какой целью Вы задаете вопрос?

Цитата: gvf от 24.01.2023 22:53:25А смысл на него отвечать?
Пересказать историю?

Да не надо пересказывать историю.
Человек заявил, что : "Менталитет огромной массы совместно проживающих людей, общества, поменять невозможно."
Я привела конкретный пример, который  показывает. принципиальное отличие менталитета жителей  Киева в 1975г от менталитета жителей Киева 21го века. Тоесть утверждение автора не верно. Только и всего...

Цитата: Greeny от 23.01.2023 12:37:26Да они может и не особо рады освобождению. Жили не тужили, прогибаться под нациков уже привыкли, а тут пришла война и вся привычная жизнь разрушена. Большинство наверняка даже не верит, что все разрушенное будет восстановлено. Они ж Россию не знают кроме пропаганды и проецируют на неё реалии Украины. Украина всю эту разруху 100% бы не восстановила, при их жизни за 30 лет вокруг ничего нового не строилось и не восстанавливалось, так что по их логике и Россия не сможет / не станет. А это уже повод для депрессии - жить нам теперь в руинах. Да ещё ципсота в том же духе в мозги срет и страхи разгоняет. Это лечится только временем. Чтоб появилась уверенность в скорых улучшениях и надежда на лучшее.

А вы посмотрите реальности в лицо (не вы лично, а в целом). Человек может быть сколько угодно пророссийским в душе, но... Сейчас не 19 век, и даже не середина 20-го, тогда было гораздо проще - люди жили либо хозяйством, приближенным к натуральному, либо местечковым - мелкие хозяйства, мануфактуры и пр. Тогда даже если война прокатывалась по территории, люди относительно легко могли даже сами наладить свою жизнь под новой властью, особенно в деревне. А сейчас все гораздо сложнее. Представьте себе населенный пункт типа Соледара или даже не настолько разрушенный, но лишенный абсолютно всего - как там жить людям? Нет простейших коммунальных благ, но это такое - это постепенно можно восстановить и на первых порах даже без него перебиться. А вот работа, источник дохода - это серьезно! И, честно говоря, я не представляю, чем на освобожденных территориях живут жители городов и поселков? Заводы, если и были, не работают. А все остальное было завязано на бывшую украину, на торговлишку, всякое такое. Да и производство тоже на нее же.
Поэтому и логично, что жители ждут от России, что она что-то таки наладит в их жизни. И это нормально - это даже по какому-то там международному праву является обязанностью страны, к которой перешли территории - обеспечить жизнь людей на ней.
В то же время даже на вполне российских патриотических каналах периодически читаю письма, например, из Новой Каховки, где люди отчаянно пишут, что им попросту не на что жить.

Цитата: Полячка от 24.01.2023 23:17:11Я привела конкретный пример, который  показывает. принципиальное отличие менталитета жителей  Киева в 1975г от менталитета жителей Киева 21го века.

Цитата: Полячка от 24.01.2023 23:17:11Тоесть утверждение автора не верно. Только и всего...

Флюгер.
Дует ветер северный, флюгер стоит как вкопаный в направлении север.
Дует ветер восточный, флюгер установился на восток.
Суть флюгера осталась неизменной. Несмотря на то что поворачивался он в разные стороны.
--
Нет, аналогия украинского народа с флюгером излишне упрощенная, и по сути не совсем верная, но надеюсь пояснил.
--
Скажем так, там внутри где ось флюгера, есть трещетка которая не дает ему свободно крутиться, так вот прикол в том чтобы элементы этой трещетки выщелкнуть и новую трещетку вставить. Долго и сложно но возможно.

Цитата: Полячка от 24.01.2023 22:19:121975г.9 мая.. Киев... весь день  городской транспорт переполнен  народ с детьми  и цветами  едет к  главному  памятнику погибшив в ВОВ. В  18.00 . .....
Это рассказ моих родителей...очевидцев этих событий. На ул. Саксаганской есть  ( был, сейчас не знаю) кинотеатр Киев..родители вышли  после фильма и наблюдали эту картину... которая их потрясла...это было равнозначно  современному "Бессмертному  полку" только без фотографий..
Как Вы объясните изменения менталитета жителей Киева и области, что в последние годы, народные шествия  памяти ВОВ, заменили фашистскими шествиями...?

От имени государства -
Тридцать лет антироссийской пропаганды,
+Двадцать лет (с оранжевого майдана) откровенно пробандеровской агитации,
+девять лет принудительной русофобской обработки мозгов, в сочетании с нацистским террором когда за все русское смерть, при финансовой и военной подпитке всего западного мира.
Если копнуть в историю, то нацистам потребовались девять лет, чтобы подготовить немецкий народ к походу на Восток, населённый согласно нацистской пропаганде унтерменшами, которыми надо управлять и избыток которых надо уничтожать.
Украину к такому походу, бандеровцам пришлось готовить в целом тридцать лет.

Цитата: Полячка от 24.01.2023 22:19:121975г.9 мая.. Киев... весь день  городской транспорт переполнен  народ с детьми  и цветами  едет к  главному  памятнику погибшив в ВОВ. В  18.00 . По улице Саксаганской, которая  плавно переходит в Крещатик и далее движется огромная колонна, заполняя всю проезжую часть ул. Саксаганского  народ  пешком  идет к памятнику погибших в ВОВ.Толпа полностью заполняет всю ширину  проезжей части ул. Саксаганского... без внешнего  руководства, без приказов и распоряжений народ по собственному желания  идет к памятнику погибших в ВОВ.
Это рассказ моих родителей...очевидцев этих событий.
Как Вы объясните изменения менталитета жителей Киева и области, что в последние годы, народные шествия  памяти ВОВ, заменили фашистскими шествиями...?

Я вам расскажу более свежую историю. Киев 2011 год, начало мая. Народ на автофорумах массово выясняет, у кого и где можно добыть пару-тройку георгиевских ленточек, чтобы прицепить на антенну и зеркала автомобиля. Добровольно! Сами! Никто не заставляет и не навязывает - люди на автофорумах сами чувствуют сознательную потребность присоединиться к этому флешмобу.
Это мои личные воспоминания, сам ездил за несколько километров, встречался с пацанчиком, у которого эти ленточки были. А всего через 2 года случился майдан...