Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Trifon от 06.03.2023 12:10:52Что то это мне напоминает,ээ. Да 2014 год точь в точь! Только тогда кричали -че! войны хотитя !!!
Ну и что получили войну , только тогда все обошлось бы малой кровью и поддержкой населения юговостока Украины.

"Изя! Чтоб я был сразу такой умный как моя жена потом!" или подскажите, где машины времени по сходной цене продают?
в 2014 все было совершенно не очевидно, будущее не определено и оптимальным направлением дальнейшего развития России было не лезть в войну с голой жо... не имея продовольственной безопасности, национальной финсистемы и т.д... а заняться подготовкой тыла.  Война может будет, может не будет, может будет но не здесь, а экономика в любом случае нужна. Будет экономика - будет и армия.
Как там старая мудрость  гласит? Для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги

Цитата: Trifon от 06.03.2023 18:49:17А что в ДНР и ЛНР все разом поднялись?

А им выбор оставили?

Цитата: rat1111 от 06.03.2023 21:49:21Де-факто основные бенефициары от "войны на Украине" - здесь и сейчас и в краткосрочной перспективе тоже - северокитайские кланы. 
Хотя а её инициированию - они совсем не причём. Даже косвенно.

Индусы тоже неплохо зарабатывают. Вот только штатам это все зачем?
Может хитрый план "Е"?  Несколько лет,  разоренная дорогой энергией и прочими ресурсами Европа радостно выберет настоящего фюрера,  потом и начнется уже настоящая Третья Мировая Европа-Азия? 
Дык не вытянут евры... настоящих зольдатен мало осталось.

Цитата: foreigner от 06.03.2023 22:05:18Жителям хохляндии уже много лет внушается, что они есть сила, способная остановить регулярные войска. Надо только выше прыгать. Поэтому они и жгли "Беркут", поэтому пылал и дом профсоюзов 02.05.2014 г. И поэтому же собирали фарш в Херсоне год назад. Последнее действует очень отрезвляюще. Никто не досмотрел до конца, все исходили на понос, но почему-то не бежали в военкомат. Тому ролику вообще бюсты киношные впору давать :)

Они стоят упорно.
Нет!
Тут что-то другое. Они действительно уже другие. И понимают, что вопрос пошёл на уничтожение.
Не братья они нам.
Как там сказал кто-то из ДНР-ровцев:"Мы их ненавидим за предательство".

Цитата: rat1111 от 06.03.2023 22:29:01Нам бы было выгодно лет на десять начало тмв оттянуть (а) и чтобы горячая фаза началась с китайцами, а не с нами (б). 
Но хохлы, бесы конченые, решили заплатить своим народом, чтобы тмв пошла по наиболее неблагоприятному России варианту

Не соглашусь. С теми темпами восстановления технологического суверенитета которые были до СВО через 10 лет было бы слишком поздно, так как очень многие важные проекты пытались делать через сборку из западных комплектующих или в кооперации с западом. 

На технологический суверенитет не было спроса внутри страны. При этом чем дольше мы тянули тем сложнее было перезапустить систему.

Если бы это начал Китай, то он бы получил бы профиты в виде независимой от штатов научно-технической базы, а РФ осталась бы ни с чем, потому что ничего бы не делала. Более того зависимость от импорта могла бы даже усилиться.

Цитата: Риверданс от 06.03.2023 16:03:12И шли они лесами темными, полями широкими и попали в засаду, ага. А специально привезенные еще заранее скупили все ближайшие магазинчики,  и поставили там специально привезенных продавцов и где специально привезенные покупали яйца, молоко и муку, которыми и кидались в 300 подловленных. А специально привезенные правоохранители заперли местных ментов в сарайке, и не препятствовали мелкому хулиганству специально привезенных. А местные 300 человек, почему то стеснялись в течении 6 часов ( а именно столько шёл стрим) позвонить своим  местным друзьям, знакомым и родственникам с воплем "Нас тут убивают". Почему? А некому звонить было. Все, кому они могли позвонить, стояли рядом.

Вы на митинге много с кем телефонами обмениваетесь?
Ну вот возвращаетесь вы с митинга толпой в триста человек, и вас окружает несколько тысяч отморозков. Кому вы будете звонить и что говорить? Приедь, пусть тебя вместе со мной убьют?
Вы просто не понимаете о чем говорите, и пытаетесь применитьчувство юмора в ситуации, о которой не имеете представления, и в которую не дай Бог вам попасть.
Точно так же вот созданием локального преимущества были устроены бойни в Николаеве, в Одессе.
Но вам об этом неизвестно. Потому что тогда было не интересно. В Харькове, где были десятки тысяч сторонников Русской весны в момент ареста активистов в ОГА никто не пришел из многих тысяч.
Я в подобной ситуации был. И хотя нам интернет и связь отрубили, чтобы мы никого не позвали на подмогу, мы и не пытались никого звать, потому что преимущество противника было подавляющим и те десятки, которые пополнили бы наши ряды, разделили бы нашу судьбу. Славная была драка тогда. Чудом никто не погиб, правда.
А если бы вам позвонили из такого круга и вы даже пришли, то стояли бы за внешним кольцом нациков наблюдая за происходящим и понимая, почему один в поле не воин.

Цитата: Danilov71 от 06.03.2023 08:51:20Неа. Хатаскрайничество - вот одно из главных последствий хохлизма головного мозга. И чем дольше регион был в составе б/у - тем сильнее это проявилось.

Хатаскрайничество существует исключительно в вашей голове, как желание быть или казаться лучше кого то.
Нет такого явления. Ни на Донбассе, нигде. Очень немногие люди способны попрощаться с родными и пойти на войну. И еще меньше людей способны взять вот так и убить человека. Через эти барьеры нужно переступить и очень трудно переступить.
Даже, когда в армию призывает государство, а не в ополчение идешь на свой страх и риск.

Цитата: Danilov71 от 07.03.2023 06:07:32Ага. Сколько дебилов скакало на майдане? И они нагнули всех остальных дебилов, которые сидели в своих хатах с краю. Пассивное большинство было использовано. А сейчас именно оно и дохнет. "А что я один мог сделать?", "А мне что, больше всех надо?", "Посмотрю, что другие будут делать" - вот они - три кита хатаскрайничества, три базовых концепции биомассы.

При всём желании, это большинство не могло ничего противопоставить государственной машине. Девять лет одно и то же мусолите.

Цитата: Danilov71 от 07.03.2023 08:31:19Майдан госмашина устроила?

Скорее всего - да. Ну, как минимум, её часть. Всё проходило под нежным контролем СБУ.

Цитата: Danilov71 от 07.03.2023 08:31:19Майдан госмашина устроила?

Майдан на площади это лишь обертка, типа оправдание для общества для смены власти.
А сам госпереворот происходит среди элит и с поддержкой элит.
Почему майдан в РБ не взлетел - потому что оной поддержки не было. Батька со своей паранойей регулярно перетряхивал все высшие властные структуры и постоянно контролировал преданность силовиков. Оппозицию во власти у США создать не получилось, хотя попытки были.

Цитата: Danilov71 от 07.03.2023 09:36:17А народ - совершенно не при чём?

 
Какой народ? Вы там видели "народ" страны несколько десятков миллионов населения на тот момент? Я видел лишь несколько тысяч отморозков под руководством спецслужб. Большая часть народа продемонстрировала в традициях территории "моя хата с краю".

Цитата: Danilov71 от 07.03.2023 06:07:32Ага. Сколько дебилов скакало на майдане? И они нагнули всех остальных дебилов, которые сидели в своих хатах с краю. Пассивное большинство было использовано. А сейчас именно оно и дохнет. "А что я один мог сделать?", "А мне что, больше всех надо?", "Посмотрю, что другие будут делать" - вот они - три кита хатаскрайничества, три базовых концепции биомассы.

Вам приходилось когда-нибудь жить на оккупированной врагом территории, причем не самому, как на фронте, а семьей с детьми, родителями ? Когда на стороне "прыгающих" полиция,  спец. войска, армия, государство наконец . А рядом с Вами лишь семья, которую к тому же надо кормить, а в случае сопротивления Вы рискуете не только своей жизнью, но жизнью своих  малолетних детей и  родителей... 
В 90-е  в Молдавии по телевидению, в прямом эфире, единственный раз показали как молдавская армия пыталась перейти на левый берег Днестра ( нынешнее Приднестровье.) Показали  Дубоссарский  мост: со стороны нынешнего Приднестровья стоят мужчины( восставший народ) вооруженные  монтировками, и др. холодным оружием. А с правого берега  молдавские вояки в брониках, касках, с автоматами в руках... Молдаване открыли огонь... были слышны выстрелы...более ничего не показали...на следующий день приднестровцы взорвали два пролета моста.
Приднестровью удалось отделиться лишь потому, что  их территория отделена  от Молдавии  рекой Днестр и потому что там была 14 армия и Москва прислала  генерала Лебедя... В Кишиневе тоже было много народа которые  были не согласны с политикой румынизации страны...но с "голыми руками", без поддержки  из России  с гос. машиной воевать невозможно...
Аналогичная ситуация и на украине...  Ежели нет поддержки из вне...обычные люди, без оружия, без организации,  ничего  изменить не могут... даже если они эту власть ненавидят всей душой.
Тем более, что в течении всех  всех последних лет на украине  проводились "чистки" инакомыслящих, очень много хороших людей  просто уехало...
Так что там не все "прыгающие" и не все дебилы. Есть люди, которые  ждут, когда придут наконец "НАШИ" и их освободят. Бабушку с флагом помните....

Цитата: foreigner от 07.03.2023 10:38:12Это спорный дискуссионный момент, про выгоду. Например, если б началась она с восточных товарищей, то возможна и выгодна была бы более им. По основному правилу, обычно действующему, что выгоду получают начинатели в том или ином роде. Плюс раз начала Россия, то и выгоды этого начала были просчитаны, так полагаю, как и минусы. Не 22.06.41 г. начали. А оттягивание дальнейшее могло привести и к этому. Да и оттягивать неизбежное... Лучше как ВВП Главное помнить, что это только начало, не забывать, что мировые кормушки без боя не отдают. И драться с наглосаксами все равно придется, чтоб уму-разуму их научить. Таково мое мнение, ибо битие определяет сознание :)

И много выгоды получила Германия от первой и второй мировой? Россия? Италия? Британия?
Больше всех выиграли как раз США, оттягивавшие участие до момента, когда вступление становилось выгодным.

Цитата: Foxhound от 06.03.2023 23:32:29Не соглашусь. С теми темпами восстановления технологического суверенитета которые были до СВО через 10 лет было бы слишком поздно, так как очень многие важные проекты пытались делать через сборку из западных комплектующих или в кооперации с западом. 

На технологический суверенитет не было спроса внутри страны. При этом чем дольше мы тянули тем сложнее было перезапустить систему.

Феерический бред. Т.е. смена энергетической политики с переносом производства энергетического оборудования это "отсутствие спроса на технологический суверенитет"?

Цитата: Lord250 от 08.03.2023 01:43:24Вот что напрягает в дискуссиях - обобщение - все говорят об украинцах.

И в результате имеем полное непонимание почему они предатели, как так 50 млн сошли с ума и почему брат пошел на брата. В итоге получаем - жгите их всех, господь там разберётся, кто свой, кто чужой. А тем кто все это затеял и реализовал только это и надо. 

Так давайте доставим удовольствие зачинщику - уничтожим друг друга!

Если позволите, своё имхо по пунктам.
Нет, никто не говорит об "украинцах". В России масса украинцев, как и многих других этносов - всё в относительном порядке. Говорят о враждебной России общности. Политическая нация, которую начали создавать 150 лет назад, заботливо выращивали в СССР, а последние 30 лет лелеяла Германия и прочая Канада. Этническая или языковая составляющая, как выяснилось в ходе СВО, не является решающим фактором.

Всё понятно. Понимание - полное. Очередные попытки найти злобных кукловодов и снять ответственность с добрых наивных хуторян - не пройдут.

Ну, если бы украина могла нас уничтожить, она бы это однозначно сделала. Но - ростом не вышла. А теперь да, всем членам враждебного России сообщества предстоит ломка, деятельное раскаяние и дальше по списку. Ну, или утилизация в окопе - тут пусть каждый решает сам. Надеяться, что по привычке все оденут дедовские будённовки, вспомнят свои русские корни и будут по-братски встречены ликующей Россией - думаю, неправильно. В прошлом году - в самом начале СВО - небольшой шанс был. После плясок в честь взрыва на Крымском мосту и частичной мобилизации - слишком поздно. Имхо.

Цитата: foreigner от 07.03.2023 21:15:34Этот вопрос, о правильности решения СВО, верности выбора жертвы будет изъеден не одной диссертацией в будущем, не говоря уж о других научных работах. Поэтому мы с Вами не найдем решения на форуме при всем моем уважении к Вам. Мы можем обменяться информацией, мнениями, где-то сойтись, но от этого ничего не зависит, кроме удовлетворения чувства собственного достоинства.

Если уж хотите исторических аналогий, то СВО ближе всего к советско-финской войне. В наличии подготовка "жертвы" к нападению, её "старший брат" за спиной, ультиматум, отчуждение территории. И недаром финики так сходу вписались за бiндеровцев - у них сразу "дзынь" в башке зазвенел.
ПМСМ, "ПП" косплеят ВОВ.

Цитата: foreigner от 07.03.2023 21:15:34Мне нравится город Обнинск :)

"Так в столице, говорят -
страшные развраты
да и женщин и таджиков, говорят
больше, чем мужчин!"

Цитата: Orthodox от 08.03.2023 11:34:03Если позволите, своё имхо по пунктам.
Нет, никто не говорит об "украинцах". В России масса украинцев, как и многих других этносов - всё в относительном порядке. Говорят о враждебной России общности. Политическая нация, которую начали создавать 150 лет назад, заботливо выращивали в СССР, а последние 30 лет лелеяла Германия и прочая Канада. Этническая или языковая составляющая, как выяснилось в ходе СВО, не является решающим фактором.

Так и давайте на всех углах говорить об этой части - политической нации. Расхождение мнений видимо в том, что я видел этих людей вживую, жил рядом с ними и в огромном числе они были вполне нормальными, человечными. В Гражданскую войну белые и красные мобилизовывали население по несколько раз в обе стороны. Сейчас происходит нечто подобное. И правительство и президент России это понимают сверху, а я вижу снизу. И не смотря на все старания верхов четвертая власть рисует обобщенный образ украинцев, отрезая путь аполитичной массе жителей Украины к возврату к нормальной жизни, едва не силком заталкивая их во враги скопом с политическими отморозками (а либерасты России друзья России?), оставляя им одну дорогу - ждать, что с ними сделают обе стороны. И при этом еще и упрекают в бездействии. По созданной медийной картинке событий за последние месяцы я не вижу с кем и как можно там договариваться или вести переговоры или сотрудничать - все подлежат …Все 25-30-40 млн? Потому и написал, что вижу все нарастающий вал безжалостного и непонятно прагматичного отношения - утилизация рядового укропа с сохранением верхушки, из которой вся эта зараза и лезет ( пусть основные далеко за лужей, но промежуточное звено вот оно, рядом. Внесение прореживающей составляющей в ее ряды много эффективнее.) Кто то на форуме написал, что мы старательно переводим большую часть народа окраины из аполитичного или сочувствующего состояния во враги ( у каждой семьи будут потери) на долгие десятилетия.

Цитата: Lord250 от 08.03.2023 16:02:38Так и давайте на всех углах говорить об этой части - политической нации.

Все 25-30-40 млн? Потому и написал, что вижу все нарастающий вал безжалостного и непонятно прагматичного отношения - утилизация рядового укропа с сохранением верхушки, из которой вся эта зараза и лезет ( пусть основные далеко за лужей, но промежуточное звено вот оно, рядом. Внесение прореживающей составляющей в ее ряды много эффективнее.) Кто то на форуме написал, что мы старательно переводим большую часть народа окраины из аполитичного или сочувствующего состояния во враги ( у каждой семьи будут потери) на долгие десятилетия.

Ну, вариант, который вы предлагаете - понять и простить - осуществляли не единожды за 300+ лет братства. Результаты, вероятно, были признаны нашим ВПР неудовлетворительными. И решили пойти другим путём. 
Насчёт того, что у каждой семьи будут потери - возможно, стоило об этом задумываться чуть раньше? Согласитесь "москаляку на гиляку", "личинки колорада", бойни в Одессе, на Донбассе и прочее никак на россиян не повесить. А теперь, через год после начала СВО, нам предлагается поверить, что "маленький украинец" не при делах, либо, что это Россия не доглядела и не дала ему правильной идеологии, денег, хаза,  добавить свой вариант, и поэтому теперь он готов стать нашим врагом.
В любом учебнике по психологии/ведению переговоров пишут: для решения конфликтных ситуаций в первую очередь переведите скрытый конфликт в открытый. На самом деле, мы не были друзьями/братьями уже очень давно. Поэтому, думаю, для России открытый конфликт более приемлемый вариант. Как к этому относиться гражданам украины - решать им. Считают правильной позицией - видеть в нас врагов - имеют право. Но это как с "москалякой на гиляку" - потом не стоит ничему удивляться и взывать к братству. Имхо.

Цитата: Lord250 от 08.03.2023 19:53:15Разборки кто с кем и за кого - это дело элит. И только элит. Народ при этом - глина. Не преувеличивайте значение российского народа. Распад СССР уже показал его «силу». 95% любой популяции, народа - ВЕДОМЫЕ. И «маленький украинец» действительно не при делах - его ведут на убой и он безропотно идёт. И мои друзья и родные в России остались для меня и для них в прежнем статусе. И народы не видят врагов друг в друге - их заставляют это делать целенаправленно.

А позиция , что виноват народ, это именно позиция элит, старающаяся скинуть вину с себя на кого угодно. А народ всегда под рукой - вот и выходит - кто козел? Народ!!! И вам подбрасывают и характеристики негативные, и бытовые неурядицы, и прочие страсти - в общем это боковая тропинка выводящая в конце концов к знакомому нам нацизму.

Ваши постулаты понятны. На украине наконец пришло отрезвление. Теперь нужно включить режим "фронтового братания", "мир хижинам, война дворцам", мы все одно целое, а нас стравливают сверху. Мы сами не местные, жили всю жизнь на украине, но так-то это вина России, что тута нас оставила. Мне кажется, с точки зрения россиян это неправильная позиция. 
Правильная - начать не с торговли и стремления "сохранить лицо" после проигранной драки, а с искреннего, заострю, ИСКРЕННЕГО раскаяния. Прислушайтесь к нашим аргументам и примите их. Дальше - каждый потихоньку вернётся к своим корням. Русские Украины станут обычными русскими, служащими своей Родине и Царю. Украинцы - вернутся к своим корням - союзного России малороссийского фронтира. Западенцы - отвалятся обратно в германский мир. Химера - исчезнет. 
Но без покаяния это невозможно. После всего, что произошло, требовать что-то прав у вас нет никаких. И переживания "маленького украинца" никому не интересны. Имхо.

Цитата: Lord250 от 08.03.2023 19:53:15Разборки кто с кем и за кого - это дело элит. И только элит. Народ при этом - глина. Не преувеличивайте значение российского народа...

     В вашем большом комментарии ни слова, ни предложения, соответствующего действительности. Это именно "маленький украинец" с огромным удовольствием поддержал миф, что он не русский, он гораздо выше и лучше русского (российского). А все остальное лишь производные от реализации этого мифа якобы превосходства.
Так, что не стоит и здесь уподобляться идейным вдохновителям - "я лишь выполнял приказ, а виноват Гитлер".