Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Boris Bakhterev от 05.07.2024 20:43:10

Цитата: Boris Bakhterev от 05.07.2024 19:44:00Где здесь мифическая ненависть к русскому народу или доктринерское нациестроительство?

Не понимаю. В стратегических целях русских большевиков была ненависть к русскому народу и нациестроительство? Это можно где-то прочитать?

.
Это можно не только почитать, но и отследить статистически.

Всем же известно, какое внимание советская власть уделяла росту образования, с первых лет своего существования?
Согласно официально статистике, в 1928 г. на территории РСФСР  было на 5% больше школ, чем в 1914 г., а учащихся - на 33% больше. Хорошо же!?

Но, есть нюанс.

За тот же период с 1914 по 1928 г. число школ на остальной части СССР (без РСФСР) увеличилось на 35%, а число учащихся - на 84%.
Советская власть действительно активно строила школы и работала над увеличением числа обучаемых - но за пределами РСФСР.

Перед нами та самая «позитивная дискриминация» по этническому принципу.

Для вас будет интересно посмотреть статистику 30-40-х по числу театров на единицу населения. Армения, Грузия, Туркменистан опережали РСФСР по этому показателю в разы. Посмотрите статистику музеев. По числу студентов на единицу населения Украина опережала РСФСР. И Азербайджан опережал….  

Как тут Ленина не вспомнить?!
.

Цитата: rimskiy от 06.07.2024 00:17:19..

Всем же известно, какое внимание советская власть уделяла росту образования, с первых лет своего существования?
Согласно официально статистике, в 1928 г. на территории РСФСР  было на 5% больше школ, чем в 1914 г., а учащихся - на 33% больше. Хорошо же!?


За тот же период с 1914 по 1928 г. число школ на остальной части СССР (без РСФСР) увеличилось на 35%, а число учащихся - на 84%.
Советская власть действительно активно строила школы и работала над увеличением числа обучаемых - но за пределами РСФСР.

Перед нами та самая «позитивная дискриминация» по этническому принципу.

Для вас будет интересно посмотреть статистику 30-40-х по числу театров на единицу населения. Армения, Грузия, Туркменистан опережали РСФСР по этому показателю в разы. Посмотрите статистику музеев. По числу студентов на единицу населения Украина опережала РСФСР. И Азербайджан опережал….  

Как тут Ленина не вспомнить?!
.

Дай догадаюсь... Наверное СССР активно осваивал месторождения Донбасса , Кривого Рога и Баку... Поэтому требовались кадры при чем на местах, при чем часто и густо образование шло без отрыва от производства,...

Цитата: rimskiy от 06.07.2024 00:17:19Всем же известно, какое внимание советская власть уделяла росту образования, с первых лет своего существования?
Согласно официально статистике, в 1928 г. на территории РСФСР  было на 5% больше школ, чем в 1914 г., а учащихся - на 33% больше. Хорошо же!?

Но, есть нюанс.

За тот же период с 1914 по 1928 г. число школ на остальной части СССР (без РСФСР) увеличилось на 35%, а число учащихся - на 84%.
Советская власть действительно активно строила школы и работала над увеличением числа обучаемых - но за пределами РСФСР.

Вы о такой штуке, как распределение плотности населения по стране слышали? Как и сейчас, запад и юго-запад куда плотнее населены, чем Сибирь и Дальний Восток. А эти регионы составляют 3/4 территории России.

Цитата: Boris Bakhterev от 06.07.2024 10:15:18А вот после 12-го съезда ситуация изменилась. Тот же Тютюнник добровольно сдался и рассказал о переломе настроений в петлюровской среде. И, о чудо! В последующих сводках ОГПУ об Украине стали писать гораздо меньше и по-другому: "Связей между бандами не наблюдается". Сентябрь-ноябрь того же 1923 года.
Ладно, не согласны Вы с: Марчуков А. В. Украинское национальное движение. УССР. 1920–1930-е годы. Приведите свои источники в поддержку позиции, что на Украине всё было ОК, никаких проблем, украинские кулаки одили по струнке, а украинские большевики ловили каждое слово своих московских товарищей. Должно же это было как-то отразиться в переписке, документах? Надоело спорить с голословием "Я так вижу!"

С какими бандами... С теми шо грабят и белых и красных и зелёных и серобуромалиновых... Гражданская война видишь ли прошла , разруха, ослабление центральной власти,,,Дык это 100 лет прошло а цапки существуют... А мы говори не просто о бандах, а о тех которые имеют политические цели или связаны с сепаратистскими движениями.... Ещё раз - я бы поверил в наличие крупных отрядов в западном полесье - там леса, кстати и во время войны тама тусовался мельник... А вот в Екатеринославской, киевской и протчяя - тама обыкновенные цапки, или из состава раскулаченных... Таких банд полно было и на территории РСФСР в те годы

Цитата: Телеграм-канал ЖС Premium💨 Новость, в которой прекрасно все, особенно комичность ситуации. Евросоюз рассматривает возможность заключения с «Газпромом» нового контракта на транзит газа в Европу через Украину.

ЕС, как мы помним, уже несколько лет отказывается от российского газа. И отказывается настолько активно, что закупать его начал даже больше, чем раньше, только бы не остаться с холодной задницей на морозе.

Но после уничтожения «Северных потоков» поставки на континент пошли по другим схемам и одна из них – через украинскую трубу. Несмотря на то, что Россия и Украина вроде как воюют, они продолжают сотрудничать в части транзита газа и Москва совершенно исправно платит Киеву деньги за оказанные услуги, а тот берет эти клятые доллары и с совершенно невозмутимым выражением лица распихивает их себе по карманам.

Договор с Украиной заканчивается в декабре 2024 года. Она только заикнулась о том, что не собирается его продлевать, как тут же заверещали европейские страны, которые рискуют остаться без голубого топлива. Австрия, Венгрия, Словакия и Чехия уже начали третировать «Нафтогаз» на предмет возобновления поставок российского газа в Европу через Украину в 2025 году и после. Похоже, что там и другие страны типа Германии и Франции хотели бы этого потребовать, но пока решили не позориться, раз перед ними полезли другие.

Обсуждение | Прислать новость

https://t.me/sewerfsefsd/47001

Цитата: Boris Bakhterev от 06.07.2024 10:56:36Так они не дали себя разделить! Про то, как украинские товарищи боролись с Донецко-Криворожской республикой, писать, наверное, нет необходимости. Корнилов об этом целую книгу написал.
Какие они карты Украины рисовали, здесь недавно выкладывали.

Рисовать они могли какие угодно карты. На момент создания СССР ДКР была и желала быть в РСФСР. А по поводу не дали разделить это как раз характеристика советских управленцев.

Цитата: Boris Bakhterev от 06.07.2024 13:10:40Нет, не понял. Вы бы привели список (лучше списки на разные даты) с указанием национальности....

В смысле их государственной принадлежности?
Или места где они получили образование?
Или места/окружение/общество где они состоялись как личности и провели значительную часть жизни?
Или в каком окружении они были индоктринированы?
Или "были они на рожу свои" или выглядели как "тот парень из синагоги" но с русским паспортом.
 
Вы ведь поняли, что речь идёт прежде всего о том, что для населения, которое их должно воспринимать как "свои хоть и городские" они были чужды.
 
И Вы прекрасно поняли, что "чтобы преодолеть чуждость" они стали опираться на банальный и понятный (особенно по их жизни в Европе и прочих Венах с Женевами) национализм, жирно замешанный на европейской русофобии (цитаты из классиков марксизма "Борьба Мадьяр", "О национальной гордости великороссов" и т.д.), русофобии выстоявшийся и закрепившийся как часть европейского мировосприятия после поражения объединенной Европы того времени в войне с Наполеоном (до сих пор по всей Германии памятные плиты с погибшими в той войне).
 
И то, что это банальный и привычный и впитаный с европейской культурой (и классическим марксизмом как её порождением) национализм и русофобия очень хорошо подошли для "формирования советской украины"... сейчас по прошествии лет очевидно.
 
А Плеханов... один из немногих марксистов-теоретиков не впитавший "европейский русофобный дух" и считавший Россию самоценностью, а не топливом для мировой революции.

Цитата: Boris Bakhterev от 06.07.2024 17:39:30Вот как Вы определяеие этническую принадлежность, так и укажите. 

Неважно какая у человека гаплогруппа, важно в чьих интересах, в соответствии с какими целями, он действует.
--
Этническая принадлежность влияет на цели но не определяет их безальтернативно.

Цитата: Boris Bakhterev от 06.07.2024 17:39:30У меня даже сейчас в голове не укладывается, что взгляды Ленина можно иллюстрировать цитатами из Энгельса семидесятилетней давности. ..

1914, ещё до войны, если не ошибаюсь Женева "О национальной гордости великороссов"...
Очень чётко и ясно написана программа "позитивной дискриминации" (в духе современных веяний в США на тему BLM и ЛГБТХУЗ, только с другим выбором "за чей счёт" и кого надо считать реакционным) с минимальными изменениями риторики повторяющая того самого Энгельса с Марксом и их отношение к России.
 
П.С. И было бы не плохо, если бы Ленин чётко и однозначно в одной из своих статей/работ/выступлений определил, что в отношении русского народа (в частности великороссов) Маркс и Энгельс не смогли преодолеть европейскую русофобию. Но чего нет, того нет. Всё на данную тему у него "по канонам европейского желания разделить Россию на 100500 частей" и предопределённой вины России.

Многие согласны с тем, что война на Украине должна закончиться как можно скорее, чтобы предотвратить катастрофические последствия этого конфликта.
В последнее время от государственных деятелей, таких как Трамп, Орбан, Путин или Зеленский, поступило много предложений о том, как добиться мира на Украине.
Одним из способов достижения долгосрочного мира в Украине, учитывая реальную ситуацию на местах, является применение австралийской модели политической системы, которая оказалась очень успешной.
Как известно, австралийская политическая система основана на преемственности принадлежности Австралии и большинства ее граждан к британской (англосаксонской) исторической, национальной и культурной идентичности, так же, как это имеет место с Украиной и Россией. Следовательно, в результате этого в Австралии есть собственный парламент и премьер-министр, где английский признан официальным языком этой страны.
Британский монарх является одновременно главой австралийского государства, а также главнокомандующим австралийскими вооруженными силами в лице генерал-губернатора Австралии.
Применяя ту же конституционную модель, Украина будет иметь собственный парламент и премьер-министра, где официальным языком будет русский, при этом будет разрешено использование всех других языков. Президент России будет одновременно главой украинского государства и главнокомандующим украинскими вооруженными силами, а представлять его будет генерал-губернатор Украины.
Такое решение обеспечило бы мир и процветание в Украине и Европе, как это было в случае с Австралией, Канадой или Новой Зеландией.

Цитата: Алёша Попович от 06.07.2024 19:15:46Многие согласны с тем,

 Т.н. "Содружество Суверенных Государств" от Горби как оно есть.
Таки некоторые шансы были,однако окошко окончательно и бесповоротно закрылось в 2014м.

Цитата: BUR от 06.07.2024 18:33:001914, ещё до войны, если не ошибаюсь Женева "О национальной гордости великороссов"...
Очень чётко и ясно написана программа "позитивной дискриминации" (... 

Очень трудно говорить с оппонентом, который запросто может спутать "О национальной гордости великороссов" 1914 г. и "К вопросу о национальностях или об "автономизации" (Записки к съезду), 1922 г.
Именно там: "Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически."
Даже сейчас, дискутируют со мной даже не потрудились хотя бы бегло освежить свою память.
В работе "О национальной гордости великороссов" есть такое: "Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно, нет! Мы любим свой язык и свою родину, ... " И дальше: "... мы больше всего работаем над тем, чтобы её трудящиеся массы (т. е. 9/10 её населения) поднять до сознательной жизни демократов и социалистов. Нам больнее всего видеть и чувствовать, каким насилиям, гнету и издевательствам подвергают нашу прекрасную родину царские палачи, дворяне и капиталисты."
Вы, возможно, скажете, что это продолжение отдает русофобией и выдаёт "истинные взгляды" Ленина. Но оглянитесь вокруг. У нас в России так и принято: любить какую-то свою, часто существующую только в воображении, Россию и яростно ненавидеть другую Россию. Как наши "патриоты" ненавидят "либералов". Как наши эмигранты (хоть 19-го века, хоть 20-го, хоть нынешние) ненавидят оставшихся. У нас вообще принято кого-то ненавидеть. Любовь к Родине у нас принято понимать именно так. Наши патриоты различаются тем, кого они ненавидят. Кто-то ненавидит Путина, кто-то Ельцина, кто-то Хрущёва, Сталина, Ленина, Николая II.
Ленин ненавидел русских помещиков и капиталистов. Эка невидаль. Что, сейчас мало патриотов, которые точно также ненавидят наших капиталистов.

Цитата: BUR от 06.07.2024 18:33:00П.С. И было бы не плохо, если бы Ленин чётко и однозначно в одной из своих статей/работ/выступлений определил, что в отношении русского народа (в частности великороссов) Маркс и Энгельс не смогли преодолеть европейскую русофобию. Но чего нет, того нет. Всё на данную тему у него "по канонам европейского желания разделить Россию на 100500 частей" и предопределённой вины России.

Делать Ленину было нечего, как писать что-то специально для БУРа. Ну, детский сад же! Ленин писал, чтобы его поняли конкретные люди, у которых свои тараканы в голове были. Я вот вчера "Государство и революция" читал. Словами не передать, как там Ленин изворачивается, чтобы доказать, что Энгельс имел в виду совсем не то, что написал. Принято так было. Поколение, читавшие Гегеля...

Цитата: Boris Bakhterev от 06.07.2024 20:12:53Очень трудно говорить с оппонентом, который запросто может спутать "О национальной гордости великороссов" 1914 г. и "К вопросу о 
Делать Ленину было нечего, как писать что-то специально для БУРа. Ну, детский сад же! Ленин писал, чтобы его поняли конкретные люди, у которых свои тараканы в голове были. Я вот вчера "Государство и революция" читал. Словами не передать, как там Ленин изворачивается, чтобы доказать, что Энгельс имел в виду совсем не то, что написал. Принято так было. Поколение, читавшие Гегеля...

Становиться проблемой, что уже многие 40-летние, не говоря уже о 30 -летних, не читали толстые книги. Потом некоторые заново открывают америки. А большинство не открывают.

Цитата: Boris Bakhterev от 06.07.2024 21:04:11и идеология.

Говорить об "идеологии большевиков" в 1917-1922 можно только с указанием - "каких большевиков".
Ленин, Свердлов, Троцкий, Богданов, Сталин - ну как бы идеологически сильно разные. И это я ещё не говорю о том, что в октябре 1917 власть взяли не "большевики" а достаточно широкая коалиция из разных толков марксистов, эсеров, анархистов, нацистов ну и вообще непонятно кого. И где то с 1919 до 1924 года внутриполитическая борьба сводилась к "кто выстрелит первым".
.

Цитата
Не уверен, что нужно начинать прямо сейчас и именно здесь, но было бы интересно рассмотреть вопрос: как сформировалась и эволюционировала к концу 1980-х эта "замшелая" идеология. .

Это скорее в "левую идею". В конце концов ленинизм - одна из основных и до сих пор живых веток марксизма

Цитата: Boris Bakhterev от 06.07.2024 21:20:20Вы написали, что ненависть большевиков к русскому народу заключалась в их стратегии, а именно в стремлении создать всемирное государство с последующим отказом от государства. Я сильно удивился и обратился к первоисточнику. В Ответ написал Вам, что не согласен потому-то и потому-то.

Нет.
Не ненавидели.
Им было глубоко плевать на русский народ, как и на все остальные.
В большинстве эти ребята были наднациональны.
(некорректно говорить "большевики" не описывая конкретный период исторический, в разный момент времени это совершенно разные люди, иногда с диаметрально противоположными целями и взглядами)
Большевики в своих целях не учитывали интересы русского народа но пользовались его ресурсами для достижения своих целей.
В частности одной из целей было создание новой сущности - "советский народ". Аналогично тому что сейчас проделывают европейцы для разрушения собственной идентичности.
В целях создания "советского народа" использовались украинский\казахский\белорусский и даже финский народы.
Не потому что большевики выступали за интересы украинцев, а для создания противовеса основному костяку несущему традиции - русскому народу.
Т.е. усиление украинских и иных наций было таким же тактическим ходом для последующего уничтожения.
Потому нет противоречий ни в укреплении и привечании нациков ни в их последующей утилизации, все это укладывается в тактику противовесов.
--
Рассмотрите эту историю немного с иных позиций.
Русские национальные группы подавлены в процессе гораздо сильнее и на первый план выходят украинские национальные группы, имеющие бОльший вес, большие ресурсы.
В внутрипартийной борьбе украинский национальные группы берут верх.
Первое и второе поколение революционеров уничтожено, третье - корректирует курс в своих интересах. Они становятся чуть более национально ориентированными, наднациональность сохраняется только в виде экспорта - помощи всякого рода братским партиям, но Россия продолжает рассматриваться как донор.

Цитата: gvf от 06.07.2024 21:54:21Нет.
Не ненавидели.
Им было глубоко плевать на русский народ, как и на все остальные.
В большинстве эти ребята были наднациональны.

Я смотрю, в спорах стараются не замечать, так же как Маркс у себя не замечал финансовый капитал, здесь вы стараетесь не замечать, что вся эта сраная революция была создана евреями, на американские еврейские деньги. А я не хочу забывать роль этого народа в крушении нашей страны. Именно они и были наднациональны, им безразличны другие народы, именно они готовы были бросить наш народ в топку мировой революции. И после революции начали проводить в жизнь еврейские извращённые теории, типа всеобщего траха. И теперь, видимо, они получили по мировому жидопроводу сигнал уезжать из России и/или максимально вредить ей, что они и исполнили без раздумий и промедлений.

Цитата: slavae от 06.07.2024 22:12:23 что вся эта сраная революция была создана евреями, 

Это не так. Евреев было проще кооптировать в этот процесс, такова особенность национальной культуры этого этноса.
Еще раз подчеркну - эти ребята наднациональны. Т.е. в том числе стоят вне еврейства.

Цитата: Boris Bakhterev от 06.07.2024 20:12:53Очень трудно говорить с оппонентом, который запросто может спутать "О национальной гордости великороссов" 1914 г.

Википедию читать...

Прочитайте оригинал... у него уже там, в 1914... Украйна уже приравнена к Польше. И должна быть отдельной!!!
 
Или вот пассаж:
"Бисмарк сделал по-своему, по-юнкерски, прогрессивное историческое дело, но хорош был бы тот «марксист», который на этом основании вздумал бы оправдывать социалистическую помощь Бисмарку! И притом Бисмарк помогал экономическому развитию, объединяя раздробленных немцев, которых угнетали другие народы."
При этом прекрасно зная, что Баварцы, Платтдойче, Пруссы имеют общего не больше, чем, французы Парижа и жители франкговорящих кантонов Швейцарии. Но то что по мнению Ленина дозволено и правильно для Бисмарка, должно быть табу развития России.
 
Или вот такое:
 "Именно потому, что мы хотим её, мы говорим: нельзя в XX веке, в Европе (хотя бы и дальневосточной Европе), «защищать отечество» иначе, как борясь всеми революционными средствами против монархии, помещиков и капиталистов своего отечества, т.-е. худших врагов нашей родины; — нельзя великороссам «защищать отечество» иначе, как желая поражения во всякой войне царизму, как наименьшего зла для 9/10 населения Великороссии,
ибо царизм не только угнетает эти 9/10 населения экономически и политически, но и деморализирует, унижает, обесчещивает, проституирует его, приучая к угнетению чужих народов, приучая прикрывать свой позор лицемерными, якобы патриотическими фразами."
 
  При этом Ленин прекрасно знал, что в отличии от "цивилизованных" европейцев царизм не ставил своей целью уничтожение русского народа.
 
И, интересно, в стране с 9/10 крестьянского населения чем, как не оправданием насилия по отношению к ним является, например:
 "экономическое процветание и быстрое развитие Великороссии требует освобождения страны oт насилия великороссов над другими народами".
 
  О каком вообще "насилии великороссов над другими народами" он смеет говорить про страну с такой долей крестьянского населения? Или 9/10 великороссов по его мнению и не люди вовсе?
 
И под конец:
"Наши же доморощенные социалистические шовинисты, Плеханов и проч. и проч., в тем последнем и предположительном случае, который мы рассматривали, окажутся изменниками не только своей родине, свободной и демократической Великороссии, но и изменниками пролетарскому братству всех народов России, т.-е. делу социализма."
 
 Т.е. единственные российские марксисты, рассматривающие русский народ как самоценность для Ленина "изменники своей родине", в отличии от социал-демократов сидящих в Швейцарии и желающих поражения РИ в войне, будучи уверены что власть "цивилизованных" европейцы с их богатым колониальным опытом для России и её народов -- это благо.
 
О том как вдруг Герцен, все декабристы оптом вдруг у него стали "великороссами" и демократами... -- это вообще за гранью добра и зла.

---

Будучи взрослым, зная о прошлой войне (и что там делали все столь любимые Ленином "цивилизованные" народы, и концлагеря и уничтожение пленных Польшей и делишки тах самых националистов Украйны получивших толику власти и т.д.), пережив перестройку и откровенный нацизм на территррии бСССР, прочитайте написанное Лениным в 1914 предельно пристрастно. И скажите сами, Вы с ним согласны? Есть там хоть одно, что можно принять "как написано" без бесконечных "он имел в виду что-то другое"? Или это образчик беспринципной политической демагогии, несущи нсем народам России (и тогда и сейчас) только уничтожение.
 
Понимаете, в тот момент когда Вы вынуждены интерпретировать и пытаться придумать, как надо извратиться, чтобы будучи здоровым на голову человеком принять написанное... Вы уже знаете, что написанное так как есть, без интерпретации неприемлемо.

Цитата: Boris Bakhterev от 06.07.2024 20:12:53и "К вопросу о национальностях или об "автономизации" (Записки к съезду), 1922 г.

Насколько помню имярек разразился данной работой в ответ на то, как товарищ Орджоникидзе набил морду (кулаками) потерявшему берега национальному кадру в Грузии...
Ага. Поэтому надо "потеявшим берега" национальным кадрам обеспечить всяческую поддержку, а тех кто зарвавшихся тормозит "назначить виновными" со всеми последствиями.

Цитата: gvf от 06.07.2024 21:54:21Нет.
Не ненавидели.

Хорошо.

Цитата: gvf от 06.07.2024 21:54:21Им было глубоко плевать на русский народ, как и на все остальные.
В большинстве эти ребята были наднациональны.

Обычно таких людей называли интернационалистами. Почему Вам не нравится традиционная терминология? 

Цитата: gvf от 06.07.2024 21:54:21(некорректно говорить "большевики" не описывая конкретный период исторический, в разный момент времени это совершенно разные люди, иногда с диаметрально противоположными целями и взглядами)

Согласен, но только отчасти. Мы почти согласились, что большевики не испытывали доктринальной ненависти к русскому народу. Я понимаю так, что никогда не испытывали. Значит в этом смысле их взгляды не менялись. Значит можно в рамках данной дискуссии говорить просто "большевики". Тем более, что обсуждается период всего-то с 1917 г. по середину 1930-х.

Цитата: gvf от 06.07.2024 21:54:21Большевики в своих целях не учитывали интересы русского народа но пользовались его ресурсами для достижения своих целей.

Это Вы так думаете. У Вас свои представления об интересах русского народа, у большевиков были свои, у меня свои. Мои представления, вероятно, ближе к представлениям большевиков.

Цитата: gvf от 06.07.2024 21:54:21В частности одной из целей было создание новой сущности - "советский народ".

Концепция советского народа, это уже 1961 год, 22-й съезд. Т е Вы сейчас внезапно расширяете границы дискуссии.

Цитата: gvf от 06.07.2024 21:54:21Аналогично тому что сейчас проделывают европейцы для разрушения собственной идентичности.
В целях создания "советского народа" использовались украинский\казахский\белорусский и даже финский народы.
Не потому что большевики выступали за интересы украинцев, а для создания противовеса основному костяку несущему традиции - русскому народу.

Очень странная, на мой взгляд, трактовка. А я бы сказал, что это была попытка справиться с национализмом союзных республик. Это была попытка отойти от заложенного при формировании СССР национального (этнического) принципа. Это была попытка обезвредить ранее заложенную под фундамент мину. Хороший, я бы сказал, был замысел. Жаль, что не удался.

Цитата: gvf от 06.07.2024 21:54:21Т.е. усиление украинских и иных наций было таким же тактическим ходом для последующего уничтожения.
Потому нет противоречий ни в укреплении и привечании нациков ни в их последующей утилизации, все это укладывается в тактику противовесов.

Да не мыслили большевики категорией "уничтожения" наций. Вы им приписываете собственные представления. Они стремились достичь мира в условиях радикальных социальных и экономических преобразований путём социального и национального баланса, Т е торга. Да, уступка, в частности, украинским националистам - часть торга. Да, примечание и утилизация нациков - это часть торга в ходе изменения баланса. Я тоже не вижу никаких противоречий. Обычное дело. Это и есть политическая борьба. А когда бывает иначе? 

Цитата: gvf от 06.07.2024 21:54:21--
Рассмотрите эту историю немного с иных позиций.
Русские национальные группы подавлены в процессе гораздо сильнее и на первый план выходят украинские национальные группы, имеющие бОльший вес, большие ресурсы.
В внутрипартийной борьбе украинский национальные группы берут верх.

Ну, да. Мне даже не надо менять позицию, чтобы согласиться с такой трактовкой. Если бы в России социально-политический кризис разрешился без революции, красным и белым не пришлось бы с оружием в руках выяснять отношения, ослабляя друг друга. Выступай красные и белые на одной стороне, шансы не допустить победы украинского национализма (и всех других) были бы выше. Но это, знаете ли такой "еслибдакабизм"... 

Цитата: gvf от 06.07.2024 21:54:21Первое и второе поколение революционеров уничтожено, третье - корректирует курс в своих интересах. Они становятся чуть более национально ориентированными, наднациональность сохраняется только в виде экспорта - помощи всякого рода братским партиям, но Россия продолжает рассматриваться как донор.

Верхнюю часть я не совсем понял. Что касается темы "Россия как донор", разве Вы не видите, что выиграла Россия от той, заключённой в 1922 году сделки?
Я вижу. За счёт внутрисоюзной кооперации, т е угля и железа Украины, нефти Азербайджана, хлопка Средней Азии, Россия создала свою нынешнюю минерально-сырьевую базу: уголь Кузбасса, нефть Тюмени, железо КМА, Сибири и Кольского п-ова, медь Башкирии. И на этой базе создала нынешнюю развитую промышленность. Да, мы уступили Северное Причерноморье и Левобережье хохлам, а Северный Казахстан - казахам. Зато закрепили за собой Кубань и Ставрополье (в начале 20 в. чье оно будет, было не очевидно - см. известные карты). Тут уж на что демографического потенциала хватило, то и получили.

Цитата: Boris Bakhterev от 06.07.2024 23:12:05Мы почти согласились, что большевики не испытывали доктринальной ненависти к русскому народу. 

Смотря какие.
"Большевики" были очень сильно разные.
Настолько разные - что все три основных нынешних живых течений марксизма - выросли именно из "большевиков". Ленина. Богданова. Троцкого.