Украина и украинско-российские отношения

Цитата: rat1111 от 01.08.2024 20:37:30Не соглашусь. 
Этнос украинцы таки сложился. Пусть и совсем недавно. 
Собственно это очевидно уже по разнице того, как за незалежну Украйну воевали сто лет назад и как воюют сейчас.

Это не этнос сложился, а пропаганда перешла на новый уровень. Плюс, выросшая транспортная доступность и технологии контроля населения..

Этнос - это когда устойчивая субкультура, которую этнос понесет с собой, например, в эмиграцию. А у этих.. сначала "мы - эвропейсы!", потом "режим свиньи" в той самой Европе, а при минимальном давлении среды вспоминают русский мат..

Цитата: rat1111 от 01.08.2024 20:37:30Этнос украинцы таки сложился. Пусть и совсем недавно. 

Политическая нация сложилась за сто лет.

Цитата: rat1111 от 01.08.2024 21:16:22Впрочем, разных этносов, которые на одном языке говорят - в мире не мало. Те же сербы и хорваты. Или немцы и австрийцы. Или англичане и американцы. Или испанцы и мексиканцы.

У сербов и хорватов вся разница - в конфессиях, католики и православные. Испанцы и мексиканцы- принадлежат к разным в основном расам, потомки вандалов и потомки астеков. Ну а немцы с австрийцами и англичане с американцами - именно что примеры разных политических наций, получившихся из одного этноса.

Цитата: ДмитрийА от 01.08.2024 21:22:37Ну а немцы с австрийцами и англичане с американцами - именно что примеры разных политических наций, получившихся из одного этноса.

Не-а. В этничности немцев вдаваться не буду - там трактат целый надо писать (кстати, генетически значительная часть немцев - не германцы, а славяне ) 
А вот про американцев безусловный факт, что этнические немцы - весьма существенный компонент в формировании американского этноса. Как бы не более существенный, чем англичане.

Цитата: gvf от 01.08.2024 20:53:23Есть у меня подозрение, что наше ВПР все прекрасно понимает и без ваших рекомендаций, но есть нЬюанс.
Наше ВПР вынуждено осматриваться и опираться на мнение своего народа и в массе своей наш народ не понял и не поддержал бы жестких шагов в начале операции.
Так что прозрение нужно прежде всего простым людям, потому что в России без поддержки народа серьезные дела обречены на провал.
А СВО это достаточно серьезно дело требующее существенных и затрат и жертв.

итоговое понимание строится на докладах советников, прочих лиц в иерархии, где каждый помимо дел государевых, давайте будем честны еще и о своей карьере думает. ВПР - это не некий такой Абсолют в виде Всевышнего.

Одни такие ВПР, тогда Политбюро называлось уже Чудака Горбачева поставили на главный пост в стране с прохиндеями типа Яковлева впридачу...

Цитата: rat1111 от 01.08.2024 21:16:22Да бросьте. Довелось работать с Украиной в конце 00-х. Уже тогда украинцы, за исключением Крыма и Донбасса, были _alien_. И ьа же мойва именно тогда резко трансформировплась из "клеймо селюка" в признак "своего".

Мне там жить довелось. Мова стала форсированно толкаться в массы только после 2012. До того она и была признаком западенца. Даже в куеве, куда перла вся пена, мова долго в массах не приживалась. Потом вдруг рывком пошла. Но это явно был искусственный момент.

Цитата: rat1111 от 01.08.2024 21:16:22Не только лишь все этносы умеют в диаспоры. Более того, бОльшая часть - не умеет в это.

Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.. Нет там устойчивой субкультуры выше "селюка". Либо в польскую сползают, либо в мадьярскую, либо, естессно, в русскую.

Цитата: rat1111 от 01.08.2024 21:16:22Поскольку мойва язык искусственный - он очень беден.
Впрочем, разных этносов, которые на одном языке говорят - в мире не мало. Те же сербы и хорваты. Или немцы и австрийцы. Или англичане и американцы. Или испанцы и мексиканцы.

Дык, язык языком, а там без языка только сельские приколы и остаются типа  колядок, да, гопака..

Цитата: rommel.lst от 01.08.2024 21:42:45Мне там жить довелось. Мова стала форсированно толкаться в массы только после 2012. 

В массы - да
Но для элит и среднего класса уже во второй половине 00-х мойва стала признаком "своих"

Цитата: rat1111 от 01.08.2024 22:43:50В массы - да
Но для элит и среднего класса уже во второй половине 00-х мойва стала признаком "своих"

Хм... либо мовкают, либо элита... как-то оно так...

Цитата: rommel.lst от 01.08.2024 21:42:45Мне там жить довелось. Мова стала форсированно толкаться в массы только после 2012. До того она и была признаком западенца. Даже в куеве, куда перла вся пена, мова долго в массах не приживалась. Потом вдруг рывком пошла. Но это явно был искусственный момент.

Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.. Нет там устойчивой субкультуры выше "селюка". Либо в польскую сползают, либо в мадьярскую, либо, естессно, в русскую.

Дык, язык языком, а там без языка только сельские приколы и остаются типа  колядок, да, гопака..

Странно, был в Киеве  как раз перед распадом Союза, искали с коллегой адрес, так  на вопрос  "цигары немае?" - наш ответ:"Нет, не курим" , днем еще ничего, а стемнело: "А, москали поганы..." слышали не раз...
   Что касается языка, так в той  же Ирландии, например,   везде английский  - "язык оккупантов"( приглашал туда в свое время бывший  коллега на ПМЖ), и не только там и не только английский...кстати, купил там  в Киеве  толстенный  украинско-русский словарь тогда же - так теперь впору надо  "новорусско -старорусский  словарь" покупать - ненамного тоньше будет...

....да и "культура" в  России в разных регионах и ...ммм..."сословиях"..."немного" отличается, особенно в сельской  "глубинке"...или у  остатков НИИ-ВПК   и  у "торгового сословия"...как  тот же мат или "культура пития"...и это не про цыганские напевы, японские матрешки и еврейскую балалайку если что...
.....кстати, копии французских дворцов и в РИ, и в Венгрии  посещал...культура, к которой  стремились, одна и та же была...или черкески с 8-мью газырями у многих народов Кавказа, включая русских казаков...не всё и далеко не всегда  культура решает, как и язык... да, то же православие - тем более...и до него, импортированного из Греции вместе с тамошними "специалистами", русские жили, и без его "незаменимости" - перерыв  был почти 70 лет, причем лет далеко  не всегда плохих для бОльшей части народов  "этой"  страны...и как это без попов обходились ...даже на фронтах...а "СУБКУЛЬТУРЫ" типа раньше "цыганочки" или - теперь-  "хэппи бёздей" и "бонусы-таргеты- кэши..." это за них теперь "пасть порву  за наш руский язык"?

Цитата: rat1111 от 01.08.2024 22:43:50В массы - да
Но для элит и среднего класса уже во второй половине 00-х мойва стала признаком "своих"

Чушь. Вы хотите сказать, что тот же Ахметов или Коломойский говорили на мове? Только на публику, и то не всегда. Чиновники от президента и ниже - это да, все на публику мовкали. А без камер большая часть по-русски говорили.
У элит мова включалась только тогда, когда нужно было подчеркнуть дистанцирование от РФ. Чтоб получать западное бабло или политическую поддержку, чтоб подчеркнуть в массмедиа, что я не с этими, а с теми.. И даже сейчас проскакивает, что большинство укрочинушек, не говоря уже о денежных мешках,  по-русски чешет.

Для элит там единственный признак своих - стойкий навык стричь бабло со стада.

Цитата: rommel.lst от 02.08.2024 07:08:15Чушь. Вы хотите сказать, что тот же Ахметов или Коломойский говорили на мове? Только на публику, и то не всегда. Чиновники от президента и ниже - это да, все на публику мовкали. А без камер большая часть по-русски говорили.

Язык не является определяющим признаком этноса. Немцы и австрийцы - это разные этносы. Украинцам была нужна мойва, чтобы ментально отделиться и обособиться от великороссов. Этот этап они уже прошли. Сейчас мойва им уже не нужна, вангую, что они наоборот будут форсить употребление русского. Особо шизанутую на мойве Фарион уже демонстративно убили. Западная Украина, судя по всему, как раз в этот новый сформированный этнос и не войдет. Это уже видно по числу ухилянтов на душу населения по регионам Украины. На Запукре оно зашкаливает. А вот в Полтаве, Чернигове, и на востоке минимально. Т.е. русскоязычные регионы в этнос "украинцы" влились, а Запукра так и продолжает вариться в своей отдельной региональной идентичности, которой это все до лампочки. Этнос "украинцы" фактически полностью территориально идентичен тому, что раньше называлось "малороссами".

Меня в разрезе нарастающих в сми и выступлениях политиков материалов о мирных переговорах по укросвалке беспокоят несколько, как мне кажется принципиальных вопросов:

Главный - переговоры вообще, сегодня, при сложившейся конфигурации возможны? Если да то с кем, потому что наркоман нелегитимен и его подпись ничего не стоит сегодня!
 
2 Мне не понятен статус Одессы и Николаева. Мы 2 год сражаемся на смерть фактически на границах наших новых земель и утилизируем нацистский мусор. Мы планируем им оставить Одессу? Если нет то, как этот вопрос будет ставится и в каком разрезе. Мне например, очевидно, что захватить/освободить Одессу мы пока не в состоянии, но мне также очевидно, что оставлять террористам такой черноморский порт нельзя. Потому что весь наш черноморский флот будет под вопросом - а как нам всем уже продемонстрировали...

3 Как мы будем что то подписывать более менее серьезное с укропетеками, если они через неделю договоренности могут нарушить. Причем они могут нарушить либо сами, даже по скудоумию, либо по приказу из США. Нам в этом случае не важно причина, и больше чем "ответить и убить кого то" мы сделать по сути ничего не можем. Ну, а им на это наплевать. Украина сегодня функционирует в формате зомби.

4 ЧТО вообще сегодня стоит "договор" с США? - Фундаментальный вопрос! И как быть с ними помня, что выходят они из любого договора на раз и при этом они остаются сегодня единственной державой кто будет решать сколько еще укросвалка будет существовать и на что!

Я обсуждаю вопросы не в принципе, а в реальных условиях на земле и с теми картами, что имеем сегодня на руках. Писать мне пережеванную и очевидную жвачку о гибели запада не стоит с этим все понятно. Я хочу понять и поразмышлять на тему формата и формы переговоров, а главное с кем они будут вестись. И что в них будет обсуждаться.

Скажем заморозка на время нам сегодня точно не нужна. Надо быть дебилом чтобы сейчас дать укросвалке передышку... Но в конечном итоге любая война заканчивается переговорами о мире.

Цитата: Luddit от 02.08.2024 12:20:21А зачем вы лезете в нарастающий разрез чужих СМИ?

А затем что это сегодня одна из главных мировых информационных повесток... обсуждается тема на всех уровнях... Ваш вопрос он о чем в принципе? Мы может в вакууме живем? 

Нам скорее всего будут предлагать варианты переговоров! В формате НАТО + или в формате ООН. Я бы давно положил на все чужие сми, но только у нас сегодня русские убивают русских с промытыми мозгами и потери исчисляются сотнями тысяч! Именно СМИ были оружием в превращении обычных русских людей в эту кучу говна которую мы видим на укросвалке.

Мы одна популяция, я думаю вы с этим спорить не будете! И то что мы имеем сегодня на укросвалке это в том числе результат того, что мы никак информационно не работали. К вопросу о СМИ, в широком смысле этого слова...

Цитата: Борисович от 02.08.2024 12:24:22А затем что это сегодня одна из главных мировых информационных повесток... обсуждается тема на всех уровнях... Ваш вопрос он о чем в принципе? Мы может в вакууме живем? 

Нам скорее всего будут предлагать варианты переговоров!

Мировых это западных?

Цитата: Борисович от 02.08.2024 12:24:22А затем что это сегодня одна из главных мировых информационных повесток... обсуждается тема на всех уровнях... Ваш вопрос он о чем в принципе? Мы может в вакууме живем? 

Мы-то не в вакууме, но это отнюдь не значит, что мы должны вестись на каждый вброс миротворцев (подлинных или мнимых) с абстрактными призывами об абстрактных переговорах со сферическими конями в вакууме.

Цитата: Борисович от 02.08.2024 12:24:22Нам скорее всего будут предлагать варианты переговоров!

Кто будет предлагать? Перечислите возможных предлагантов, тогда и сами убедитесь в несерьёзности подобных горе-предложений.

Цитата: Борисович от 02.08.2024 12:16:55
Главный - переговоры вообще, сегодня, при сложившейся конфигурации возможны? Если да то с кем, потому что наркоман нелегитимен и его подпись ничего не стоит сегодня!

Нет, потому что на укре нет никого за кем стоит сила которая хоть что-то может и воюем мы там не с ними.

Цитата: Борисович от 02.08.2024 12:16:55
2 Мне не понятен статус Одессы и Николаева.

Мелкие поселения сельхоз работников на окружающих садах и овощнах.
Никаких производств.

Цитата: Борисович от 02.08.2024 12:16:55

3 Как мы будем что то подписывать более менее серьезное с укропетеками, 

Никак. О чем вам и говорят.

Цитата: Борисович от 02.08.2024 12:16:55
4 ЧТО вообще сегодня стоит "договор" с США?

Договор заключается тогда когда примерно выяснены силы сторон.
Пока что говорят пушки и банкиры (война экономическая в основном)

Цитата: Борисович от 02.08.2024 12:16:55 
Я обсуждаю вопросы не в принципе, а в реальных условиях на земле и с теми картами, что имеем сегодня на руках 

Вы не понимаете одного момента.
Карта это территория.
Условие окончания военных действий НИКАК НЕ ЗАВИСИТ от захвата территории.
Вообще.
Условие окончания - истощение противника, когда он не сможет более вести ни военных ни экономических действий против нас.
Захват территории укры, даже всей, этой задачи не решает но вешает на нас кучу проблем, потому территоории не являются целью этой операции.

Цитата: gvf от 02.08.2024 13:23:21Нет, потому что на укре нет никого за кем стоит сила которая хоть что-то может и воюем мы там не с ними.

Мелкие поселения сельхоз работников на окружающих садах и овощнах.
Никаких производств.

Никак. О чем вам и говорят.

Договор заключается тогда когда примерно выяснены силы сторон.
Пока что говорят пушки и банкиры (война экономическая в основном)


Вы не понимаете одного момента.
Карта это территория.
Условие окончания военных действий НИКАК НЕ ЗАВИСИТ от захвата территории.
Вообще.
Условие окончания - истощение противника, когда он не сможет более вести ни военных ни экономических действий против нас.
Захват территории укры, даже всей, этой задачи не решает но вешает на нас кучу проблем, потому территоории не являются целью этой операции.

Мы один народ. Путин.
Захват территории не задача. Путин
Мы не один народ. И надо захватить до Приднестровья.
Иначе на следующую войну мужики не пойдут!
А следующая война будет.

Цитата: ivan2 от 02.08.2024 13:27:59  И надо захватить до Приднестровья. 

Территория будет поставлена под контроль но не так как вы думаете, не захвачена в стиле ВОВ по цене огромных человеческих жертв или загаженной радиацией земли плодородной.

Цитата: gvf от 02.08.2024 13:32:28Территория будет поставлена под контроль но не так как вы думаете, не захвачена в стиле ВОВ по цене огромных человеческих жертв или загаженной радиацией земли плодородной.

Я пренебрегаю теорий нечётких множеств и гибкой логики.
Особенно мне не приходится эластичная совесть.
Какого чёрта было всё начинать под флагом денацификация и демилитаризация?
Сейчас надо убивать врагов до конца.
Ааа, у капиталистов появилось сомнение, кто враг?

Правка  - Раньше вышел бы условный "Путин" против условного "Трампа", или "Байдена". Сразились бы, кто-то кого-то убил бы. А всё продолжилось бы.
Что сейчас? Сталкиваем массы миллионные ради чего?
Что изменится если победят украинцы?
Что изменится, если победим мы?
Напоминаю, расход людей идёт уже на миллионы. А это только "предварительные ласки"!

Цитата: ivan2 от 02.08.2024 13:37:55Я пренебрегаю теорий нечётких множеств и гибкой логики.

Продолжайте пренебрегать. Караван идет несмотря на...

ЦитатаМногие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий. © Козьма Прутков