Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Ajarius от 02.08.2024 13:00:29Мы-то не в вакууме, но это отнюдь не значит, что мы должны вестись на каждый вброс миротворцев (подлинных или мнимых) с абстрактными призывами об абстрактных переговорах со сферическими конями в вакууме.

Кто будет предлагать? Перечислите возможных предлагантов, тогда и сами убедитесь в несерьёзности подобных горе-предложений.

Нам такие переговоры сегодня может предложить только администрация Белого дома по сути. И формально с другой стороны будет сидеть тот кто представляет укросвалку. Больше переговоров нам никто предложить не может. И США главный военный и политический спонсор, а также автор войны на укросвалке...

Цитата: gvf от 02.08.2024 13:47:11Продолжайте пренебрегать. Караван идет несмотря на...

ЦитатаМногие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий. © Козьма Прутков

И миллион могил на фоне.
Хорошая фотка.
А главное ведь всё равно русские победят!
Цель состоит в том, чтобы победа русским досталась самой дорогой ценой.

Цитата: Борисович от 02.08.2024 13:51:07Нам такие переговоры сегодня может предложить только администрация Белого дома по сути.

Не может, потому что не контролирует тех с кем мы сражаемся.
Да и система власти в США иная.... здесь не к месту ее обсуждать, но Белый Дом не является переговорщиком по этим вопросам.

Цитата: Борисович от 02.08.2024 13:51:07  И США главный военный и политический спонсор, а также автор войны на укросвалке...

Нет, страна США тут вапще не сильно при делах. Есть силы не привязанные ни к какой территории или  стране.

Цитата: Борисович от 02.08.2024 13:51:07Нам такие переговоры сегодня может предложить только администрация Белого дома по сути.

Ну то есть Вы себе как-то представляете какие-то переговоры с призраком, пустым местом под названием Байден? Или с израсходованными презервативами вроде Блинкена-Салливена-Кирби? Смешно,ей-Богу.

Цитата: Борисович от 02.08.2024 13:51:07Нам такие переговоры сегодня может предложить только администрация Белого дома по сути. И формально с другой стороны будет сидеть тот кто представляет укросвалку. ...

Цена "договоров с участием США" известна, обещание "не расширения НАТО" продержалось 4 года, договор с Ираном по атому и того меньше.
 
Они столь же договороспособны как и сам г-н Зеленский. Или лыжный инструктор, с которым Украина подписывала международные договора...

Цитата: Greeny от 02.08.2024 09:18:15 Этнос "украинцы" фактически полностью территориально идентичен тому, что раньше называлось "малороссами".

Вернее - малороссийское ядро и новороссийская периферия

Цитата: rat1111 от 03.08.2024 01:20:08Вернее - малороссийское ядро и новороссийская периферия

Да, поэтому и пишу, что "территориально", там где малороссы расселились из своих ядровых территорий и составили большинство населения в процентном отношении. Запукра в этом плане сюда как раз не подпадает, так как не стала объектом заселения малороссами, там наоборот древный реликтовый этнос, живущий на своей земле веками.

Цитата: gvf от 02.08.2024 13:23:21...Захват территории укры, даже всей, ...вешает на нас кучу проблем, потому территоории не являются целью этой операции.

Давайте предположим (а основания к тому есть), что операция, наконец, успешно завершена, территория бывшей т.н. "Украины" освобождена военным способом, остатки промышленности снесены ФАБами и ТОСами, малейшее недовольство подавлено Росгвардинй, население присутствует в следовых количествах и проходит индивидуальную фильтрацию по типу "Шереметьево ++", образование и все прочие аспекты жизни переведены на общероссийские рельсы и русский язык.
Какая на Россию вдруг "вешается" куча проблем? Огласите, пжлст, весь список.

Цитата: Хроноскопист от 03.08.2024 08:31:00, население присутствует в следовых количествах и 

Там сейчас лимонов 15.
Как вы добьетесь следового количества?
Не говоря уже о стоимости того количества взрывчатки которое неявно присутствует в вашем плане перепахать.

Цитата: margo81 от 03.08.2024 10:06:18Если мы не кинемся восстанавливать у них инфраструктуру, не будем им платить пенсии и пособия, оставим чисто дикое поле, то хорошо. А пока что я вижу новые шикарные здания, которые мы возводим на новых территориях и начинаю им завидовать по черному: я тоже хочу новый больничный городок в моем городе, вместо латаной-перелатаной больницы, хочу новые современные школы, хочу современные детские площадки, а не вот то убожество, что есть у нас.

 Тут есть разница- новые территории (ЛНР, ДНР) присоединились к нам по доброй воле, путем референдума, а не были завоеваны , преодолевая зверское сопротивление вражеской армии и колоссальную ненависть к нам местного населения.

Цитата: gvf от 03.08.2024 09:56:21Там сейчас лимонов 15.
Как вы добьетесь следового количества?
Не говоря уже о стоимости того количества взрывчатки которое неявно присутствует в вашем плане перепахать.

Если быть точными, то СЕЙЧАС (лето 2024) боевыми действиями охвачена примерно пятая часть территории бывшей Укры, а оставшегося населения УЖЕ миллионов 15.
Приблизительная линейная экстраполяция показывает, что при той же интенсивности боёв на оставшейся территории "У" (четыре пятых), сохранится населения раз в пять меньше нынешнего. А с тремя доставшимися после СВО миллионами уже можно эффективно работать: фильтровать, выдавливать вовне выбракованных нелояльных, переформатировать (приводить к общему русскому знаменателю). (Ну, пусть даже с пятью миллионами).
Да, даже это потребует лет так десять-пятнадцать. А Вы куда-то торопитесь? 

Что же касается "сэкономить деньжат" на патронах и взрывчатке -- Запад просто не даст. В ходе СВО придётся преодолевать сопротивление, а это неизбежно повлечёт военные расходы. (Кстати, есть вероятность, что перепахивать взрывчаткой придётсяя бОльшую часть Европы. Ну и что тут поделать?)
                   
Так Вам безопасность нужна или отстрочка в боевых действиях (которую, если Запад и даст, то лишь для того, чтобы вновь ударить по России, причём гораздо больнее)? На выйдет отсидеться, поэтому, перефразируя, "Eсли драка неизбежна -- и, тем более, если она уже началась, -- врагу надо выбивать все зубы до конца, причём, навсегда, чтобы избажать рецидива".
                
Вы, насколько я понял, обозначили "проблемы" для России на бывшей Украине: наличие остаточного населения и высокая стоимость ведения военной кампании -- кои, на мой взгляд, не проблемы, а задачи, полежащие решению, причём весьма решаемые, если взяться системно и неотступно. Какие по-Вашему ещё "проблемы"  стоят перед Россией, и так ли уж они нерешаемы?
                              

Цитата: margo81 от 03.08.2024 10:06:18Если мы не кинемся восстанавливать у них инфраструктуру, не будем им платить пенсии и пособия, оставим чисто дикое поле, то хорошо. А пока что я вижу новые шикарные здания, которые мы возводим на новых территориях и начинаю им завидовать по черному: я тоже хочу новый больничный городок в моем городе, вместо латаной-перелатаной больницы, хочу новые современные школы, хочу современные детские площадки, а не вот то убожество, что есть у нас.

                         
Российское начальство -- не дураки, и потому сумеют принять верное решение о развитии воссоединенной территории России.
На мой личный взгляд, воссоединенную территорию России (бывшую Укру) следует оставить "под паром" лет на пятьдесят, а дальше -- как дело пойдёт. А прямо сейчас следует превратить территорию в преимущественно с/х кластер с относительно небольшим полностью-русифицированным населением агро-рабочих, плюс восстановить добычу полезных ископаемых и небольшое количество целесообразных перерабатывающих предприятий. Всё.

Цитата: Борисович от 02.08.2024 12:16:55Меня в разрезе нарастающих в сми и выступлениях политиков материалов о мирных переговорах по укросвалке беспокоят несколько, как мне кажется принципиальных вопросов:

Главный - переговоры вообще, сегодня, при сложившейся конфигурации возможны? Если да то с кем, потому что наркоман нелегитимен и его подпись ничего не стоит сегодня!

Всё зависит от желания. И что значит нелегитимен? Фигня всё - важно реальная власть на данный момент или нет.
И вот тут уже возникает проблема, что велико влияние кураторов - и именно множественное число. Как с ними всеми договориться?  Вот это действительно слоность.

Цитата: Борисович от 02.08.2024 12:16:55
2 Мне не понятен статус Одессы и Николаева. Мы 2 год сражаемся на смерть фактически на границах наших новых земель и утилизируем нацистский мусор. Мы планируем им оставить Одессу? Если нет то, как этот вопрос будет ставится и в каком разрезе. Мне например, очевидно, что захватить/освободить Одессу мы пока не в состоянии, но мне также очевидно, что оставлять террористам такой черноморский порт нельзя. Потому что весь наш черноморский флот будет под вопросом - а как нам всем уже продемонстрировали...

Есть такое растяжимое понятие как демилитаризация. При хороше раскладе под её соусом можно наложить лимит на армию, базы НАТО и т.п. - влодь до патрулирования воздушного пространства. Ну а при плохом - ну мы же Донбасс освободили, и всю технику ВСУ имеющуюся до 2022 уничтожили. К сожалению опыт переговорв у нас печальный: Минск, сорвавшийся Стамбульский позор весной 2022. Но сейчас перевес на нешей стороне, да и понимают в Кремле, что "по старому" уже не вернуть, и война идёт не на жизнь, а на смерть. 

Цитата: Борисович от 02.08.2024 12:16:554 ЧТО вообще сегодня стоит "договор" с США? - Фундаментальный вопрос! И как быть с ними помня, что выходят они из любого договора на раз и при этом они остаются сегодня единственной державой кто будет решать сколько еще укросвалка будет существовать и на что!

Всё верно - ничего. Он стоит только до тех пор пока у тебя есть "револьвер". Если он пропадёт, то всё

Цитата: Борисович от 02.08.2024 12:16:55Скажем заморозка на время нам сегодня точно не нужна. Надо быть дебилом чтобы сейчас дать укросвалке передышку... Но в конечном итоге любая война заканчивается переговорами о мире.

Передышка точно не нужна.

Сам дерьмо первостатейное, но думает, что можно обмануть Россию - "заморозить" на 3-4 месяца.

Цитата: Телеграм-канал Бочарик (ага, тот самый) ✔Экс-советник Кучмы Соскин — о дефолте Украины и «шмурдяке» вместо президента: Standard & Poor's дали дефолт. Fitch уже тоже. Остался Moody’s — что-то молчит. Потому что их все время уговаривают: Украина же сражается, подождите. Ну реально дефолт. Агония уже. Что они творят, ну чистые большевики. Нажали опять на кнопки и приняли закон, чтобы не обслуживать внешний долг. Зеленский подписал, правительство не выплачивает. Кредиторы говорят – хорошо, давай до 1 октября чуть-чуть потерпим. Но там же будет полный крах — я не знаю, на что они рассчитывают.
И видим: Зеленский мечется, Ермак активизировался, а больше некому. То есть у Зеленского реально уже поддержки нет. Он остался один вместе с Ермаком. И еще где-то Лена у него, жена. Все! То есть по сути его никто уже не поддерживает.
Надо просто заморозить ситуацию на этой линии столкновения. А дальше должны быть переговорные группы. И каждый говорит, какие у него есть козыри. Вот и все. Поскольку будет прекращение боевых действий и заморозка, например, на 3-4 месяца, то тогда легко отменяется военное положение. И проводятся выборы на Украине. И вся эта зеленая братва, плесень эта, зачищается. Ну, может, придет другая плесень, еще какая-то, но во всяком случае не весь этот беспредел.
Президента я вообще не избирал бы. Ну его нафиг, как только его избирают, такой шмурдяк приходит на это кресло. Вроде идет нормальный. Потом с ним что-то происходит, и он превращается в какой-то денатурат. Любой, кого туда не посади, он обязательно станет денатуратом. Мы уже видим, что Зеленский – полностью отыгранная карта.

https://t.me/botcharov/9809

Цитата: RedLong от 02.08.2024 04:51:40Странно, был в Киеве  как раз перед распадом Союза, искали с коллегой адрес, так  на вопрос  "цигары немае?" - наш ответ:"Нет, не курим" , днем еще ничего, а стемнело: "А, москали поганы..." слышали не раз...
 

Какой феерический бред! В Киеве до развала Союза встретить мовнюка еще надо было ухититься. Отличить киевлянина от москвича тогда можно было только по тому, что одни больше "шокали", а вторые больше "ааакали".
Да и до второго майдана мовнюки тоже нечасто встречались, понаехали уже, конечно, но погоды еще не делали. А реальное скачкообразное увеличение мовы в среде началось в 2022 году на волне роста "национальной свидомости" на фоне СВО. Надеюсь, это входило в цели и задачи СВО.

Цитата: Борисович от 02.08.2024 12:16:55Меня в разрезе нарастающих в сми и выступлениях политиков материалов о мирных переговорах по укросвалке беспокоят несколько, как мне кажется принципиальных вопросов:

Вы задаете правильные вопросы. Но у меня сейчас только один, практически, антропологический интерес - как партия и правительство будут объяснять уважаемым россиянам, что вот эти переговоры и последующее замирение - это и есть победа для России?
То что здешние и западные объяснят народу украины о том, что это "пэрэмога" - я не сомневаюсь, акцент будет сделан на то, что героическому украинскому народу при помощи запада удалось сдержать и остановить полчища орков и сохранить государство, а также весь цивилизованный мир, а утраченные земли - это балласт, они не нужны, и Россия больше пострадает, восстанавливая их, чем украина, теряя их. И вообще "мы их повэрнэмо".
А вот как это будет объяснять своему народу ВПР России? Вот интересно! Нет, я знаю, что человеки - субстанция гибкая, уверен, что большинство примет любые, самые нелепые объяснения. Тем более, частично проработка уже идет. Попробую угадать:
- Мы приобрели исконно русские земли Крыма и Донбасса, а также сухопутный корридор в Крым - война, безусловно, выиграна!
- На оставшихся землях украины нас никто не ждет. Своих там нет, там одни бандеровцы. Соответственно, незачем проливать кровь наших ребят за эти проклятые земли.
- Теперь украина сама развалится, потому что без войны она не будет никому нужна, никто ее не будет кормить. Так что мы получим безлюдную пустыню в виду буферной зоны - это победа
- Ну и наконец, США пообещали (Камала даже мамой поклялась), что украину в НАТО не возьмут, и ракет на ее территории ставить не будут. Особенно ядерных. А еще они пообещали, что не будут сильно прижимать русский язык и даже разрешат шепотом на кухне говорить по-русски. Впрочем, это не обязательно, ведь наших там все равно уже не осталось.

Цитата: rat1111 от 05.08.2024 01:26:33Да похер уже кто там у вас шокает, аакает или мовнючит.
Убьют всех

Вы такой грозный, как я погляжу! Диванный убивальщик)))
Всё, расслабьтесь, выдохлась уже войнушка. Ну, вернее, можно еще повоевать годик-другой, но ничего уже принципиально не изменится, только людей поукладывают с обеих сторон. Позорный мир на горизонте.

Цитата: Доктор Удмурт от 05.08.2024 01:34:07Кстати да, до 2022 отличить украинца от русского по внешнему виду и речи было тяжело. Вся надежда на то что после массового перехода на мову украинцы забудут русский и их будет легко отличить.

А зачем отличать? Вон уже нас всех ФАБами поубивают завтра)))) Непонятно только, к чему эти размены по мелочам - давайте уже ядеркой сразу.

Цитата: Юзеф от 05.08.2024 01:42:41Вы задаете правильные вопросы. Но у меня сейчас только один, практически, антропологический интерес - как партия и правительство будут объяснять уважаемым россиянам, что вот эти переговоры и последующее замирение - это и есть победа для России?

У вас интересное, типично украинское восприятие реальности. Подобные вопросы я слышу от других моих знакомых украинцев. И знаете что мне нравится в украинцах? - их оптимизм! Я по натуре пессимист, и всегда расчитываю на худший сценарий развития событий.

Так вот, у вас война идет с 2014 года. То затихает, то разгорается. Как Вы, и другие украинцы, в такой ситуации расчитываете что война должна непременно закончится если не завтра, то к концу месяца, или в крайнем случае к концу года? А как насчет сценария еще 10 или 20 лет войны без мира и перемирия? Как насчет еще 10-20 лет ударов по энергетической инфраструктуре Украины? Вы выживете как государство еще 10-20 лет такой войны? 

Если еще 10-20 Украина выживет, запад устоит, Китай развалится, глобальный Юг уйдет заново колониями для США и ЕС, то тогда у РФ будут значительно более серьезные проблемы чем объяснять народу что там с Украиной. А вот если этого всего не произойдет и Украина превратится в Сомали без отпления и электричества, то и объяснять будет нечего. А именно сценарий северного Сомали для Украины является наиболее вероятным, а не внезапное перемирие.

Цитата: Юзеф от 05.08.2024 01:54:01А зачем отличать? Вон уже нас всех ФАБами поубивают завтра)))) Непонятно только, к чему эти размены по мелочам - давайте уже ядеркой сразу.

Неее... никаких фабов.
Украинцев перебьет их собственное правительство руками самих украинцев.

Цитата: Доктор Удмурт от 05.08.2024 02:01:02У вас интересное, типично украинское восприятие реальности. Подобные вопросы я слышу от других моих знакомых украинцев. И знаете что мне нравится в украинцах? - их оптимизм! Я по натуре пессимист, и всегда расчитываю на худший сценарий развития событий.

Не совсем попали. Да, вы правы, многие мои земляки рассчитывают, что это все скоро закончится (но это идет не от логики, а, скорее, от желания). Кстати, эти люди как раз не особо являются врагами России, это была бы потенциальная прослойка для возрождения той украины (или примените любое другое название), которая могла бы стать частью России или дружественной к ней территорией. Если бы России это было надо... При этом есть и прослойка тех, кто совсем не желает окончания, они все еще мечтают о том, как они будут плясать на Красной площади, любуясь заревом Кремля. Но это уже неизлечимая клиника, их действительно можно, наверное, только в расход.

Что касается меня лично - вы не угадали, потому что скорое "замирение" совсем не является моей мечтой, но с другой точки зрения, чем описано выше. Я бы хотел, чтобы государственное образование "украина" было ликвидировано, чтобы Россия именно победила в этой войне и приросла территориями и населением, заодно ликвидировав этот гнойник на будущее.

Но я уже четко вижу, что этого не произойдет. На этом историческом этапе Россия не смогла. И, фактически, территория украины Россией проиграна: Россия получит разрушенную пустыню (не считая Крыма и небольшого куска Донбасса), остальная украина очень основательно уйдет под запад. Будет сформировано что-то типа Хорватии против Сербии - те же люди, но полностью перепрошитые, причем закаленные войной. Это очень плохо, хуже чем если бы СВО вообще не было бы, и это будет в определенной степени на совести ВПР РФ - лучше было вообще не начинать, чем начать вот так.
С другой стороны, хороших вариантов дя нас вообще уже не осталось. Это еще в 2014 году я мог мечтать о чем-то хорошем, когда начался движ на Донбассе, в 2022 году я надеялся, что наконец-то Россия взялась наводить порядок. А сейчас, в 2024 году мы дожились до того, что под аккомпанемент всяких "Шапиро-лайф" нас уже собираются тотально уничтожать свои же русские. Нужна ли мне лично ТАКАЯ Россия, которая забыла уже все, что составляет ее православную суть, и скатилась до тупой звериной ненависти? Нет, ТАКАЯ Россия мне нафиг не нужна. Но и бандеровская украина не нужна. И гомоевропа не нужна. Поэтому нормальных вариантов нет. Остается просто существовать по совести и не надеяться "на князи и на сыны человеческия".