Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Юзеф от 14.11.2024 04:58:10
Так что итог всей этой кампании 2014-2024 пока видится таким: действительно, РФ получит свои 4 области и Крым, при этом отдаст под окончательный западный контроль все остальное. Это остальное будет милитаризировано западом, там будут окончательно закреплены идеи анти-России в умах русского же по сути населения - это будет означать дальнейшее расширение на восток пускай не НАТО, но запада, против России = проигрыш всей кампании со стороны РФ.
А вы мечтайте о порядке и Парагвае, можете еще о выжженой и остеклованной земле помечтать (это тоже сейчас популярно у фанатов Шапиро).

Я думаю Вы упускаете факт того что у украинского государства, т.е. банды Зеленского-Коломойского какая-никакая субъектность, но имеется. Даже если Трамп и Путин начнут подмигивая друг другу готовить руки для рукопожатия по теме Украины, далеко не факт что Украина захочет прекратить войну. И далеко не факт что Трамп может Украину заставить пойти на договренности с РФ. Не забываем, что партия войны на западе довольно сильна - это и неоконы-республиканцы, и демократы в США, и Британия, и Польша и Германия с Францией, и даже Япония. Очень многим в мире нравится идея воевать с Россией руками аборигенов, которых не жалко. Вон немцы всерьез обсуждают идею сокращения пособий бедным и образования детям ради Украины. Они же это не из любви к Украине делают, и не из страха перед Байденом, а потому что если они смогут победить Украиной Россию, то немцы будут в первых рядах тех кто на этом заработает, также как и произошло в 90-е. И что Трамп может предложить тем же немцам, чтобы они перестали воевать Украиной против России? А что Трамп может предложить британцам, которые мечтают о то чтобы развалить Евросоюз, ослабить Россию и воссоздать Речь Посполитую в виде союза Польши, Украины, Литвы, и желательно Белоруссии как гарант того что Германия никогда больше не получит российские ресурсы? Трамп всего лишь один маленький элемент запада. Очень многие на западе и на Украине хотят воевать дальше. 

Вот взгляньте на ситуации с точки зрения Украины. У Украины есть 2 сценария:
 1) мир с РФ, и следующим шагом скатывания в руину в виде гражданской войны всех со всеми
 2) внутренняя сплоченность в войне против РФ под диктатурой Зеленского-Коломойского

Трагедия Украины в том, что самый лучший сценарий для нее - это руина и гражданская война, потому что потом из нее можно выйти и начать расти. Но этот сценарий предполагает потерю власти, лица и жизни для большого количества элитариев современной Украины. Поэтому лучший сценарий для Украины они не выберут. Для них лучший сценарий - продолжать войну с РФ даже если США будут против. Даже если на Украине закончится электричество. Потому что пока идет война для них лично всё хорошо. А когда наступит мир для них лично всё будет очень плохо.

Ну и в то что Трамп вот так просто "сдаст" Украину я тоже не верю. Украину он может продать. Но кто у него ее купит? Ну а если никто не предложит за Украину цену, он будет заинтересован в том чтобы бить этой Украиной о Россию дальше, пока она не согласится у него ее купить. Ничего личного, только бизнес.

Цитата: Доктор Удмурт от 14.11.2024 06:31:27......

Ну и в то что Трамп вот так просто "сдаст" Украину я тоже не верю. Украину он может продасть. Но кто у него ее купит? Ну а если никто не предложит за Украину цену, он будет заинтересован в том чтобы бить этой Украиной о Россию дальше, пока она не согласится у него ее купить. Ничего личного, только бизнес.

Я тоже не верю, что Трамп Украину сдаст. Он её продаст. Покупатель один, это Европа.
Продаст в чисто американском стиле- сделает предложение, от которого Европа не сможет отказаться. И еворопейцы это понимают и поэтому так истерят.

Суть сделки простая: мы вам Украину, а вы нам деньги за неё в виде покупки оружия и всего остального необходимого в размере 2% ВВП, а скорее всего и в 4%.
И делайте с ней, вернее на ней, всё, что хотите и сможете.
Но деньги вперёд!

Цитата: Амальгама от 14.11.2024 08:49:31... отношение ко мне формировалось исключительно на основании моих поступков и качеств. 

Вот именно! Как там у Матвея:" "По делам их узнаете их". В одном и том же городе/деревне живут люди одной национальности - украинцы, но разные по натуре - один хохол, другой нормальный. И отношение окружающих к ним разное - к хозлу как к хозлу, к нормальному как к нормальному. И туту вылазит такой хозёл и возмущается: "А чо это отношение ко мне как к хозлу? Хочу чтоб относились как к нормальному". Ну, так веди себя нормально!

Цитата: Амальгама от 14.11.2024 08:49:31Вы это серьезно сейчас?  с моей колокольни картинка противоположная, если при укре я периодически сталкивалась с предвзятым негативным отношением ко мне на основании моей донецкой прописки и неуловимо монгольской физиономии, то в России у меня таких ситуаций не было. Вообще. Ни разу. Никто мне не лепил ярлык "хохлушка" или "донецкая" заранее, отношение ко мне формировалось исключительно на основании моих поступков и качеств. Максимум - легкая настороженность в начале общения, которая уходила в процессе взаимодействия.Ключевое слово "действия". Действия, а не декларации. 
И именно поэтому странно видеть, когда человек делает глобальные выводы о том, что и куда движется, на основании писанины в  "некогда патриотических русскомирных тг-каналах"(с)

Этот тро-ло-ло вбрасывает нужные кому-то лозунги, а вы пытаетесь всю эту хрень в рациональных терминах обсуждать.
Смотрите на тезисы:
 - в России выходцев из укры прессуют по нацпризнаку.
 - СВО - преступление против русского мира
 - оставшиеся на укре русские вас не простят

Первое - чушь полная, что поймет любой поживший в РФ хотя бы годик. Прессуют по признаку личных качеств - если ты говно, то не обессудь..

Второе - передергивание на уровне подмены понятий. СВО - это один из этапов борьбы за место под солнцем для этого самого русского мира. Не было бы СВО, не осталось бы места в итоге.. Никакая дипломатия уже не работает.

Третье - попытка навязать России чье-то одобрение. Нафиг оно нам надо, их прощение? Вы там выбрали остаться - ок, это ваш выбор. Мы его молча приняли, но действуем согласно выбору своему.

В итоге, на кого рассчитана писанина Юзефа? На тех самых сомневающихся полуукров; на российских шизанутых, типа, "извинитименяукры"; на российскую молодежь, интересующуюся политикой, читающей в инете, вот, это все.. Кого-то зацепит на уровне эмоций, заставит усомниться, считай пайку отработал..

Цитата: Юзеф от 14.11.2024 05:20:22А вы их побольше в "отдельную национальную группу" выделяйте - а потом будете удивляться, как это они так держатся за свое украинство. Вообще, это поразительно - некие люди, уехавшие в Россию, чтобы, условно говоря, перестать быть украинцами и стать полноценными русскими, сталкиваются с тем, что им сами же россияне не дают таковыми стать, постоянно находятся те, кто кричат: "Вы, хаахлы!" И, волей-неволей, происходит как по поговорке: если человеку 100 раз скажи, что он свинья, на 101-ый он захрюкает.

Во время склоки на бытовом уровне на эмоциях человеку кинут в лицо любой отличительный признак, толстый, тонкий, высокий или карлик. А уж фрикативная гэ - мимо никак не пройти.  Главное - это не думать, что все крутится вокруг говора этнических украинцев, группу людей с грассирующей р "любят" не меньше.

Цитата: Юзеф от 14.11.2024 05:20:22А вы их побольше в "отдельную национальную группу" выделяйте - а потом будете удивляться, как это они так держатся за свое украинство. Вообще, это поразительно - некие люди, уехавшие в Россию, чтобы, условно говоря, перестать быть украинцами и стать полноценными русскими, сталкиваются с тем, что им сами же россияне не дают таковыми стать, постоянно находятся те, кто кричат: "Вы, хаахлы!"

У меня есть друзья, которые переехали в Россию и идентифицируют себя или малороссами, или русскими. А за украинца могут и в морду. Я про тех, которые сами продолжают себя идентифицировать украинцами на тех же федеральных каналах.
Почувствуйте разницу.

Цитата: Доктор Удмурт от 14.11.2024 06:31:27Я думаю Вы упускаете факт того что у украинского государства, т.е. банды Зеленского-Коломойского какая-никакая субъектность, но имеется. Даже если Трамп и Путин начнут подмигивая друг другу

Не субъектность, а вопрос личного выживания. Т.е. на них уже такие горы материала у СКР и такое количество "желающих прикопать" с других сторон...
 
Плюс то, что в случае "мира" им придётся или прямо и открыто устанавливать диктатуру (... ага, "пиночет Голобородько"... обосраться)... или безболезненно самоубиться сразу.
 
И такая "мелочь"... прежние "гаранты" со стороны запада протухли и разложились... а других нет... Не с кем договариваться... совсем не с кем. Даже если очень хочется...
 

Цитата: Доктор Удмурт от 14.11.2024 06:31:27... Ну и в то что Трамп вот так просто "сдаст" Украину я тоже не верю. Украину он может продать. Но кто у него ее купит? Ну а если никто не предложит за Украину цену, он будет заинтересован в том чтобы бить этой Украиной о Россию дальше, пока она не согласится у него ее купить. Ничего личного, только бизнес.

Убыточный проект можно и подарить с приплатой, чтобы уменьшить убытки. Тоже часть бизнес-практики.
Но тогда придётся договариваться о размере приплаты.
 
Кстати как раз именно Трамп может поступить с укРуиной точно так же, как Байден поступил с Афганистаном -- получив для себя выгодную роль продавца: "Мы защищали нашего равина - Он бойко нам патроны продавал!".
Переложив "проблему укРуины" полностью на "широкие плечи 4-го Рейха".

Цитата: Born Rules от 14.11.2024 10:40:51... Я про тех, которые сами продолжают себя идентифицировать украинцами на тех же федеральных каналах. ...

А теперь представьте себе "трагедию" (а точнее окончание процесса "ленинского национального строительства" на русской земле):
г-ва укРуина больше нет. Есль разные области с разными названиями. И даже с разными местными языками и диалектами (на что я очень надеюсь!).
 
И кем им себя после этой "трагедии" себя называть и как себя идентифицировать? Ох, гевалт-гевалт....

Цитата: Chayana от 14.11.2024 13:27:25Нужен кто-то легитимный для подписания капитуляции и остального? Будем посмотреть.

Зачем нужен? Кто, например, "подписывал капитуляцию" при приеме, например, Запорожской Области?

Цитата: Chayana от 14.11.2024 13:27:25Нужен кто-то легитимный для подписания капитуляции и остального? Будем посмотреть.

Суть "капитуляции" - сложение оружия всеми его носящими и сдача их всех, носивших оружие, в плен, а также отказ всех и вся у врага от противодействия силой продвижению оккупационных войск по контролируемой пока ещё вражескими силовиками территории, отказ от противодействия нами устанавливаемой нашей оккупационной власти.
Никакой вообще "легитимности" тут даже и не требуется.
Какой-то начальник врага, которого слушаются (и похрен его легитимность) говорит: "братва, сдаёмся". И братва радостно сдаётся, так как тут хоть есть шанс выжить, пусть и после долгих сроков отбывания наказания, или просто пребывания в лагерях пленных. Капитуляция может быть полной или по частям. Так всегда и бывает. Сложили оружие и сдались в плен организованно и все скопом - это всё только и есть суть понятия "капитуляция".
Остальное - вообще никого уже не касается.
Решать будем остальное уже только мы.
И оформлять нужные нам решения, когда требуется нам, оформлять и через волеизъявления народов на контролируемых нами территориях, - будем только мы и никто иной, сами решая, когда и как всё организовывать.
Как решим, так и будет.
Вы не слышали разве знаменитое: ГОРЕ ПОБЕЖДЁННЫМ!
Капитуляция - это про это самое и есть.
На милость победителя ...
Ну, какая тут ещё "легитимность" ...

Цитата: 3-я улица Калинина от 14.11.2024 16:16:10Реализовать можно, но это очень дорого...

1. Не дороже очередной потери всего с новым СВО когда очередное поколение "укРуинцев" вырастет. УкРуинство -- это прежде всего состояние ума, обман. Принадлежность к свежевыдуманной большевиками-ленинцами новой нации.
 
2. Если государство взяло на себя обязанность поддерживать местные языки и говоры -- то это "не понарошку".
 
3. Обязанности строить "нёзалэжно укриньскоё нацийо" и для этого всех "заступивших на некоторую территорию" учить некоторому полупридуманному языку (на основе смеси деревенских диалектов разных территорий и языковых групп с пограничными заимствованиями) -- такогй обязанности государство российское на себя не брало.

Цитата: Юзеф от 14.11.2024 04:58:10Порядок... Парагвай...
Откройте глаза - РФ уже открыто движется к договорняку по украине. Только сегодня: открываю самые некогда патриотические русскомирные тг-каналы - там довогорняк с Трампом обсуждают, признание Крыма и 4 областей мусолят... об Одессе вообще забыть...
Я вообще уже не знаю ни одного серьезного ресурса... - Россия в лице властей уже ждет-не дождется договорняка, пысается от радости... дальше русский мир заканчивается.
А по остальной украине - надо оформить какие-то "гарантии"... в 2024 году... никакие гарантии от западного мира невозможны для тех территорий, которые не контролирует РФ физически!
...
Так что итог всей этой кампании 2014-2024 пока видится таким: ... РФ получит свои 4 области и Крым, при этом отдаст под окончательный западный контроль все остальное. Это остальное будет милитаризировано западом... дальнейшее расширение на восток ... запада, против России = проигрыш всей кампании со стороны РФ...

Возможно, понимаю Ваше состояние. Попытаюсь ответить "со своей кочки".
На счет того, что "РФ открыто движется к договорняку". И прочем "надо договариваться". У Вас любопытные источники для ориентировки, особенно в пору "горячей" войны. Не буду пытаться как-то за это наехать, но вот буквально сегодня, первое попавшееся с утра на глаза:

Цитата"Сейчас некоторые стали более трезво смотреть на конкретно украинскую ситуацию и говорить: "Ну вот, что потеряно - того не вернешь, давайте как-то заморозимся". Все равно то, что предлагают даже те, кого пытаются сейчас представить как радикально меняющих позицию и желающих остановить войну - они все равно говорят о том, что "давайте по линии соприкосновения перемирие на 10 лет, потом посмотрим". Это те же самые минские договоренности в новой упаковке. Даже хуже", - сказал он.

https://tass.ru/politika/22395101

Он - это Лавров Сергей Викторович. Тот самый. На ТВ, "Россия - 1". Датируется вроде как 13 ноября 2024 г.
Растекаться по древу не буду. Просто порекомендую перепроверить Ваши источники информации, особенно помня, что Вы находитесь на войне. При этом война эта такая, что просто как в сказке, выйдя двум честнЫм богатырям во чисто поле силушкой померяться, победить  в ней не выйдет. А также порекомендую перечитать последнюю информацию от прародителя этой площадки, если не ошибаюсь, где-то от конца лета 2022 г. Была она, в том числе, и на ГА. Тогда станут понятнее и Белгород, и Курск, и 3 года.
И, кстати, написано это из Одессы. До освобождения которой немногим ближе, чем до Пекина раком. В силу ее положения как объекта торговли для опустошения заначек ворогов. И следовательно шансов дотянуть мне до этого несколько меньше, чем у бабочки-однодневки дождаться следующей зимы.
Сие не вызывает радости, несмотря на все имеющееся понимание, и есть много вопросов и прочего. Но вокруг люди, а не идеалы. А война... она в умах прежде всего. И такова се ля ви
А пока делай, что можешь, и будет то, что должно. Впереди 25.

Цитата: Юзеф от 14.11.2024 05:20:22А вы их побольше в "отдельную национальную группу" выделяйте - 

Украинцы и, главное, украинки в отдельную от русских национальную группу сами себя выделили. 
И это - хорошо. 15 лет назад я регулярно бил морду разного пошиба иностранцам, сейчас мне бить морду не надо - русских тёток за бугром от украинок отличают.

Цитата: BUR от 14.11.2024 15:16:27
И кем им себя после этой "трагедии" себя называть и как себя идентифицировать? Ох, гевалт-гевалт....

Вот честно - похрен. Людьми без гражданства и перемещёнными лицами.

Тов.  разрекламрованный фильм Буча.  Даже самому интересно. Открыл 2  кинотеатра Киева
Київ, ТРЦ "Lavina"
15.11.2024П'ятниця
Час 15:10 - 17:08.  Сеанс 1 .  Фильм гладиатор 2 идет во всех залах целый день
Бум смотреть пока продано 4 билета

Планета Кино.  сеанса 2  на 10 и на 20.    На 10 продано 0.  на 20- 2 билета.
Поглядим. что будет ближе к сеансу.

На фильм мне похер. Но  опять лохов развели. Прим с пол года назад  им предлагали на него донатить, типа  народный фильм.
как права народная мудрость , Без лоха и жизнь плоха

Цитата: Мельхиседек от 14.11.2024 16:40:09 
Капитуляция - это про это самое и есть.
На милость победителя ...
Ну, какая тут ещё "легитимность" ...

Всё верно. Для примера : Капитуляцию  Германии в Потсдаме подписал фельдмаршал Кейтель.
Никакого легитимного Главы Германии на тот момент НЕ было...И чо ? Всё подписано...Факт свершился.

Цитата: Влад Филоненко от 15.11.2024 05:12:13Тов.  разрекламрованный фильм Буча.  Даже самому интересно. Открыл 2  кинотеатра Киева
Київ, ТРЦ "Lavina"
15.11.2024П'ятниця
Час 15:10 - 17:08.  Сеанс 1 .  Фильм гладиатор 2 идет во всех залах целый день
Бум смотреть пока продано 4 билета

Планета Кино.  сеанса 2  на 10 и на 20.    На 10 продано 0.  на 20- 2 билета.
Поглядим. что будет ближе к сеансу.

На фильм мне похер. Но  опять лохов развели. Прим с пол года назад  им предлагали на него донатить, типа  народный фильм.
как права народная мудрость , Без лоха и жизнь плоха

Київ, ТРЦ "Lavina"
15.11.2024П'ятниця
Час 15:10 - 17:08.

Ну что в киеве 12 до сеанса 3 часа , продано 10 билетов. И то не продано. а  забронировано.  Сколько придет ???

Цитата: Доктор Удмурт от 14.11.2024 06:31:27

Ну и в то что Трамп вот так просто "сдаст" Украину я тоже не верю. Украину он может продать. Но кто у него ее купит? Ну а если никто не предложит за Украину цену, он будет заинтересован в том чтобы бить этой Украиной о Россию дальше, пока она не согласится у него ее купить. Ничего личного, только бизнес.

Это если актив хотя бы убытков не приносит и есть желающие купить. Пока была попытка повесить убытки на Европу.

Цитата: Доктор Удмурт от 15.11.2024 20:40:15Кроме того Трампу предстоят переговоры с РФ. Без Украины его переговорная позиция довольно слабая. Чем сильнее вооружена Украина к моменту переговоров тем более ценна позиция сдачи Украины на переговорах.

Не будет переговоров по Украине, потому-что её не будет. Будут новые границы в Европе: по Одеру или по Рейну. И неизвестно, между какими странами. США тоже не будет.

Цитата: Доктор Удмурт от 15.11.2024 20:40:15Сомневаюсь что Украина приносит много убытков Трампу. Байден сейчас в последние месяцы президентства заливает Украину деньгами и оружием по полной. Британия, ЕС и Япония не отстают. Когда Трамп прийдет к власти Украина уже будет обеспечена деньгами и оружием минимум на год. Соотвественно никаких дополнительных убытков по крайней мере год Трампу нести не нужно. 

200 миллиардов долларов они на Украину уже потратили. Но на тот момент у Украины какая-никакая своя инфраструктура была. Теперь не будет. Расходы могут вырасти кратно, а то, что сейчас активно заливает Байден, просто превратится в тыкву.