Украина и украинско-российские отношения

Цитата: ДедМиши от 27.06.2015 13:47:33Подумал про Ленина-Сталина, и про всю эту фигню с выходом из состава. 

В республиках десятилетиями создавалась самостоятельность, своя экономика под управлением республиканских совминов, и силовые структуры- МВД, силовая республиканская крыша для местных элит. 
А формальное право выхода-это бюрократический якорь, за который зацепились, не более, не было бы его, нашли бы другой путь. 
При разваливающемся государстве, падении центральной власти, фактическом разделении местных элит, найти формальную зацепку- дело несложное. 
Ленин со Сталиным могли придумать какую угодно классную формулу союза, но фактическая реализация всех задумок за несколько десятилетий привела бы формулу в соответствие с реальной жизнью точно также при той конкретной системе власти и управления.

Цитата: В. Вилежаня от 27.06.2015 13:21:03Да что Вы говорите! Весьма любопытно. Расскажите, пожалуйста, как Госплан Украины запланировал, например, построить ДнепроГЭС, Крымский канал, завод космических ракет в Днепропетровске, КБ Антонов? А Госснаб Украине их снабжал. 
Кстати, плановый отдел на заводе, тоже Госпланом называется?

Цитата: Ali Nav Ragine от 27.06.2015 12:07:32Кашу маслом не испортишь - наброшу немного аналитики на вентилятор. 

Социал-дарвинизм и украинская катастрофа...

Скрытый текст

Чуть меньше, чем полтора года назад я написал статью «Дети поражения», где рассматривался пресловутый «евромайдан», еще не ставший синонимом постигшей страны катастрофы. Тогда, в 2013 году, еще неясно было, какая тенденция возьмет верх, сможет ли данный «майдан» стать очередной «оранжевой революцией» или нет. О том, что «оранжад» 2004 года будет вспоминаться, как легкий бриз по сравнению с накрывшей Украину бурей, трудно было представить. Но, все же, определенные закономерности этого процесса были видны. Например,  было заметно, что «восставший народ» удивительным образом игнорирует свои социальные интересы, которые, по идее, и должны были быть основной причиной выступления. Причем даже попытки  «майданных вождей» использовать подобные вещи (вроде борьбы с ростом коммунальных платежей) для временно затухающего протеста (в конце декабря) провалились. Гораздо больший успех имели лозунги совершенно иного плана, вроде «евроинтеграции» - с которой, собственно, все и началось. Причем эта самая интеграция удивительным образом принимала характер некоторой «сверхценности», которая не только по значимости перевешивала все имеющиеся социальные проблемы, но и даже  допускала ухудшение социального положения. Напомню, что еще до подписания пресловутой «ассоциации» были известны все ее минусы, вроде повышения коммунальных платежей или неизбежных проблем от открытия рынка. И, несмотря на это, довольно большое число жителей Украины выступало за «интеграцию».


Разумеется, в этом факте трудно было увидеть то, что случилось потом: гражданскую войну, разрушение экономики и распад страны. Но семена будущей катастрофы уже вызревали, и мирный пока еще «евромайдан» производил довольно странное впечатление. Еще не рушили памятники Ленину, еще не бросали «коктейль молотова», но первый шаг к пропасти был уже сделан.  Удивительно тут скорее то, что именно зародыши будущей катастрофы упорно не замечались в то время, причем независимо от стороны конфликта. И если со сторонниками «майдана» все ясно – о них и будет сказано ниже, то слепота «противоположной стороны» была и остается поразительной.  Основная идея «антимайдановцев» и тогда, и сейчас  состоит в том, что данное выступление было организовано извне. Разумеется, Госдепом. Тогда, в 2013 году среди «пророссийской» стороны только и разговоров было, что про «печеньки Нуланд». Правда, потом оказалось, что основную роль в «технической организации» «майдана» сыграл олигарх Коломойский, а собственно Госдеп вложил в это дело довольно скромные средства и силы, но тем не менее, до сих пор господствует мнение, что события на Украине – это американский проект.

* * *

Я не собираюсь спорить со сторонниками этой точки зрения. Я просто хочу отметить, что помимо денег Коломойского и поддержки Госдепа «майдан» был сделан и участием огромного количества «обычных людей», которые, как не удивительно, не имели отношения ни к тому, ни к другому. И не замечать этого, сводить все к действию платных агентов – есть не просто неверная позиция, а позиция крайне опасная именно сегодня. Почему – будет так же сказано ниже. Пока же отмечу, что идея о том, что все мировые процессы управляются волей некоторых «скрытых сил» (Госдепа, мирового правительства, Бильдербергского клуба, масонских лож и т.д., вплоть до рептилоидов) так же не нова, как и бесполезна в понимании серьезных процессов. По сути, это та же древняя мифология с богами и демонами, только имеющими более «современные» имена. Ну, обозвали демонов (жидо)масонами – что от этого изменилось? Ничего – это по прежнему не просто могущественная сила, а сила неподвластная человеческому пониманию, и следовательно, неподвластная человеку. И напротив – понимание основ подобных тектонических процессов дает надежду на то, что они рано или поздно, но будут побеждены и подчинены человеческой воли.

Впрочем, это уже отступление, и следует вернуться непосредственно к украинской теме. И, прежде всего, следует понять, что же лежало в основании столь страстного влечения огромного числа людей к идее «евроинтеграции». Настолько страстного, что ради нее возможны были серьезные жертвы. На самом деле, тут нет никакой тайны. «Евроинтеграция» была нужна украинцам потому, что помимо потерь должна была принести им и значительное количество благ. При этом важно понимать, что реальностью для них был не, собственно, текст «ассоциации», который мало кто читал, а его «отображение» в сознании людей. Это «отображение» не представляет собой никакого секрета – еще до «майдана» было «сломано» немало «копий» в обсуждении идеи «евроинтеграции». Исходя из этого можно сказать следующее: ценность «евроинтеграции» для значительной части украинцев состояла в том, что подписание этой «бумаги» делало их «почти-что» европейцами. Тут нам важно как раз это «почти-что», именно в нем и лежит ключ к пониманию последующих событий. Прежде всего, следует понимать, что вряд ли кто тогда считал, что после подписания соглашения об ассоциации страна тот час же приобретет «европейский уровень». Все же считать украинцев идиотами было бы странно. Перед ними был пример той же Прибалтики или, например, Болгарии с Румынией, чтобы понимать, что никакого «Рая земного» даже непосредственное присоединение не дает. Но одновременно, и Прибалтика, и Румыния показывали наличие вполне реального блага, которое было привлекательным и для части украинцев.

Речь идет об одном – о возможности свободного перемещения по территории Евросоюза. Превращение Украины в аналог Германии или Франции  (или, хотя бы, Польши) – было, в самом лучшем случае, отдаленной перспективой процесса. А безвизовый режим  мыслился в самом ближайшем времени. Именно он стал той «морковкой», за которую масса украинских … хм.. ослов готовы были на что угодно. Но в чем, собственно, состоит проблема с получением визы. Сейчас не времена «железного занавеса», и огромное количество людей перемещаются туда и обратно через все границы. Разве миллионы тех же россиян не ездят в эту самую Европу на отдых, не думая ни о каких «ассоциациях»? Дело тут вот в чем. Получить «шенген» не самая большая проблема в жизни, правда, в том случае, если речь идет о получении для туристической поездки. А для сторонников «евромайдана» хотели попасть в Европу не туристами. Они желали ехать  туда работать. Именно эта возможность была той «сверхценностью», ради которой было не жалко ничего. Ведь, если честно, и отрицательные стороны той же «евроинтеграции» так же никем не скрывались. Именно ради этой, пусть и гипотетической, возможности, они были готовы пойти на значительные жертвы в плане социальных льгот и даже не разрушение своей промышленности.

Опять же скажу: не стоит считать сторонников «интеграции» идиотами, которые не способны замечать очевидное. Нет, они с самого начала прекрасно понимали, что чем-то придется поплатится. Вот только поплатится придется не им. Вот он, корень проблемы, вот оно – сердце спрута, которое так часто не замечают. Возможность выезжать в ЕС получали они, а промышленность рушилась не у них. Людей, выступающих за «евроинтеграцию», не волновали социальные выплаты и прочие льготы, просто  потому, что они банально не собирались их использовать. Это миллионы пенсионеров должны были почувствовать на себе, что такое изнанка «евроинтеграции» в виде повышенных коммунальных тарифов. Это донецкие шахтеры должны были оказаться без работы после закрытия шахт. А те массы молодых и здоровых людей, что выступали за союз с «Европой», на все эти минусы просто плевали. Они, образованные и готовые на любую работу (лишь бы за нее платили деньги) не собирались платить за подорожавший газ – потому, что большинство их них не рассчитывало проживать на Украине. А те, кто собирался тут оставаться – в основном, жители столицы – надеялись получить работу в европейских фирмах, зарплата в которых компенсировала бы все потери…

* * *

То есть, с самого начала это самое «социально-активное население», что выступало за «евроинтеграцию», поделило всех жителей страны на тех, кто должен был от нее получить «вершки» и тех, кому доставались «корешки». Еще не падали бомбы и мины на города Донбасса, но его жители уже были «приговорены» «активными» к падению уровня жизни. Еще платились пенсии и работали заводы, но «активные» уже считали все это теми «ресурсами», на утилизации которых они собирались строить себе счастливую жизнь. Украина еще существовала, как единое государство, но одни ее граждане уже делили остальных по «сортам». 

Все остальное вторично. Так, пресловутый «украинский национализм» оказался поддержанным «майданным» большинством только потому, что он довольно хорошо подходил к этому разделению. Радикальные националисты сумели стать катализатором процесса, «зародышем» выделения «социально-активных» в четко выделенную группу потому, что именно они первые явно провозгласили идею «разделенного общества». И так как кроме них никто не решался сделать ничего подобного, то   данный жест привел к тому, что ничтожная по численности группировка национал-радикалов «Правый Сектор» стала (на какое-то время) определяющей силой. Да, потом, когда остальные спохватились, и идея неравенства оказалась артикулирована почти всеми украинскими политиками, когда она стала объявляться с государственных трибун, популярность «Правого Сектора» поблекла, и скорее всего,  «закат» его  неизбежен. Но тогда именно лидеры ультраправых высказали то, что были столь сладко слышать молодой и активной части страны.

В конце-концов, весь абсурд украинского национализма, все эти «вышиванки» и гопаки, «слава Украине» и памятники Бандере – для «активного» на более, чем неизбежный антураж. Он одевает костюм и галстук для работы в офисе – так в чем отличие от этого «вышиванки». А единственная цель для существования «Великой Украины» для него – это возможность занять более высокое место в общественной иерархии. А если будет возможность – то, как сказано выше, «свалить» с «неньки» в Европу, туда, где высокие зарплаты. В общем, теперь можно сказать, что под видом «украинского национализма» скрывается банальный социал-дарвинизм. Его внешняя национальная «обертка» тут совершенно не важна, важна возможность делить людей на разные сорта. Именно данный момент приводит к тому странному, на первый взгляд, явлению, которым является поддержка нынешней Украины со стороны значительного количества россиян, несмотря на антироссийскую, как кажется, направленность украинского курса. На самом деле, социал-дарвинизм, как идеологическая основа антисоветизма, есть господствующая идеология на всем постсоветском пространстве, в том числе, и в России.

В сущности, хрестоматийное желание «платить и каяться», присущее  антисоветчикам, в этом и состоит – в том, что платить должны одни, а «плюшки» за вхождение в «цивилизованное сообщество» должны получать другие. В этом смысле символично, что главный символ нынешнего украинского конфликта – пресловутый «ватник» - был придуман россиянином и изначально «введен в дискурс» именно в России. И знаменитую выставку в Киеве, посвященную борьбе с «рашкой» и «ватниками» устроил именно художник из России. И наконец, потрясающую по цинизму «акцию» с поедание «донецкого младенца» придумал так же россиянин (да еще и бывший «нашист»). На самом деле «национального» тут удивительно мало – основной идеей является «универсальная» идея антисоветчиков о разделении на тех, кто должен получать блага, и тех, кто должен за них платить. В этом случае даже полная капитуляция представляется не особенно страшной: что-то заплатят олигархи, что-то «силовики», ну а основное должен выплатить народ (последнее особенно не акцентируется, но подразумевается постоянно). Сами же «представители лучшей части человечества» в данном случае могут (по их мнению) гораздо улучшить свое положение, за счет быстрого принятия ценностей «победившей стороны».

В общем-то, мы можем наблюдать классический пример социал-дарвинистской логики, которая состоит в том, что всегда можно пожертвовать общим, пусть даже значительным, ради победы частного (пусть небольшого, но своего). Разумеется, ущербность подобной ее понятна – поскольку полной изоляции от общего быть не может, то разрушение его приведет к невозможности процветания и частного. Это уже явственно проявляется  на той же Украине, где война с «ватниками»  привела к тому, что уровень жизни «неватников» упал достаточно сильно (Самое смешное тут то, что у украинцев теперь начались реальные проблемы с получением визам. Как говориться, за что боролись…). Но в рамках социал-дарвинистского представления эти объяснения не проходят – для них все «общее» есть лишь иллюзия, миф, маскировка чьих-то частных интересов (именно отсюда столько внимания к коррупции, которой стараются объяснить все существующие проблемы). 

* * *

Впрочем, социал-дарвинизм и антисоветизм  - это все же отдельная большая тема. Возвращаясь же к Украине, можно сказать, что победа социал-дарвинизма в отдельно взятой стране уже принесла весьма ощутимые «плоды». Год попытки построить государство, основанное на превосходстве одной части населения над другой, явил миру такое множество  самых нелепых ошибок и катастроф, что для иной ситуации губительность этой идеологии могла бы считаться доказанной. Но тотальность антисоветизма и социал-дарвинизма настолько велика, что находящиеся под их воздействием люди просто не замечают ничего подобного. Более того, по мере того, как положение в стране ухудшается, «градус» социал-дарвинизма только возрастает, и теперь прежний, «нормальный» его уровень, присущий постсоветскому антисоветизму, кажется детской невинностью. Надо же, год назад хотели лишить донецких «ватников» работы – какая малость! Про то, что предлагается сделать с ними сейчас, лучше не упоминать!

Можно сказать, что социал-дарвинизм имеет характер классической «ловушки» (о том, что такое «ловушки» я писал уже не раз). «Попадание в нее» через мечту о «безвизовом режиме с ЕС», казалось слишком легким – ведь достаточно было всего-то выступить за решение, ухудшающее жизнь части страны. Это породило «евромайдан». «Евромайдан» привел к дальнейшему росту идеи «разделенного мира», к делению страны на своих и «титушек», противников «евроинтеграции». Последующая эскалация конфликта с повышением его «температуры» привела к тому, что противников стало возможных сначала избивать (как «беркут»), а затем убивать. Тут уже нет пути назад  - невозможно объявить себя едиными с теми, кого только что убили. Ну, а дальше, эскалация конфликта  - классическая модель кластеризации и деления единого общества на отдельные группы с нарушением межгрупповой коммуникации. И чем дальше, тем сложнее становится объединение общества. Как говориться, «вход – рубль, выход – сто», только тут уже рублями (а так же гривнами или долларами) не отделаешься. Где-то с начала мая страна уже целиком находится в ловушке, выход из которой, соответственно, не просматривается. И ИМХО, никакие, даже самые фантастические геополитические решения уже не способны привести страну к единству.

И теперь самое главное. А самое главное тут состоит в том, что случившееся на Украине неудивительно. Удивительно то, что подобное случилось только сейчас. И то, что случилось только на Украине. Антисоветизм, как методология, поразившая все постсоветское пространство, мог прорваться метастазами где угодно (и прорывался, стоит вспомнить Карабах или Приднестровье), но в целом, остатки советского общества были еще сильны для того, чтобы сдерживать эту заразу. Поэтому в большинстве случаев антисоветизм и социал-дарвинизм оставались (и остаются) в «мягкой» форме. Сколько сможет «протянуть» эта защита, тяжело сказать. Надеяться на то, что «в России это не случится, потому, что Россия – это не Украина» в свете вышесказанного глупо. Надеяться же, что «Путин этого не допустит» еще глупее, потому, что Путин – это не полубог, а обычный представитель элиты, управляющий обществом через сложную государственную машину (и так же имеющий свои интересы, отличные от интересов «обычного человека»). А так как государство – это не что иное, как часть общества, а общество поражено социал-дарвинистской заразой, то… 

 В общем, думайте сами. Прогнозы – вещь бессмысленная, поэтому я от этого воздержусь. Отмечу только, что именно социал—дарвинизм является для нас сегодня реальной угрозой. Но о нем я буд говорить отдельно (см. О генезисе социал-дарвинизма в современном обществе. )

источник

Цитата: olenevod от 27.06.2015 14:57:48Татарстан остался в составе россии только изза мудрых действий тогдашнего татарского руководства.  Чечня отвалилась. "Берите столько самостоятельности сколко сможете" помните такое?

Цитата: Vick от 27.06.2015 15:00:07То есть Вы так и не понимаете, что создание "самостоятельных экономик под управлением республиканских совминов" - это следствие провозглашения этих республик самостоятельными "государствами в государстве"?
Отмашкой для начала этого процесса и был "суверенитет", а не наоборот "суверенитет объявим по факту наличия там нац элит, экономик, министерств"... Вам вверх тормашками жить интересней что ли?

Цитата: Толя_ от 27.06.2015 15:26:25Спорить не хочу. Всё зависит от промывки мозгов.
На Украине сейчас русские воюют с русскими. И ничего?

Цитата: Карел от 27.06.2015 14:31:32
Все в точку. Реальные процессы идут не от написанного на бумаге параграфа закона, а от фактического состояния дел в стране. Именно поэтому закрепление или не закрепление возможности выхода из состава Союза в конституции никак не влияло на сам факт выхода.
А вот состояние страны и состояние центральной власти имели исключительно большое значение.

Цитата: Vaclav от 27.06.2015 14:58:28сочетание факторов для разрушения нужно. одни рождаются из других. загнивание элит, боязнь принимать решения, отрыв общества от власти... ошибки в законах - это уже последний фактор, но он существует

Цитата: Толя_ от 27.06.2015 15:39:10а вот и нет... как раз самые большие протесты против мобилизации - на западной украине...
я понимаю что не реально - но всё же сформулирую.
Дай мне любой (!!!) регион РФ, деньги, и невмешательство центральной власти. Я там сформирую отдельную нацию. Найду исторические корни или придумаю. Вобью в голову массам. И всё. Отвалит регион от России... 
Разве что Москва и область... хотя... смотря сколько денег...

Цитата: Vick от 27.06.2015 15:15:44Конечно. Рано или поздно возможность будет использована, если не будет ликвидирована. Признание отдельных регионов субъектами - признание их права выхода и признание того факта, что все такие союзы-федерации - ИЗМЕНЯЕМЫ (кто-то может выйти, кто-то - войти). 
И вот ту мы подходим к самому интересному: мы готовы если что смириться с тем, что какая-то часть федерации пожелает выйти? Тогда нам надо быть федерацией. Не готовы? Тогда нельзя нам быть федерацией. Судя по нынешним обсуждениям - ВСЕ спорщики не сговариваясь считают выход союзных республик из единого Союза - трагедией и потерей территорий, а кто этому способствовал сознательно - преступниками. Для меня вывод очевиден - федеративное устройство России - сейчас тоже профанация. Нам нужно осознать в полной мере, что это такое - ФЕДЕРАЦИЯ, и либо быть готовыми отпускать регионы без сожаления, или отказываться от федеративного устройства. По мне так второе очевидно.

Цитата: nekto_mamomot от 27.06.2015 12:55:25Хотите сказать, что, наблюдая этот процесс, мы
будем с большей уверенностью говорить: "Час "Ч" приблизился!"?
***
Хммм.. Это нужно обдумать...
Спасибо за мысль!

Цитата: Rosenbaum от 27.06.2015 12:58:25Бросьте, к моменту принятия Конституции 36 года ИВС мог принять ЛЮБОЕ решение по государственному устройству. По-видимому, он просто счёл это излишним ибо единство СССР к тому моменту было безусловным. Однако, механизм дополнительной страховки от распада страны в условиях кризиса нужно было создавать. Господствующее в то время убеждениезаблуждение, что при социализме не бывает кризисов, а есть только неуклонное поступательное развитие сыграло свою роль. Просто надо признать, что Сталин не был Господом Богом и тоже допускал ошибки.

Цитата: Nomen от 27.06.2015 16:40:13Увы, не бред. Технологии манипуляции сознанием людей отточены западной наукой до остроты клинка, то есть фактически превратились в оружие, чем Запад и пользуется. Не без успеха, надо сказать, хотя и не 100%-ного.

К сожалению, мы этому пока можем противопоставить лишь работу спецслужб, которая огласки не любит, отчего всем нам кажется, что постоянно кого-то "сливают".