Украина и украинско-российские отношения

Результаты обстрела Горловки со стороны ВСУ 15.07.2015. Гаражи «Шахтер»
Фото




Много фото по ссылке.
https://donbass.media/3921-rezultaty-obstrela-gorlovki-so-storony-vsu-15-07-2015-garazhi-shaxter/

 Фото осколков, на них присутствует ржавчина, причина-ночью дождь с грозою был.
 Так что, осколки свежайшии.

Цитата: Paul от 16.07.2015 16:17:01Да? А я думал - они тоже на единую инфраструктуру завязаны, дороги там, склады, логистику, управление и тд..

Вот единая логистика и инфраструктура ... плюс частичные перетоки из коридора в коридор, плюс производства (от перекомплектовки до досборки на двух коридорах сразу), как раз ту самую синергию и создают еще дополнительно.

Сегодня утром в этой ветке читал много рассуждений по поводу Боинга. Закину на форум картинку. Это скриншот с "Украинской правды" сделанный вечером того дня. Не помню уже почему возникло желание его сделать.
Самолет сбили (судя по Википедии) в 16:21:28 по киевскому времени. То есть скриншот захватывает новости, когда самолет еще не сбит, ну и далее видно как Киев реагирует.


17:12 Порошенко проводит заседание СНБО.
17:26 В СНБО заявляют, что у боевиков есть техника, которая может сбивать самолеты на больших высотах.
(про сбитый уже час самолет еще не слова)
17:29 Воздушное пространство Украины нарушили 5 российских летательных аппаратов.
(не помню о чем тут было, может делали задел на будущее)
18:58 (Обновляется с 17:49)  В Донецкой области сбили пассажирский самолет. С установки "Бук"?
То есть первое сообщение появилось спустя полтора часа после катастрофы - в 17:49, но за это время уже успели всунуть пару вариантов будущей лжи. Наверняка когда СНБО начался решали что сказать в прессе и только потом дали информацию.

Наконец то небезызвестный Гай Анонимус отметился про события в Мукачево

 ACTA DIURNA POPULI ROMANI

Внемлите, о добрые граждане Рима! 



Тревожные вести поступают из поселения Мукаций, что находится на западе Умбрии неподалеку от границы с Паннонией. Как сообщают гонцы, отряды воинственных умбрийских варваров, именуемых "декстрафилами" устроили резню на улицах Мукация и теперь скрываются в лесах от городской стражи. Их соратники, будучи в ярости от действий стражи, теперь устраивают многочисленные бунты по всей Умбрии и грозятся пойти войной на верховного вождя Порселанукса.



Но что же случилось в столь тихом поселении, которое находится так далеко от мятежного Танаиса и Лугдунума? Как рассказывают, причиной раздора послужили местные купцы, занимающиеся тайной перевозкой курительных благовоний через Умбрию на берега Рейна. Декстрафилы же, не желая мириться с такой ситуацией, захотели взять поставки благовоний под свой контроль и прибыли для этого в Мукаций, дабы встретиться с купцами.



Как доносят свидетели, декстрафилы встретились с купцами в одной из таверн. Поначалу переговоры шли гладко, но в один момент кто-то выхватил меч - и началась бойня. На помощь купцам явилась местная стража, но декстрафилы не собирались так быстро сдаваться - и вот уже кровь лилась рекой по улицам некогда спокойного поселения.



Эти вести не на шутку встревожили всю Умбрию. Вожди племен в замешательстве и не знают, как поступить с декстрафилами: ведь именно они в свое время помогли Порселануксу прийти к власти, устроив волнения в центре Куявиса. 



Начальник умбрийской стражи Авакс, у которого свои давние счеты с декстрафилами и их лидером Яриксом, уже выслал в Мукаций дополнительные отряды воинов. 



Декстрафилы же, в свою очередь, выставили охранные посты на пути в город Леополис, издавна считавшийся самым западным умбрийским поселением, жители которого более всех остальных подвержены влиянию варварских племен с берегов Рейна. А Порселанукс распорядился поставить главой Мукация и близлежащих городов вождя с забавным для умбрийца именем Романус, который ранее был главой Лугдунума до мятежа.



Что же будет дальше? Не вырыли ли мятежные умбры сами себе могилу, всячески поддерживая декстрафилов и прочих неистовых варваров из числа поклонников древнего германского вождя Атаульфа? Даже парфяне уже открыто говорят о том, что Порселануксу будет трудно совладать с этими варварами!



Что же до мятежных умбров и их друидов, то даже в этом происшествии они увидели руку Цезаря Августа. Что с них взять!



(http://lenta.ru/news/2015/07/15/kirby/)

Цитата: Paul от 16.07.2015 12:31:55Москву - строили наши  предки, Аллах - к ней никакого отношения не имеет..

Увы - боюсь появятся не новые Пушкины, а в лучшем случае - какой нибудь Пушкин-задэ, или там оглы.. И писать он будет - отнюдь не на русском, при самом хорошем раскладе - на русско-таджикско-азербайджанском суржике..

Русь была этим сильна когда нас - подавляющее  большинство было!! А сумеем ли мы переварить все нонешние орды - вопрос крайне спорный.. К тому же - в прежние времена чтобы успешно на Руси жить - инородцу и в самом деле приходилось становиться русским, ну какую карьеру мог сделать дикий таджик? Да даже более-менее приличную работу получить - и то фигушки. А сейчас - уже вовсю создаются анклавы и образования, где для успешности -русским быть вовсе не обязательно, пожалуй - даже наоборот.. Так что - не вижу ни малейшего повода для вашего оптимизма, увы..

Как говорили наши предки, которые Москву строили или как писали врядли Вы так сейчас говорите, тем более пишите. Русский язык не мертвый, а живой! Тюркизмов в нем много и как то привыкли давно. Пр. заимствований и пр. Т.ч. по поводу заде особо переживать не стоит. Процесс ассимиляции он больше не к генам отношение имеет, а к культуре, языкув частности. Больше того, как принято было говорить и тем более писать всего сто лет тому назад уже давно архаизм.
Вы Лаврьентьевскую летопись без перевода почитать попробуйте. А мне тут кто то в уши пел, что типа запросто берестяные каракули Новгородские читает и понимает, под ником Стрелок.
Короче "паки, паки, иже Херувимы... языкам не обучен, ваше благородие"(с)

В ДНР и ЛНР начнется выдача паспортов РФ по примеру Абхазии и Южной Осетии
Источник: http://www.politnavigator.net/v-dnr-i-lnr-nachnetsya-vydacha-pasportov-rf-po-primeru-abkhazii-i-yuzhnojj-osetii.html

Граждане ДНР и ЛНР в скором времени будут иметь возможность получать российские паспорта. Об этом «ПолитНавигатору» сообщил высокопоставленный источник в правительстве ДНР.

По его словам, в настоящий момент в Москве идет разработка соответствующих нормативных актов.


КОММЕНТАРИЙ:

Путин слил

Цитата: Romanio78 от 16.07.2015 17:32:59Я не сильна в мове, но верно ли я поняла, что Луценко говорит, что в принимаемом документе нет слов про "особый статус"?

Он начал за здравие - кончил за упокой. Намешал все в кучу.
Начал за самоврядування (отменяются губернаторы - вводятся префекты, типа вся власть местным советам).
Потом зацепил Донбасс, типа особый статус вводится только на три года и если будут исполнены 9 пунктов - сложить оружие и т.п.

Соратник Порошенко написал жалобу на коллег за то, что его называли «бородатой женщиной»

Соратник Петра Порошенко бывший журналист, а ныне депутат Сергей Лещенко написал жалобу в регламентный комитет на своих коллег из фракции Олега Ляшко.



Автор жалобы сетует, что во время заседаний в его адрес звучали оскорбления на почве нетерпимости по признакам пола.

«Прилагаемый документ — не фейк. Регламентный комитет Рады будет производить разбирательство по жалобе… За то, что радикалы обзывали его в комментариях «бородатой женщиной», — рассказал опубликовавший скриншот жалобы депутат Борис Филатов.

Депутат-ляшковец Игорь Мосийчук ранее в социальной сети Facebook назвал Лещенко «бородатой женщиной».  Это произошло после того, как Лещенко посетил гей-парад в Киеве.

Навигатор

А похож...

Цитата: Saturianin от 16.07.2015 16:53:09А аналитический форум хавает эту туфту)

ну ошибся человек вместо 1000 гривен  1000 долларов сказал... Это не сильно меняет расстановку акцентов, ибо среднее домохозяйство имеет 5000 гривен дохода в месяц... А при 300 кубовом потреблении это 2000 кстати гривен а не 1000, а еще и цены могут поднять июо газ закупаетмс по 5000 гривен плюс гидравлические и технологические потери в сетях плюс зарплата плюс НДС - плюс еще возможный скачек курса (из-за невозможности договориьтся о реструктуризации и необходимости выплачивания долгов МВФ и России)  

Яценюк: Украина может поделиться с греками опытом проведения реформ

Ранее сегодня вечером я разговаривал с премьер-министром Украины Арсением Яценюком. Этот западный… прозападный лидер занимает свой пост с момента выборов*, состоявшихся в феврале 2014 года. Я начал с вопроса о том, представляют ли разногласия внутри ЕС и текущий кризис в Греции  угрозу для Украины за счет того, что они потенциально могут придать России смелости.

АРСЕНИЙ ЯЦЕНЮК, премьер-министр Украины: Зависит от того, как мы будем решать греческую проблему, ведь в противном случае это может стать катастрофой. Хотя мы не являемся членами Евросоюза, но все это серьезным образом отразилось даже на Украине.

Поскольку, смотрите: Греции определенно нужны меры жесткой экономии. Украинский народ уже слишком много настрадался – мое правительство приняло три пакета мер жесткой экономии. Несколько лет назад ваше правительство сделало то же самое. Поэтому, собственно говоря, мы можем поделиться с нашими греческими друзьями опытом того, как проводить реформы и как сделать так, чтобы ваша* экономика стала более динамичной и сильной. Чем лучше… чем быстрее будет решена греческая проблема, тем лучше для мира.

Вы не согласны с тем, что из-за дополнительных мер жесткой экономии греческая экономика просто еще больше сократится и что в долгосрочной перспективе они сделают ситуацию еще хуже?

АРСЕНИЙ ЯЦЕНЮК: Просто нет другого выбора. Это единственный вариант: провести болезненные, жесткие, но необходимые реформы, чтобы сделать Грецию экономически сильной и чтобы сделать Европейский союз жизнеспособным проектом.

Дата выхода в эфир 15 июля 2015 года.
* так сказано в оригинале (прим. RT)
https://russian.rt.com/inotv/2015-07-16/YAcenyuk-Ukraina-mozhet-podelitsya-s

Пургин призвал страны БРИКС ввести санкции против Украины




Председатель Народного совета самопровозглашенной Донецкой народной республики Андрей Пургин обратился к лидерам БРИКС с призывом ввести санкции против ряда чиновников и предприятий Украины.


«Обращаюсь к лидерам БРИКС с требованием ввести санкции против чиновников и предприятий Украины, замешанных в терроре народа Донбасса, и хочу еще раз подчеркнуть, что мы до последнего следовали букве и духу достигнутых в Минске соглашений, несмотря на все провокации Порошенко и его заокеанских кураторов», — сказал Пургин.
http://in24.org/opinion/17502

Давно пора, ещё той осенью надо было вводить.

Цитата: ДедМиши от 16.07.2015 14:36:36Однако растревожил Луис наш Альберто местный укро-российский виртуальный мирoк.

Скрытый текст

А ведь по большому счёту речь идёт о практической реализации многополярного мира, о котором только ленивый не говорит, и это вроде вполне по феньшую.
Ну ведь правда, что мы все сегодня имеем. Имеем идею "золотого миллиарда", этакого западного, культурного, в шлеме, сахиба, и остальные 5 миллиардов, которые сеют, пашут, и нa дуде играют. Условно конечно, на уровне идеи, мировозрения.

Можно долго доказывать, дескать нет, фуйня, у нас там и ракеты, и балет, и Ангара с Енисеем перекрыты, и много всего прочего. Но это всё из области риторики, и самое главное, из области риторики оправдывающегося, вечно догоняющего и убеждающего всех, и себя в том числе, что это не так, ну кроме балета в ракетах.

А если в практическом плане. Может хватит воевать с этими виртуальными конструкциями.
Ок, ребята, хрен с вашим миллиардом, живите как хотите. Мы создаём свою зону, свой мир, ЧНМ, сами для себя.
У нас всё есть. Естественно будет какая то конкуренция, но исключительно по необходимости.
Кто хочет, пусть приходит(миграция, например), естественно язык, культура, без этого не получится. Внутри Мира не будет разделения, никакого соц-дарвинизма, кто в балете, кто то паяет ракеты, кто то оленей выращивает, это всё один Мир.
Кто не хочет, пусть живет как знает, но понятно, что через какое время его дети просто не войдут в этот мир без языкa и культуры. Проблема не в территории, её до хрена, и не в людях, со временем будут приходить, проблема в осознании того, что этот ЧНМ надо создавать у себя, а не упрекать, с одной стороны Золотой мир в чём то, и не стараться, с другой, облагодетельствовать весь оставшийся, да ещё когда он этого не хочет. Хочет, пусть скачет, хочет пусть одевает кольца в нос и в обнимку с поросем спит под пальмой, ждёт когда банан в рот свалится.

Ну и что такого некошерного в проповедях нашего фея с топором, ну если только то, что он открытым текстом говорит, ребята, а давайте их всех нах пошлём, и одних и других, и сделаем себе отдельно что то, но хорошо.

Тут ведь не менее важно, не только то, что сказал, но и то, КТО сказал. Валенса, помнится, один в один предложил украинцам ту же идею, что и наш фей с топором - и никакого ажиотажа это не вызвало. Ведь сказал поляк, практически европеец. И предложение выпускать на Южмаше собачьи ошейники аналогично - похихикали, и всё. Но когда то же самое говорит русский... Это же как раз то, на чём держится украинство - на чувстве превосходства истинных европейцев над азиатскими ватниками. Поэтому идеи Луиса Альберто и вызывают такую ненависть у "мыодногонарода" - это ведь они "самые ценные исторические земли России"(с) и центр всех технологических зон! Они! Без них Россия "никогда не станет Империей"(с), умрёт с голода и останется без промышленности и высоких технологий. Хотя, как раз подобная реакция и говорит о правоте бухгалтерского фея: до тех пор, пока заболевшие знакокачественностью не поймут, что это они без России пропадут, а она без них обойдётся - размещение любых высокотехнологичных и критических производств на Украине недопустимо. Россия всё же не Украина, чтобы раз за разом наступать на одни и те же грабли.

Цитата: Вадим Р. от 16.07.2015 09:30:59Много раз писалось, что на Украину зачастили пиндосовские военнотранспортники, но много ли было сообщений от очевидцев об их содержимом в сети? Видимо, если за дело берётся жёсткий хозяин, то секретность соблюдается. А там можно нафантазировать что угодно. Хоть чужой Су-25 (да хоть грузинский) со своим пилотом и вооружением на укроаэродроме. Издалека не понять, а ближнему кругу фонтаны прикрыли.

Чтобы самолет взлетел, к этому нужно непосредственно привлечь.
Топливозаправщик. Водитель и заправщик.
Техник на выпуск самолета.
Оружейники. Если самолет с боекомплектом.
Человек, управляющий движением самолета в воздухе. 
Эти люди видят самолет вблизи. Они разбираются в типах. И расскажут другим, что за самолет.
Если самолет секретный и влет секретный, да еще совпадает по времени со сбитием гражданского самолета, это только подогреет интерес.

Цитата: ИвaнычЪ от 16.07.2015 20:18:55СССР при том, что признал республику Украина, до селе не слыханную, нацию и язык.
...

- Книга: http://www.vnikitskom.ru/antique/auction/11/3687/

Журнал или поденная записка, блаженныя и вечнодостойныя памяти Государя Императора Петра Великого с 1698 года, даже до заключения Нейштатского мира.Напечатан с обретающихся в Кабинетной архиве списков, правленных собственною рукою Его Императорскаго Величества.В 2 ч. Ч. 2. Отд. I-II. СПб.: при Имп. Акад. наук, 1772. 

- Скан книги: http://chronologia.org/rare/book1/index.html



- страница 137 про прибытие Петра Великого в Киев: http://chronologia.org/rare/book1/im/89.jpg

- абзац:


Да уж. Рада в Киеве отменяет Россию, доморощенные российские "историки" - Украину. Действительно один народ и одни методы. Печаль...

Цитата: zap от 16.07.2015 20:54:36О! Перемога, однозначно.



Да уапще, перемога на перемоге.

В ДНР свой курс, один к двум, если вы не в курсе.
Кто его выдумал и почему он не соответствует реальному соотношению пересчитанному по кросс-курсу по отношению  к доллару , - фиг его знает. Уже не раз писали, что из-за этого торговля российскими товарами закупленными за рубли при продаже в ДНР за гривну требует очень высоких наценок, чтобы не улететь в минус, а только отбить вложенное в товар. А если учесть что и гривна и рубль обесценились  к доллару за июнь-июль, рубль с 50 до 56-57, гривна реально с 22 до 24,7 - то торговать надо вообще с бешенными накрутками, плюс "накладные расходы" на транспортировку. Из-за этого нередко цены в ДНР значительно выше чем в РФ на товары из России привезенные.
Хотя ответ на поверхности, если бы считали по реальному, а не "административному" курсу, то пенсионерам ДНР пришлось бы выплачивать большие суммы в рублях, процентов пятнадцать сэкономили на выплатах только на этой банальной  хитрости.

Цитата: Kievlianin от 16.07.2015 20:55:43- Книга: http://www.vnikitskom.ru/antique/auction/11/3687/

Журнал или поденная записка, блаженныя и вечнодостойныя памяти Государя Императора Петра Великого с 1698 года, даже до заключения Нейштатского мира.Напечатан с обретающихся в Кабинетной архиве списков, правленных собственною рукою Его Императорскаго Величества.В 2 ч. Ч. 2. Отд. I-II. СПб.: при Имп. Акад. наук, 1772. 

- Скан книги: http://chronologia.org/rare/book1/index.html

Скрытый текст

- страница 137 про прибытие Петра Великого в Киев: http://chronologia.org/rare/book1/im/89.jpg

- абзац:

Да уж. Рада в Киеве отменяет Россию, доморощенные российские "историки" - Украину. Действительно один народ и одни методы. Печаль...

Оное место - Украина. Это о государстве или о месте? Оное место - Урал. - Это государство Урал или место? Оные казаки - это сословие или граждане Казакии? 
Из всей книги Государя один раз назвали место Украина и из этого вы сделали вывод, что было государство Украина? А где встречи с руководителями этого государства, послы там всякие, армия... Послать на Украину войска, это как послать на Урал. Обозначение места, а не государства.

Цитата: Kievlianin от 16.07.2015 20:55:43- Книга: http://www.vnikitskom.ru/antique/auction/11/3687/

Журнал или поденная записка, блаженныя и вечнодостойныя памяти Государя Императора Петра Великого с 1698 года, даже до заключения Нейштатского мира.Напечатан с обретающихся в Кабинетной архиве списков, правленных собственною рукою Его Императорскаго Величества.В 2 ч. Ч. 2. Отд. I-II. СПб.: при Имп. Акад. наук, 1772. 

- Скан книги: http://chronologia.org/rare/book1/index.html



- страница 137 про прибытие Петра Великого в Киев: http://chronologia.org/rare/book1/im/89.jpg

- абзац:


Да уж. Рада в Киеве отменяет Россию, доморощенные российские "историки" - Украину. Действительно один народ и одни методы. Печаль...

Доморощенные историки, любители типа меня, не публичные, Украину не отменяют. Они говорят и пишут, что история Украины , как некоего государства, форма не суть, республика, или как сейчас просто Украина, начинает быть примерно сто лет назад.
Т.е. гораздо позже эпохи Петра Великого. Вы если аргумент приводите, как то дополните комментарием что ли по выделенному. Просветите неуча! Без ау и ас.

Цитата: Старый кэп I от 16.07.2015 20:09:35Не, я понимаю, что в экономике Укрии жо...ой, поный писец.
Но почему ЭТОТ ПИСЕЦ во Львовской Ровенской и Черновицкой областях - где до фронта хрен знает сколько много - в разы больше чем во фронтовых Луганской о Донецкой областях???

Объём оборота розничной торговли

Если при анализе объемов промышленного производства я углубления спада в течение 2015г. не обнаружил (т. е. снижения января-мая 2015г.к январю-маю 2014г. не стало больше по сравнению со снижением января-апреля 2015г. к январю-апрелю 2014г.), то по статистике оборота розничной торговли углубление спада видно невооруженным взглядом.

То, что снижение января-июня 2015г. к январю-июню 2014г. БОЛЬШЕ, чем снижение января-марта 2015г. к январю-марту 2014г. означает, что во 2-м квартале 2015г. снижение ПРОДОЛЖИЛОСЬ. Такая картина наблюдается по всем регионам за исключением четырех (выделил зеленым): г. Киев, Херсон, Кировоград, Житомир. Львов можно не считать - там отличаются десятые доли процента. В остальных регионах наблюдается углубление спада и весьма заметное.

Обращаем внимание на крупнейшие регионы (выделил полужирным): г. Киев, Днепропетровск, Харьков, Одесса. В Киеве во 2-м квартале, видимо, заметный рост, Днепропетровск, Харьков, Одесса - столь же заметный минус.

Конечно, "видно невооруженным взглядом" - это не статистика. Однако, поскольку: а) спад наблюдается в регионах, доля которых в товарообороте в базовом периоде - 61%, а рост - в регионах, доля которых только 25% и б) по четырем крупнейшим региона видно, что интенсивность снижения (там где снижение) не ниже интенсивности роста (в Киеве, где рост), я делаю вывод об углублении спада.

В качестве рабочей гипотезы могу выдвинуть следующее.
Спад промышленного производства произошел во втором полугодии 2014г. Поскольку основной причиной спада стал разрыв экономических связей с Донбассом и Россией, то спад был интенсивным и пришелся на достаточно короткий промежуток времени (три-четыре месяца). Всего он составил 7-8%. В конце 2014г. промышленное производство стабилизировалось и остается относительно стабильным, по крайней мере оставалось относительно стабильным до мая 2015г. включительно. Однако, сейчас мы наблюдаем начало второго витка спада, вызванного снижением располагаемых денежных доходов населения.
Если эта гипотеза верна, то во втором полугодии 2015г. мы увидим, что снижение объема производства промышленной продукции нарастающим итогом не будет уменьшаться, а будет составлять те же 7-8%. Т. е., например, снижение январь-декабрь 2015г. к январю-декабрю 2014 будет те же 7-8%, что мы видим при сравнении января-мая 2015г. с январем-маем 2014г.
(Напомню, что цифра 7-8% - цифра для Украины без Донбасса, мною получена путем не бесспорных манипуляций.)

В общем, "будем посмотреть".

Цитата: Барристер от 16.07.2015 21:37:52Оное место - Украина. Это о государстве или о месте? Оное место - Урал. - Это государство Урал или место? Оные казаки - это сословие или граждане Казакии? 
Из всей книги Государя один раз назвали место Украина и из этого вы сделали вывод, что было государство Украина? А где встречи с руководителями этого государства, послы там всякие, армия... Послать на Украину войска, это как послать на Урал. Обозначение места, а не государства.

Уже достижение, Украину признали хотя бы местом! При этом если вы думаете, что Украину упомянули лишь единожды, то вот вам еще книга:
    Гистория Свейской войны (Поденная записка Петра Великого). В 2-х тт. Вып. 1 
    http://maxima-library.org/component/maxlib/b/252201
        Качаем, открываем, ищем слово "Украина"…

Цитата: Kievlianin от 16.07.2015 20:55:43- Книга: http://www.vnikitskom.ru/antique/auction/11/3687/

Журнал или поденная записка, блаженныя и вечнодостойныя памяти Государя Императора Петра Великого с 1698 года, даже до заключения Нейштатского мира.Напечатан с обретающихся в Кабинетной архиве списков, правленных собственною рукою Его Императорскаго Величества.В 2 ч. Ч. 2. Отд. I-II. СПб.: при Имп. Акад. наук, 1772. 

- Скан книги: http://chronologia.org/rare/book1/index.html

Скрытый текст

- страница 137 про прибытие Петра Великого в Киев: http://chronologia.org/rare/book1/im/89.jpg

- абзац:

Да уж. Рада в Киеве отменяет Россию, доморощенные российские "историки" - Украину. Действительно один народ и одни методы. Печаль...

И уж если приводите книгу как источник, что уж покажите нам и страницу 327, где с маленькой буквы упоминается некая украЙна. 
А также Петербург и Москва. Это наверное такие государства есть? 
И что то не видно руководителей окраины, где госаппарат то? Вы не слово украйна ищите, а государственные признаки. Царей там всяких, сношения их. Как на счет государства Тамбов и его граждан - Тамбовцев?