Украина и украинско-российские отношения

Цитата: rat1111 от 05.08.2015 18:44:03отличное замечание
Вывадит нас на вопрос о том, какие условия являются необходимыми (хотя и не достаточными) для того, чтобы удержание имело шансы на успех
А их два:
- готовая быть лояльной элита должна превалировать
- бОльшая часть населения должна ее поддерживать
Если этого нет, то в лучшем случае получим войну гражданскую, в худшем - национально-освободительную

эти условия соблюдались в Крыму. А на остальной Украине?

Раньше эти проблемы решались банальным выпиливанием проявляющих нелояльность элит и населения. Сейчас как бум выпиливание устраивать, особенно с учетом б-гоизбоанности украинских элит?

А я могу сформулировать необходимое условие. Конечно, в рамках дискуссии на ГА.
Самое главное, вернее, первоочередное условие - необходимо признать, что решать украинский кризис придется России. Можно спорить о формах такого участия и даже конечных желаемых для нее целях (по Львов или по Лиссабон (про Лиссабон - шутка)), но и только. Уклониться уже не получится. А ведь до сих пор тут на ветке (и часто) слышны лозунги типа: "ничего не делать", "ждать окончания перебора негативных сценариев" и т.д. Но позвольте!
Сама жизнь совершенно уже не дает (подчеркну, ни малейшего) шанса на "ничего не делать". Крымнаш? Тогда какое же это, к черту, ничего не делать!? А с Донбассом что происходит? Замечу, что можно даже сколько угодно при этом пикироваться формулировками. Одни говорят, что Крым аннексирован Россией (да, да, такие есть не только на Украине, но и в России). А на Донбассе  - что? Кто-то говорит: вооруженная интервенция, кто-то гумконвои, военторг и северный ветер... И? Никто, еще раз по слогам: ни-кто не может сказать что Россия "ничего не делает". Ну, кроме самых упоротых, но зато активных хатаскрайников-пользователей ГА.

Итак, если все-таки открыть глаза и хотя бы признать уже состоявшиеся факты, то станет очевидно, что Россия не сможет "ничего не делать" по поводу украинского кризиса. И вывод за скобки Крыма в этих рассуждениях не поможет, ибо сам "вывод" Крыма - не ослабил, а лишь усугубил украинский кризис.
Тогда, признав очевидное и перестав прятать голову в песок  - логично задать вопрос, а что же и как делать?
Но пока мы (эта ветка) находимся на первоначальном этапе и пока не тронемся с места - то и продвижения по этим вопросам не будет. 

Цитата: Урфин от 05.08.2015 19:28:20Каждый свой выбор делает сам. Головой это актуально делать к 40-60 годикам. А до этого - как у кого получится, в основном другими членами.

 так и я об этом ведь пишу...
"Янукович был жулик - потому его и скинули..." "а Ющенко лучше был? Воровал меньше?" "Ну не так же..." "А откуда знаешь?..." "Дык... телевизор надо смотреть. Газеты читать..."

Абсолютно соласен, что на Украине проведен жесточайший социально-психологический эксперемент с применением не только наркотиков, а всех наработок спецпсихологии по доведению людей до нынешнего положения-состояния. Более того - я это знаю! Потому, что еще в начале нацисткого шабаша, выступая перед прессой, В.В.Путин сказал (по памяти): " -Американцы проводят на Украине эксперемент, на людях, как на крысах в лаборатории". Вот именно то, что у российского руководства есть четкое понимание этой проблемы и дает надежду, что противоядие будет найдено. Лекарство скорее всего будет горьким, но действенным. Я на это надеюсь и верю. Возможно даже, что украинцев придеться спасать от украинства... Парадокс... Но в любом случае, живые, теплие люди намного дороже любых национальных идей. Я уверен, что ВПР РФ не только не является врагом украинцев, но является по-сути единственным шансом украинцев на спасение. Больше им/нам никто не поможе! Про Украину ничего не могу сказать, потому что я не вижу будущего у нынешней Украины, а любые мои прогнозы сейчас - от лукавого...
По поводу жалости и понимания... На Украине использовались наркотики. Буквально. В качестве стимулятора боевиков и средства управления ими на майдане и в ходе АТО... 
Но есть еще более страшные наркотики. Это обращение к низменным чувствам человека... Обещание шары за чужой счет! Обещание вхождения в "избранные" страты общества, позволяющего "панувать" не прикладывая никаких усилий! Обещание еврохалявы, где зарплата будет 7000 евро, а пенсии не менее 2000... И ведь купились! И продались! Сначала хотели поживиться за счет "панды", потом за счет не "титульных" наций, затем уже "патриоты" начали выяснять кто из них больше украинец... Вы заметили, что украинское общество постоянно выясняет - кто и что им еще должен? И  это давний тренд, еще со времен Союза... "Хватит кормить Москву!" "Золото Полуботка." Грех украинства - это впадение в "прелесть" собственной исключительности, основанием которому служит стяжательство! " - Здесь все просто так, кроме денег." А вы что думали, идеи?
И вот теперь скажите честно, какую Украину построят эти люди?
Далее... Мне приходилось общаться с самцами Хомо Сапиенс (мужчинами их назвать не могу), которые обсуждали насколько выгодно идти служить в зону АТО, за 3-5-7 тысяч гривен и какие будут льготы... На вопрос, готовы ли они убивать за эти деньги (150-300 usd), и готовы ли они убивать вообще за деньги, и готовы ли они убивать вообще - хлопанье глазами и вечный украинский вопрос: " - А шо?!" Есть "добровольцы" сбежавшие из армии, но не потому, что совесть прооснулась, а потому что "жрать нэма, грошей нэ дають и вкрасты нема чого! нах надо?!" Вот и вся любовь "до Батькивщины"!
И вот теперь скажите честно, какую Украину построят эти люди?
А теперь сообщу, что есть люди которые не приняли майдан, вооруженный переворот, но их мнение в "свободной" Украине никого не интересует. Демократия - это общественный строй не допускающий других идеологий кроме демократи, при котором демократы получают право убивать всех недемократов во имя демократии... Вам нравится формулировочка? А ведь это суть нынешего украинского государства!
Люди сохранившие в себе человечность едут на Донбасс помогать бороться с фашизмом, собирают материальную помощь для Донбасса и окольными путями передают её по назначению, тихо и без пафоса помогают беженцам с Донбасса. Но кто позволит им строить Украину? И захотят ли они строить Украину?
А теперь подытожу... Тот эксперемент, о котором Вы писали, был подготовлен естественным ходом "украинского проекта". Построение национального государства, основанного на приоритете "титульной нации", в условиях реально существующей многонациональности, служило созданию не заслуженных преференций по национальномц признаку и изначально делило граждан по сортам, что неибежно приводило к расколу общества и в конце концов привело к нацизму. Все имеет причину и все имеет следстве! Вот.
А/У на У/М

Цитата: grizzly от 05.08.2015 19:33:15Позвольте не поверить. Не знаю как там было у Вас в Николаеве, но в куеве итоговая цифра 92% была без всяких махинаций.
А к примеру в том отделе НИИ, где я тогда работал было и больше, хотя все образованные люди, остепененных больше половины, все кормились с заказов из Химок и Раменского, многие месяцами сидели в командировках в Плесецке и на Байконуре. И массово сошли с ума, ждали, что вот-вот NASA и ЕКА наперегонки с деньгами прибегут очередь занимать.
Вряд ли где-то было иначе. Подозреваю, что и у Вас те же кораблестроители разявили варежки на жирные валютные заказы. Вон "Ульяновск" распилили побыстрее, чтобы освободить стапель под танкеры, которые в итоге так и не заказали.

а всего то лишь - правильно сформулировать вопрос референдума. "Желаете ли Вы жить в свободной, независимой, процветающей и богатой Украине?"

Цитата: Толя_ от 05.08.2015 19:23:28н-да... увы - не хотят оппоненты понять о чем я пишу....
я утверждаю - нет никакой генетической памяти, исторического и прочего ... для отдельного человека может и есть. но массовое сознание формируется технологиями манипуляции.

     Иначе говоря Вы утверждаете, что на длительном временном интервале и на статистической значимой выборке не бытие определяет сознание человека из выборки, а чужое, высшее, недоступное человеку из выборки сознание определяет сознание этого самого человека из выборки и затем его бытие?

    Ну, чё, красивая идея. Только очень старая. Я бы даже сказал отстойная.

Цитата: Толя_ от 05.08.2015 19:26:04ну и не надо. если кому то понадобилось бы уговорить что твой брат не брат тебе - не факт что не получилось бы...

 Значит не был он мне братом, не смотря на общих родителей! Братство ценно только когда его ценят оба брата и вкладывают в братство один и тот же смысл! Иначе лучше без таких родственников жить, отболело один раз и отвалилось, а бегать и уговаривать это безумие!

Цитата: sasha Rivne от 05.08.2015 17:57:41
Рвет уже везде.
Дубровица - на сегодня 5 августа ни ментов ни ГАИ на улицах нет. Совсем нет. Власти нет.
Ровно - ПС перестал блокировать МВД, Патрули ментовские исчезли с городских улиц. Вчера в парке подстрелили двух ментов.
Костополь - народный сход - люди решили. что мер не в праве руководить городом - правоместны только решения народного собрания.
Луцк - решения горсоветва отныне нелигитимны - важные решения будет приниматься только голосованием жителей.
Сарны - ветераны АТО пришли к МВД и заявили - увидят мента на удице с оружием - будут последствия.
Шацк - снова отпиздили военкома и запихнули несколько повесток. извините. ему в зад
Свитязь - утопился(утопили) доблестный ипонутый ветеран АТО.....

О,Сарны -бывал я там - деревня.Матрозера отвозил,в последний путь,грузом 200.Матрос странный немного был и на этой почве шкертанулся.Рассказывал,правда,что они советскую власть до сих пор не признали ( это 1986 год был) и в каждом доме минимум по Максиму заховано.А я в форме приехал,хотя советовали переодеться,но со шпалером.Папа там его в мою белую фуражку топором прицеливался,ходил кругами..."эка-то лыха людына моего сынку сгубила..." Я председателю сказал,что ежели он еще пару кругов сделает - похороны усугубятся.А там май вокруг,последний звонок...у десятиклассница сиськи в фартуки не помещаются,помните - белые такие?
Военком,кстати,Ровенский был,местного там не было.Нормальный дядька,тогда Афган еще был,говорит раз в месяц - кого-то да привезут,а тут вы еще...

Цитата: Paul от 05.08.2015 18:38:18Но это не ответ на вопрос - почему?

А у Вас есть понимание, как случилось то что случилось с одним из героев битвы под Москвой, ставшим командармом?

Цитата: grizzly от 05.08.2015 19:33:15Позвольте не поверить. Не знаю как там было у Вас в Николаеве, но в куеве итоговая цифра 92% была без всяких махинаций.
А к примеру в том отделе НИИ, где я тогда работал было и больше, хотя все образованные люди, остепененных больше половины, все кормились с заказов из Химок и Раменского, многие месяцами сидели в командировках в Плесецке и на Байконуре. И массово сошли с ума, ждали, что вот-вот NASA и ЕКА наперегонки с деньгами прибегут очередь занимать.
Вряд ли где-то было иначе. Подозреваю, что и у Вас те же кораблестроители разявили варежки на жирные валютные заказы. Вон "Ульяновск" распилили побыстрее, чтобы освободить стапель под танкеры, которые в итоге так и не заказали.

Вы должны помнить, что была в августе 1991 запрещена агитация за сохранение СССР, агитация за "отделение Украины" проводилась партийными органами.

И решение по "Ульяновску" принималось не на референдуме, все-таки. Агенты влияния принимали решенияю Как и в последствии насчет размещения зернового порта на достроечной набережной.

Цитата: Урфин от 05.08.2015 19:02:14Наверное, так оно когда нибудь и будет. К тому времени там останется из ликвида только земля. А как быть с долгами бУ? Как будем решать вопрос с долгами СССР и с тем, что весь Союз там строил? Вопросов много.

Тут можно было б поступить так - переходное правительство объявляет себя преемником Украины и цинично посылает нах всех кредиторов, выслушивает брызгающих слюной недовольствующих с Запада, а потом внезапно входит в состав России.
А Россия - не Украина, долги надо было спрашивать с тех, кто объявлял себя преемником, пока они были при козырях)

Бегство, подполье или ополчение


Ситуация в украинском обществе становится всё более поляризованной, когда человеку необходимо чётко выбирать, с чьим лагерем он связывает свою судьбу. Сегодня уже не только недостаточно, но и опасно быть просто честным гражданином, выступающим за мир и согласие в стране: таких репрессии настигнут в первую очередь.


Накануне Шевченковский районный суд Киева назначил меру пресечения бывшему главному редактору медиа-холдинга «Вести» Игорю Гужве в виде внесения залога в размере более 1 млн. гривен. Кроме того, ему запрещено не только покидать пределы Украины, но и отлучаться с места постоянного проживания. При этом ещё в начале судебного заседания предложенная прокурором сумма залога составляла целых 17 млн. гривен ($783 тыс.): подследственного планировалось просто арестовать, выдвинув ему заведомо невыполнимые условия.

Пример экс-главреда «Вестей» уже можно считать хрестоматийным в качестве аргумента о тщетности, если не пагубности, легальной борьбы с бандеровщиной. Руководимые Гужвой газета и радиостанция продолжали говорить украинским гражданам правду, хотя и в том виде, насколько это было возможно в условиях возродившегося фашизма.

На протяжении всего 2014 года издание систематически подвергалось репрессиям: на рабочих местах журналистов устраивались обыски, а сама редакция превратилась в объект налётов неонацистов. А после убийства Олеся Бузины очень многие считали, что следующей жертвой бандеровцев падёт Игорь Гужва.

Вместо выстрелов прозвучали обвинения в неуплате налогов на сумму 18 млн. гривен, чуть меньшую, чем требуемый прокурором залог, а самого Гужву вынудили продать бизнес. Надо отметить, что в последнее время хунта сильно «поумнела»: она отказалась вменять политические статьи своим противникам и начала «пришивать» откровенно уголовные.

То есть, обвиняемого ставят в заведомо невыгодное для него положение: на арестованного по политическим мотивам, либо в связи с вооружённым конфликтом в Донбассе, распространяется международное гуманитарное право. Такого человека можно внести в списки на обмен пленными, за него можно хлопотать перед Красным Крестом и прочими международными организациями, а вот наличие хотя бы одного обвинения в откровенно уголовном преступлении автоматически лишает человека гуманитарной защиты.

В плане преследования прессы Гужва не одинок: несколько дней назад во Львове была схвачена нацистами и увезена в неизвестном направлении Елена Бойко. Эта поистине мужественная женщина бесстрашно вступила в открытый и неравный бой с бандеровщиной в самом её логове. Теперь её судьба, как и судьба многих тысяч других антифашистов остаётся неизвестной.

О борьбе хунты с коммунистическими организациями известно всем, но недавно в Харькове имели место нападение бандеровских боевиков на офис Оппозиционного блока и массовый одновременный митинг у здания облгосадминистрации, где по разные стороны милицейского кордона стояли сторонники и противники этой силы. А ведь этот самый Оппозиционный блок есть не что иное, как много раз всех предававшая и всё «сливавшая» Партия регионов, ныне пребывающая в глубоко немощном состоянии!

Из всего этого можно сделать простой вывод: хунта нейтрализовала практически всех крупных своих противников и взялась за мелких. Уже понятно, что её западными кураторами взят курс на приход к власти радикальных неонацистов, поэтому идёт расчистка политического пространства от последних остатков инакомыслия.

В такой обстановке бороться с бандеровщиной в легальном поле теряет всякий смысл. И у каждого честного человека на Украине остаётся только три варианта: либо эмиграция, либо уход в подполье, либо встать в строй героических защитников Донбасса.

Время компромиссов прошло. Пришло время окончательного выбора своей позиции.
http://www.segodnia.ru/content/164560

О том, что время мирных протестов прошло, было ясно уже после 2 мая в Одессе.

Тимошенко решила баллотироваться на пост мэра Киева
Источник: РИА Новости, 05.08.2015 19:16



По информации нардепа "Блока Петра Порошенко" Виктора Чумака, лидер украинской партии "Батькивщина" Юлия Тимошенко собирается баллотироваться на пост мэра Киева, который сейчас занимает Виталий Кличко.

Цитата: Советчик от 05.08.2015 16:19:10А теперь посчитаем стоимость продукции со ВСЕМИ РИСКАМИ. И она получится золотой. Поэтому пусть этот завод останется в Харькове, а в России построится аналогичный. Который лет за пять отобьется ос всеми потрохами.

Ну во первых то о чем я писал имеет место быть только при условии нахождения Харькова и области в Новороссии,а не в стране 404.
Так как страна 404 за себя не отвечает и вообще как говорится недобросовестный поставщик.
Построить завод конечно хорошо,только у нас комсомольских строек давно уже нет и проблем возникнет выше крыши.И причем завод в таком случае должен быть в структуре Росатома.+ создавать с нуля придется не только производственную базу,но и конструкторскую.
Собственно при длительном ухудшении ситуации в 404 проще перетащить коллектив завода в месте с техдокументацией и семьями в Сибирь,хошь на Урал.И проблема с кадрами решится и с КБ.

Цитата: Wins_ от 05.08.2015 19:30:45А я могу сформулировать необходимое условие. Конечно, в рамках дискуссии на ГА.
с Донбассом что происходит?

А там идет горячая фаза стадии "удержание" - выпиливание проявляющих нелояльность элит
Кого о пинком под жопу на Украину, кого о - в Россию, а кого о - и  за ростом травы смотреть. Так что зря ув. radson сокрушался, что записи посольского приказа никто не читает. Ой, зря.

Цитата: Толя_ от 05.08.2015 18:48:32я как то писал уже - дайте мне любой (подчеркиваю - любой) регион России, денег и время. И не мешайте. Я там создам отдельную нацию с огромным желанием выйти из состава России. Меня банили за антироссийскость. 
Вот такие нынче технологии манипуляции сознанием... 

За любые предложения по развалу России будем банить нещадно. Экспериментов просим у нас не проводить. Модераторы. 

При внимательном рассмотрении.
Нет, дорогой Толя. Ваше предложение запоздало. Таки да, конец 80-х, начало 90-х. тенденция такая наблюдалась. Не быть русским, откопать какие-то другие корни, а если таковых не оказывалось, придумать свои, типа поморов или уральцев-сибиряков. Вон, в Архангельске очень уж проталкивали национальность поморы. У них даже сайт свой есть и деньги чьи-то. Не получилось. Может, народ примороженный оказался, не принял. Но активные отморозки были. Не получается и с уральцами-сибиряками. И с другими. Время то ушло, когда советские люди верили ученым, газетам, телевизору. Ну и этим, строителям новых наций в то время поверили. А сейчас - нет. Вот Вы просите не мешать. Кто не должен мешать? Власти? А если  сам народ не хочет быть новой нацией сч отделением от с - это помеха или нет? 
Так что, смотрим на календарь, смотрим вокруг и закрываем тему "Создание новой нации в России".

Цитата: Цитата: Анатолий,Севастополь от 05.08.2015 17:39:11Хроника у http://colonelcassad.livejournal.com/tag/Николаев по вашему городу. Ничего, кроме толкучки с майдаунами вы так и не родили....

Где 'выборы временного правительства'? Где взятие под контроль ключевых точек города? Где решение экономических проблем города?....С кем работать России?

И чо 'вежливые' не пришли.....

Кассад не авторитет для меня в том, что касается событий в Николаеве. Поверьте, его военные отчеты также не вполне объективны.

 Население Николаева ничем особо от населения Севастополя не отличается по известным причинам. У нас в городе не оказалось ВЧ РФ и российской границы нет ни с какой стороны области, а водоснабжение идет из Херсона, в котором "антимайдан" был подавлен изначально.
Вы помните чем закончилась стычка с татарами перед Совмином. Если бы те же ребята, которые обозначились в Совмине на следующий день, появились в Николаеве или в Одессе общественная поддержка была бы обеспечена и результат был бы крымским.

Что же до "взятий ключевых точек", то я непосредственно участвовал в том о чем вы говорите в Донецке и в Луганске.Гораздо позже, чем это надо было делать. ГСО в Луганске мы разоружали в июле.

Убивать мы были не готовы.Потом научились уже здесь. В отличие от тех, кто поджидал одесситов в ДП.

Цитата: BUR от 05.08.2015 16:36:17Тогда к чему рассуждать сейчас так, как будто всё, что сейчас есть сохранится к тому времени, когда режим перестанет быть антироссийским?

Они идут по стопам прибалтики - после потери рынка сбыта проживут пару лет торгуя металлоломом, превращая в него ныне действующие предприятия. Позтом по инерции будут разбирать рельсы в паузах между поездами в расписании... Выживание любой ценой. А что потом останется - лучше не думать.

Полностью с вами согласен,как говорится и Абама им путь озарил.
А по поводу пророссийского режима,верится с трудом,это ж почти полностью другая элита должна появиться,а откуда она возьмется.
Одним словом Дети понедельника-шо не стрят все по Черномырдину получается.А потом привычка вторая натура,вон в Крыму 60 чиновников разного уровня под суд пошли, а ведь может они и не хотели ,может это у них машинально?

немного позитивных достижений и тенденций про Крым:

Цитата: NavyGator от 05.08.2015 12:00:52Через проведение политики изоляции России, резкое снижение уровня жизни населения, поощрение политики майданов в России, финансирование пятой колонны и так далее. Ключ в том, что Украина избрана тараном против России. Вы правда этого не видите? Вот уже 1,5 года эта стратегия не без успехов реализуется США. Против нас вводятся всё новые санкции. Это они делают ради чего? Ради Украины??? Вы правда так считаете?

Справедливости ради на данный момент все санкции можно легко купировать тупым отказом от догм ВШЭ и следования вашнгтонскому консенсусу. Но Глазьева никто не слышит

p.s. минусовальщики, палитесь дальше

Цитата: NavyGator от 05.08.2015 12:00:52Через проведение политики изоляции России, резкое снижение уровня жизни населения, поощрение политики майданов в России, финансирование пятой колонны и так далее. Ключ в том, что Украина избрана тараном против России. Вы правда этого не видите? Вот уже 1,5 года эта стратегия не без успехов реализуется США. Против нас вводятся всё новые санкции. Это они делают ради чего? Ради Украины??? Вы правда так считаете?

Дружище, Вы никак не можете понять, что если Украина лишь повод, то не устранив причину с Украиной можно вообще ничего не делать или делать что угодно.  И даже если Украину полностью устранить с игрового поля (разбомбить в стекло или купить всех украинцев), то это приведет лишь к другому поводу. Поэтому все то, чего Вы боитесь как тарана из Украины, с самой Украиной не связано вообще.