Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Anix от 05.08.2015 16:33:13Кому было хорошо и комкиу стало плохо?
Согласитесь, что предпринимать шаги в первую очередь должен тот, кому это больше надо.

Вы правы, но силы слишком не равны. Те, кто встанут против режима, это заведомо смертники. Об их подвигах никто не узнает даже. Это не взорванные билборды. Это трупы, всплывающие в николаевских водохранилищах, и я уверен, что не только там. Но при этом эти партизаны все равно смертники при сегодняшнем уровне контроля за личной жизнью человека со стороны государства.
Освобождение Украины может произойти только путем вмешательства. Если нам не удалось в прошлом году, то на успешное восстание, те, кто остался за линией фронта, не способны.
При этом эта их неспособность не делает их менее русскими и не освобождает нас от сознания того, что наши русские люди, несколько миллионов, находятся под фашистской оккупацией.

Цитата: Rava от 05.08.2015 15:41:4625 лет - это большой срок. Выросло целое поколение. Здесь и спорят-то в основном те, кто помнит Союз, дружбу народов, разделение труда в общесоюзном масштабе и внутри СЭВ. Те, кто учился, служил и годами работал с нынешними "скакунами".
Поэтому оценки часто эмоциональны, а мы все еще надеемся, что сможем убедить бывших братьев, что они просто временно помешались. Наверное, такие чувства нормальны.
Кто-то, правда, от этой иллюзии уже избавился, кто-то нет. Лучше всего от таких иллюзий избавляют личные обстоятельства (как, например, у меня).
Однако нужно помнить - и у нас, и на Укре за 25 лет выросли и сформировались люди,  для которых никакого братства нет.  А есть интересы и выгода - свои, своей семьи, своей страны. И выживает тот, кто сильнее. И живет лучше тот, кто сильнее, умнее и образованнее.
У нас эти люди - сильнее, умнее и образованнее. 
Поэтому споры бессмысленны. Слишком много времени ушло, а те, кто сейчас приходят и еще придут к управлению страной, Украину и украинцев будут рассматривать только как ресурс, а не актив или пассив. 
Лично мое мнение - это справедливо.

Я думаю с таким лозунгом - с вашей точки зрения - основной массы активного населения как украины , так и России

Цитата: Цитата никакого братства нет.  А есть интересы и выгода

можно поставить крест на русском мире.
Потому что русский мир строится на духовных началах, а выгода и т.д.... - вторична.
Но все же Вы заблуждаетесь .
И предположу, что нижеприведенный персонаж не ваш кумир:

Цитата: ЦитатаНа вопрос ведущего WDR, главы Media Training Devision DW-Akademie Удо Пренцеля, почему российского Сбербанка нет в российском Крыме,  Герман Греф ответил:


"Потому и нет, что Крым это территория Украины,  с точки зрения международного финансового сектора и мы придерживаемся этой позиции. Если говорить упрощенно, то  для Сбербанка Крым это не Россия"  - сказал Герман Греф.

Польша - упражнения антыбандэровских патрулей
Источник: http://xportal.pl/?p=21938

На прошлой неделе в Бещадах (Польша) при польский-украинский границе состоялись тактические упражнения антыбандэровских патрулей. Поделенные на секции добровольцы тренировали: скрытое перемещание и добираться в район действия, закладывание переходных баз и наблюдательных постов, ориентироваться на местах, удерживать связи и согласованность действий моторизированных патрулей.

Цитата: Райдо от 05.08.2015 17:02:10Я думаю с таким лозунгом - с вашей точки зрения - основной массы активного населения как украины , так и России

можно поставить крест на русском мире.
Потому что русский мир строится на духовных началах, а выгода и т.д.... - вторична.
Но все же Вы заблуждаетесь .
И предположу, что нижеприведенный персонаж не ваш кумир:

Ну тогда плюньте в портрет Александру III... "— Во всем свете у нас только 2 верных союзника, — любил он говорить своим министрам: — наша армия и флот. Все остальные, при первой возможности, сами ополчатся против нас."

Цитата: Paul от 05.08.2015 15:40:00Ой как красиво-то - аж заслушался.. Нет - правда красиво.. С надрывом так, с упором на братскую слезу. И кавказцы в тему, и даже буряты.. Одно непонятно - кто ж тогда скакал под незабвенное "москаляку на гиляку", и - кто ж тогда сейчас разносит русские города Донбасса, ненавидит всё русское и убивает его русское население? Да нешто - те, кого "отделили в нашем мозгу"?  Аааааа, блин - да вот же и объяснение - на самом деле "эта часть русских и подверглась агрессии и, в настоящий момент , оккупации"!! Ну теперь всё понятно - подвергшимся оккупации и агрессии - сам Бог велел пойти убивать своих русских братьев, а что - они ж типа не своей воле, их - оккупанты погнали.. А так-то они очень даже за Россию и Русский Мир, как только их русские с той стороны освободят - так они сразу убивать и перестанут. А покеда ни - то ни, ни як цего не можно, пана охвицера ослушаться..

Вот видите - всё действительно кристально ясно и понятно, и правда - братья, только какие-то странные.. Почему-то хотят нас убить нахрен всех. Но ничего - мы это излечим усиленным пайком и ласковым обращением, не так ли? И снова заживём одной большой дружной семьёй, а кто их окаянства помянет - тому глаз вон.. До следующего рецидива, естественно..

Братец, ты вот эту херню написал одному из лидеров николаевского сопротивления, сержанту ВСН, которым командуют с начала войны харьковчане и одесситы. Подумай, может не будешь настолько однозначен в вопросах настроений населения Украины.

Цитата: iz_kirova от 05.08.2015 17:02:34Портос, при всем уважении, Вы не станете делать дома ремонт решительно не оправдывающий вложенные средства. К чему Вам, например, золотая ванна? Т.е. есть баланс между возможным и разумным.
Второй момент - у себя дома, это когда у Вас лежит свидетельство о праве собственности вкупе с кадастровым планом. Согласитесь с нынешней ситуацией нет решительно ничего общего.

Собственно именно об этом Вам и пишут оппоненты: гарантированное обеспечение прав собственности, разумность затрат.

Так и я говорю, когда это будет Мой Дом.

Если кто то обратил внимание, то мы не вернули с разбегу всю Украину.
Команда ВВП, они кто, бухгалтеры или интеграторы (на примере Крыма)?
Так же с уважением.

Цитата: NavyGator от 05.08.2015 15:34:19Вы мыслите с точки зрения хохлов. Вы их спрашивать собрались? Я мыслю с точки зрения интересов России. Украина не в том положении, чтобы выбирать. И спрашивать их мнение как им интегрироваться мы не будем. Кажется Авантюрист очень понятно об этом написал: интеграция только с точки зрения интересов России, усиления её геополитического влияния и защиты национальных интересов страны.
Ровно как в 1922  году Сталин не спрашивал на каких условиях УССР войдёт в СССР.
ЗЫ. И Глазьев доказыввл не то, что Украина будет богатеть за счёт России, а эффект от синергии. Разницу понимаете? Россия при этом ничего не теряла бы. Увы, такой вариант интеграции канул в лету. И, кстати, Глазьев достаточно красочно описал всё, что будет происходить с Украиной, если она выберет западный путь. Не ошибся ни на йоту.

Конечно, конечно..... Как тогда отрезали юго-восток России с русским населением без спроса этого самого населения - а хотят ли они войти в состав украины?
 Так и сейчас, вы пытаетесь зеркалить ситуацию с точностью до наоборот... 
Или Вы забыли, как переписали миллионы Русских в  украину в 20-ых?
Теперь вы не хотите признать тех ( и их потомков) кого тогда  "предали" в угоду договора образования СССР.
 Почаще вспоминайте фразу - НЕ ПОМНЯЩИЙ СВОЕГО РОДСТВА..........................

Цитата: ЦитатаИван, не помнящий родства – чисто русское выражение, уходящее корнями в нашу историю, отроду ему лишь несколько сотен лет.  Означает оно человека, не помнящего и не блюдущего традиций, не уважающего обычаи предков, отрекшегося от своего окружения.

http://esperanto-plu…ashcij.htm

Цитата: Paul от 05.08.2015 17:20:15И что, братец? Я от этого должен полюбить Украину и украинцев?  Какое мне дело до отношения ко всему этому отдельных граждан - я сужу по действиям государства в целом. В Америке поди тоже найдутся приличные люди - это повод перестать её ненавидеть? Кого там вам считать братьями - это ваш выбор, я на него не покушаюсь. Точно так же - кого буду считать братом я - исключительно моё дело. Считаете себя с украинцами дескать одним народом - Бог вам в помощь, я себя с ними одним народом - теперь считать не намерен.
Кстати - а вы, значит, считаете себя Украиной?

Нам здесь запретили обозначать какое либо отношение к РФ, если Вы не знали. Были два раза Россией заключены соглашения, в соответствии с которыми ЛДНР являются территорией Украины. Если Вы не знали, то это неизменная позиция Москвы с декабря 1917 года, с момента, когда ополчение Ворошилова из Луганска объявило неподчинение ЦР в Киеве.

На Украине Россию обыграли. Пока там ребята пилили "потоки" им показали как грамотно перехватывать управления в отдаленных бантустанах.  Несколько евреев, которых американцы продемонстрировали в качестве "правителей Украины", ни в коем случае не являются даже украинцами. Или предъявим украинцам за гауляйтера Эрика Коха?

Цитата: Егорий от 05.08.2015 17:32:20Нам здесь запретили обозначать какое либо отношение к РФ, если Вы не знали. Были два раза Россией заключены соглашения, в соответствии с которыми ЛДНР являются территорией Украины. Если Вы не знали, то это неизменная позиция Москвы с декабря 1917 года, с момента, когда ополчение Ворошилова из Луганска объявило неподчинение ЦР в Киеве.

На Украине Россию обыграли. Пока там ребята пилили "потоки" им показали как грамотно перехватывать управления в отдаленных бантустанах.  Несколько евреев, которых американцы продемонстрировали в качестве "правителей Украины", ни в коем случае не являются даже украинцами. Или предъявим украинцам за гауляйтера Эрика Коха?

Знаете - я почему-то так и думал, что во всём окажется виновата Россия..

Цитата: Луиc  Aльбeртo от 05.08.2015 12:43:20Цифры, цифры ...

Да простейший элементарный расчёт на пальцах даёт представление, сколько денег потребуется, чтобы восстановить Украину.
Луиc Альбеpто - этот расчёт сделал для себя уже давно - Ссылка.

Таких денег на планете Земля просто нет, как и нет ответа - «Я не знаю зачем, и кому это нужно ...»
Это значит - что пока существующее на Украине население уже не сможет жить как собственно население России.

Деньги-то где брать, Зин ?
..................................................................................................................
В нынешнем виде Украина - обременение для всех.
Территория (+)
Население (-)

Ждёмс, когда (+) перевесят уменьшающийся (-).
И не даём захапать наше вероятным друзям - они тоже понимают, что это не их, именно поэтому и усиленно разрушают, подначивая скакунов поджигать хаты с краю.
Время-то работает сейчас на нас, нам бы ночь простоять - да день продержаться.

Луис.
Даже в своих , хм "расчетах" вы оперируете  долларами..
Валютой своего врага?

Цитата: ЦитатаПросто суммируем колонку России - на каждого жителя за 21 год было произведено  228 718 USD  ВВП по ППС

Колонку Украины - на каждого жителя приходится -  106 272 USD  ВВП по ППС

Фантомом, подкрепленным пока армией США..
На самом то деле все беды нынешнего мирового кризиса в отходе от ЕМС (единой меры стоимости).
А вернее в полном ЗАБВЕНИИ этого термина....
Вот когда наши Банки  предадут забвению систему «каренси борд» , вот тогда можно будет начинать считать.
А сейчас любые расчеты - профанация.

Цитата: Paul от 05.08.2015 17:39:03Знаете - я почему-то так и думал, что во всём окажется виновата Россия..

В поражении Славы нет.

Каким то образом та самая Россия умудрилась проиграть Русско-Японскую и Первую Мировую, дойти до Гражданской и т.д.

Давайте будем говорить всем, что до Москвы отступили,  а потом до Сталинграда добежали, потому что план был такой.

Украина есть ничто иное как Юго-Западная окраина России. И присутствие здесь 100 тысячной армии, направленной на Россию, армии США, ЦРУ и прочее, извините, в списке успехов России не числю.

Минск, война и паникеры


Когда-то мне довелось назвать стаю (именно стаю, поскольку внутреннее поедание конкурентов по дележу бюджетов идет там темпами более высокими, чем борьба с политическими оппонентами) товарищей «милитаристами» (именно в кавычках). Как известно, в русском языке кавычки предполагают, что термину придается обратное значение. Товарищи сделали вид, что не поняли и до сих пор всем рассказывают, что они бы давно Вашингтон взяли, но «миротворцы» им не дают. Ну и попутно изобретают разного рода «эксклюзивные» сказки, склепанные по лекалам теории заговора.



На самом деле товарищи не являются ни милитаристами, ни патриотами. Они обычные малограмотные паникеры. Если они чего-то не понимают, значит их предали. Верховный главнокомандующий должен даже не советоваться с ними, а отчитываться перед ними о каждом своем шаге. Они могут руководить любым министерством в правительстве да и всем правительством тоже. Тайны Кремля известны им лучше, чем АНБ, а тайны Белого Дома лучше, чем ФСБ и СВР вместе взятым.



В общем, в 1941 году такие кричали, что Сталин, правительство, все большевики и золотой запас бежали в Сибирь, что «нас предали» и «за что помирать будем?». Кого поймали – расстреляли. Кого поймать не успели, те встречали немцев хлебом-солью и шли в полицаи. Их же «предали», «Сталин слил», «пустили немца» и т.д. Все, как сейчас. Только интернета тогда не было, а военное положение, позволявшее быстро и эффективно избавлять паникеров от земных страданий, было.



Главным жупелом, главным подтверждением теории слива для паникеров стал Минск.

http://cont.ws/post/107721

Цитата: rat1111 от 05.08.2015 17:18:37Я бы не сказал, что они "горят синим пламенем". Но подгорают, да. И как раз из-за того, что только на один этап просчитали ряд шагов

А можно здесь пожалуйста поподробнее. Как именно выглядит горение и что именно не расчитали в США? Пока вроде всё по плану:
 1) секторальные санкции ЕС введены и активно продлеваются
 2) Украина отвлекает Россию от более активных действий в других частях мира типа ближнего востока 
 3) Санкции для российской оборонки делают российское оружение менее конкурентноспособным из-за усложненного доступа к компонентам
4) Днепропетровских подвинули из Одессы и начали отодвигать от крупных компаний
Особых проколов не вижу.

Цитата: radson11 от 05.08.2015 07:58:07По выделенному- не совсем так.
"Бухгалтерам" важны не столько финансовые затраты (хотя один очень умный человек (маршал Тривульцио) сказал , что для захвата ( такой интеграции по средневековым меркам) Миланского герцогства нужны деньги, деньги и еще раз деньги), сколько интегральная оценка своих действий, материальных, финансовых и людских затрат на эти действия и их последствия и программирование/проектирование/"просчет" реакций игроков/других сторон на твои действия и твоя ответная реакция на  контригру других игроков по "Большой игре".

При этом в результате каких либо действий России должен быть достигнуть запланированный результат в вилке "максимально хороший" до "приемлемый" для роста могущества нашей России ( в том числе обороноспособности, финансового благосостояния страны и ее граждан, роста мощи и влияния на мировой арене), без "идиотско-троцкистского махания шашкой" и "давайте бахнем"

Большое спасибо за озвучивание позиции интеграторов. Лучше и не скажешь. А говорили, что нет общих точек соприкосновения. Беда обобщений заключается в том, что как только вот это всё хорошее, что вы написали бухгалтера начинают разворачивать получается полная ерунда. Ну это как в рамках бизнес планов пытаться развивать производство. Приходит эффективный менеджер (бухгалтер) и начинает честно работать в поте лица повышая прибыль. Обычно в его лексиконе появляются такие забавные слова как оптимизация и прочие новации. А по факту начинают закрываться детские сады сфера быта и службы не приносящие чистой прибыли, но находящиеся на балансе - ремонтники. Ведь если сады закрыть, ремонтников уволить и передать этот вид работы на аутсорс, то прибыль то вырастет. В этом всегда и была беда. Может у бухгалтеров понемногу изменилась точка зрения (очень хотелось бы в это верить, вот и ИВС теперь на флаг поднимают), но есть опасение, что это такой очередной ребрендинг, после аутсорсинга и эффективного менеджментинга. Что является источником этих подозрений? Простой факт, что после того как Крым вернулся в Россию не было признания того, что "да вот так получилось мы были не правы". После присоединения Донбасса будет тоже самое, просто поливать продолжат другие "ненужные территории". С остальными территориями будет точно также. Если по сути текста вами написанного, то это перефраз того что я на ветке говорю регулярно. Но мы с вами по разному понимаем эти самые вилки и моменты. Вот ИВС к примеру надеялся перевооружить армию в 1943 году. Он виноват в том что напали раньше? Тут тоже самое за океаном тоже немного соображают про наращивание могущества и ответы всегда приходится делать из неудобных положений. Главное это понимать конечную цель. И хотелось бы чтобы у интеграторов и бухгалтеров цель эта была одна - могущество России. Про троцкизм писал ранее. Троцкизм это политика СШП. Приведите пожалуйста на ветке примеры призывов к поведению идентичному СШП. Ещё раз спасибо за пост.  

Цитата: Урфин от 05.08.2015 15:50:43Мы ничего не выдумывали, и никто не говорит, что интеграторы плохие. Просто интеграторы - идеалисты. Особенно в данной ситуации. Как вы видите улучшение ситуации на бУ, без прямых потерь для бюджета РФ? Кто денег даст? Да и зачем это сей час? При таком уровне упоротости в головах?

Вы опять мыслите категориями "как нам сделать лучше на Украине". Какой в этом смысл? Если интеграторы думают в других категориях? Как сделать лучше для России! Ну вот найдите хоть один мой пост, где я призывал распылять бюджетные деньги на интеграцию? Если и распылять, то на инвестиционные проекты, которые гарантированно принесли бы прибыль. То есть не расточительство, а инвестиции. К сожалению, при текущем состоянии украинской экономики такие проекты я не вижу, что были бы возможны. А людям на Украине будет жить лучше не от того, что Россия денег выдаёт на их хорошую жизнь, а за счёт того, что в орбите российской экономики они получают рынки сбыта для своей продукции, за которые они должны ещё и повоевать, доказывая конкурентоспособность своей продукции. И это не значит, что у Украины будут какие-то преференции по отношению к российскому производителю, а потому что это единственный для них способ выжить. Без российского рынка украинская экономика умрёт. Просто по факту того, что нигде больше то, что они производят и даром не нужно.

Цитата: Редуктор от 05.08.2015 14:56:38Оскорбляет конечно такая зажратость, учитывая, что Украинское государство слеплено из России, Украины и Польши.

Чернигов чей ? Давайте вспомним, кто за кого сколько крови пролил за последние лет эдак 400.

Чернигов исконно русский город, которому 1300 лет. А то, что там на данный момент заправляют Ивано-Франковские беспредельщики и примазавшиеся к ним местные криминальные элементы, я считаю временным недоразумением. За день можно всех пересажать и отправить на лесоповал. Милиция кстати уже работает. Пресанули правосеков. В машине стандартный набор. Амфетамин и оружие с взрывчаткой

Цитата: Урфин от 05.08.2015 17:58:40По поводу 2 - не отвлекает. И не могло отвлечь, ибо чем и как отвлекать? Ну а по оборонке - проблема скоро решится. Это рано или поздно надо было делать. Всё к тому и шло.

Ну как это не отвлекает? Когда Лавров и Путин встречаются с руководстом других стран то существенную часть их разговора с 2014-го года занимает ситуация на Украине. Что, как, куда, кого, какие санкции, какие контрмеры. Когда оговаривают продажи нового оборудования тоже встает вопрос Украины и санкций. Вы че думаете Суперджеты после 2014 резко за рубеж брать перестали? Старые заказщики добирают что заказали, а новые не идут. Потому что а что если санкции усилят? А как мы будем самолёты ремонтировать? и т.д. И это только один пример. Повсюду в разговорах существенную часть занимает оговорка ситуации на Украине и связаных с этим санкций. А не было бы этого можно было намного более продуктивно использовать время переговоров и добиться большего для России.

Цитата: Урфин от 05.08.2015 18:03:03Да я понял, Навигатор, понял уже давно, о чём вы пытаетесь сказать. Речь о текущей ситуации и идёт. Ещё пару лет назад я тоже был интегратором. Но случилось так, как случилось. А ведь им предлагали ТС. Давно и безуспешно. Вы же не думаете, что прими Овощь предложение Путина, мы бы ругались и заматывали бы холодильник колючей проволокой?

А Овощь и не мог принять предложение Путина - он ведь Овощь. Вот Юля - смогла бы, а Овощь - нет.
Ну а интеграция в понимании 2013 года в виде ТС для Украины уже невозможна. России она уже не принесёт тех выгод, которые могла принести в 2013 году.
Реинтеграция теперь возможна только по Боярину - "кусочками, ломтиками". Другой я не вижу.

Цитата: Анатолий,Севастополь от 05.08.2015 18:07:14Все улучшения/инвестиции на бывшей территории Уркаины делаются только в рамках ЮЗФО. Как сейчас в КФО.

Мы про Украину говорим. Никаких выделений денежных средств Украине с целями интеграции быть не должно. Только через понимание украинцами своего жизненного интереса в реинтеграции, а не за счёт дружеской денежной помощи.

Цитата: Sir Max Merfie от 05.08.2015 08:22:22Вот как раз с интегральной оценкой все очень плохо. Крайне плохо. Все сводится к банальному финплану, даже без учета синергии и кумулятивных эффектов (по совокупности проектов), средне и долгосрочных прогнозов ... Анализом надо заниматься серьезно, а по большому счету ни одного хорошего целостного анализа еще не видел, с горизонтом планирования на 10 лет и прогнозирования на 25 хотя бы.

Потому, что интуиция которая заменяет информацию способна выдать прогноз на 1-2 года, вера выдаёт информацию - прогноз на века, а вы хотите результат который может дать только голова, причём вооружённая точными знаниями большинство из которых имеют гриф. В 13 году я выдал прогноз, что ВГН при текущих настроениях расколется, причём инициатором раскола будет западная Украина. Так сейчас такие настроения есть. А вот все боевые действия это искусственная привнесённая извне ситуация. И предсказать, что там пиарщики в Голливуде для нас придумают, за год до майдана было сложно. Но я от прогноза не отказываюсь, так как тенденции всё равно к этому есть, просто поменялись сроки в связи с внешним влиянием.