Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Максимыч от 22.06.2009 14:49:59Да, украинская промышленность при объединении рынков будет конкурировать с российской, но степень негативных последствий я не оцениваю фатально. Это будет уже контролируемая внутрироссийская конкуренция.

Уж не знаю, что и сказать Россия вложила гигантские деньги в возмещение промышленности, оставшейся после раздела на Украине, а также в обеспечение нынешнего финансового баланса. И деньги эти изъяты у граждан, которые все это время проживали на территории России, и больше ни у кого. Соответственно и на бонусы от этих вложений имеют право только эти люди. А Вы предлагаете их еще раз грабануть. Нет уж, когда на Украине будет создана промышленность не конкурентная, а комплиментарная российской, и когда она будет свободна от обременений, только тогда можно говорить о каких-то "стандартных условиях" до этого присоединение обязательно выльется для России в расходование сверхсредств - либо на перепрофилирование украинских производств, либо аналогичных российский, да и на выплату долгов украинской промышленности.

БЮТ потребовал наградить участников охоты на человека
Депутат Верховной Рады от БЮТ Владимир Пилипенко попросил министра внутренних дел Украины Юрия Луценко наградить участников вооруженного инцидента в Кировоградской области, во время которого погиб 55-летний местный житель Валерий Олийник, сообщает "Обком".

В обращении Пилипенко говорится, что депутат Виктор Лозинский (тоже от БЮТ), прокурор Головановского района Евгений Горбенко и начальник РОВД Михаил Ковальский, "подвергаясь смертельной опасности и рискуя собственной жизнью, задержали преступника".

Эти люди, считает депутат, "без колебаний пришли на помощь правоохранителям", а посему "достойны высокого уважения и благодарности".

По версии БЮТ, начальники сумели голыми руками задержать вооруженного и очень опасного преступника, который, впрочем, позднее скончался от ран, полученных в ходе драки. По другим данным, депутат, прокурор и милиционер, будучи пьяными, избили местного жителя, а затем добили его несколькими выстрелами из пистолета.

http://lenta.ru/news/2009/06/22/deco/

То глава МВД дерется в аэропорту с его работниками, то его подчиненные медали получают за убийства людей без проведения следствия и суда по факту происшествия. Одного убитого на троих конечно маловато на "Золотую Звезду", но на значки "Ворошиловский стрелок" могут смело рассчитывать.

Цитата: ^ROM от 22.06.2009 14:51:54 И ничего такого,  что бы говорило об "абсурдности самой Украины" на мой взгляд нет.

http://glav.su/forum/index.php/topic,389.0.html Жёвано-пережёвано уже раз двадцать...

Цитата: Максимыч от 22.06.2009 11:18:48
Теперь ништяки, которые РФ может предложить Украине без существенных обременений собственного населения:

1. Ресурсы по цене внутрироссийских (собсно, на этом можно и остановиться, так как на мой, безусловно, дилетантский взгляд, уже этого вполне достаточно для значительного усиления Украины).
2.Кооперация там, где это не вредит компаниям РФ.
3. Рынки сбыта продукции, дефицитной в РФ.
4. Клонирование политической системы РФ и как следствие - политическая стабильность.

Дорогой Максимыч, всё то, что перечислено Вами в разделе ништяков, Украина получала от России до 2004 года. Результаты известны. Желаете пойти по второму кругу ? Я - нет, потому что это скучно.

Цитата: Влад от 22.06.2009 15:14:21
А что осталось от Украинской промышленности? Почему Россия будет отдавать ресурсы по российским ценам индийским компаниям? Вы как-то определитесь. Что у вас осталось украинского? Все ваши отрасли, которые приносили вам прибыль в свое время, конкуренты Российским. Это означает, что должны сократить рабочих в России, где-нибудь В Новосибирске. А вашим дать работу. Так?  Но я думаю поздно пить боржоми. Вложены огромные деньги в модернизацию своих предприятий. Перенаправляются транспортные пути, мимо Украины. Обрываются связи промышленных предприятий. За счет чего при объединении области  Украины могут быть не дотационными? Чем они будут зарабатывать?  Потом и в России взят курс на установлении мировой  цены на энергоресурсы.  Короче куда не кинь везде клин.

Квинтессенция подхода "умерла так умерла".  ::)
Я что-то говорил о том, что ради спасения украинцев нужно закрыть заводы в Новосибирске? Да никоим разом. Жизнеспособные выплывут сами, кого-то поддержит частный бизнес. Кто-то и "кони двинет". Но это краткосрочная перспектива. Географию никто не отменял, и у Украины есть шансы со временем приблизиться к Кубани и Краснодару.
Миграция населения из депрессивных регионов - не так и плохо. Кадры РФ нужны.

Да, не спорю, проблем для России возникает много, но Вы ведь не предлагаете отказаться от северокавказских республик, Ивановской, Костромской областях в связи с тем, что они дотационные?

Конечно, сказать "гори она синим пламенем" - подход, безусловно, самый удобный, не требующий никаких телодвижений и даже в краткосрочной перспективе выгодный. Однако, свято место пусто не бывает. И мне страшно подумать, что будет на месте Украины лет этак через дцать, если РФ будет воспринимать Украину как "черную дыру" на карте Европы и откажется от идеи исправить "величайшую геополитическую катастрофу ХХ века" (с).    

P.S. Я русский, живу в РФ. Поэтому обращения в мой адрес а-ля "вашим людям" "вашим отраслям" и т.п. не корректны. К моему глубокому сожалению.

Цитата: Просто инвестор
Да, именно так и считаю. С одной стороны манить высоким уровнем жизни, с другой не давать развиваться. Так делает США, так делает ЕС. А по поводу того, что не осталось иллюзий... так поздняк метаться.

Это элементарно не выгодно (ПМСМ).
Может быть - ...манить высоким уровнем жизни, и давать развиваться?
Так наверное будет намного практичнее и полезнее?
И как всегда пох... что делает США и ЕС.

Или я ошибаюсь?

Цитата: Paul
Не могли бы Вы пояснить термин Украина в Вашем понимании? Ибо если это часть союзного государства то расклад один, ежели она опять сама по себе, совершенно другой..Для своих не жалко, для государства Украина - а оно нам надо? И разве условия, одинаковые с российскими субъектами федерации не есть вливание сверхсредств? ???

Не часть союзного государства
Не сама по себе

А энное количество новых субъектов Российской Федерации. Скорее всего, без ЗУ и даже ЦУ.

Понимаю, возможно мои взгляды... эээ... банально-романтичны. Но меня действительно беспокоит, что будет, если принять постулат "Украина - потерянная территория". Не уверен, что в конечном счете для России этот вариант будет дешевле.

Цитата: ELEVEN_2 от 22.06.2009 15:06:35
Наполеон Буонапарте отвечал на подобное так - мне не нужны мыслящие штыки.

Мы этот вопрос уже жевали. Посол на Украине - не штык. Это офицер на фронте боевых действий. И как офицер, он должен быть грамотным и уметь верно решать тактические задачи, которые ему поставили. И я считаю этот фронт достаточно важным, чтобы ставить туда минимум комбрига, хотя есть и другие мнения: многоуважаемый Мимохожий, к примеру, считает, что хватит и фельдфебеля.

Цитата: Sparrow_AG от 22.06.2009 15:14:13
Это не совсем верно. При присоединении внешний долг никуда не денется, может спишется государственный долг, но это маловероятно. А долг по кредитам чатных компаний и банковских структур останется. А этот долг перенесен легкими кредитными деньгами на каждого, кто брал кредиты. И средства на оплату долга надо будет искать именно России.

При банкротсве все кредиторы идут лесом ( см. примеры GM и Нортеля) Так что России  не придётся искать средства на оплату долга. К тому же при условии реализации сценария гиперинфляции и обесценивании доллара все эти долги испарятся сами собой - номинированы они побольшей части в долларах.

Цитата: Mike Smith от 22.06.2009 12:25:13
Ющенко: гуцулы всегда будут дышать украинским патриотизмом

Иисус в вышиванке на фоне озверевших лиц - это супермегажесть, не мир принес я но ТАК!.
Респект изобразителю  :D

Цитата: seregai от 22.06.2009 16:16:47
При банкротсве все кредиторы идут лесом ( см. примеры GM и Нортеля) Так что России  не придётся искать средства на оплату долга. К тому же при условии реализации сценария гиперинфляции и обесценивании доллара все эти долги испарятся сами собой - номинированы они побольшей части в долларах.

Вы думаете это так просто? Заявил о банкротстве и все? Долги отнюдь не списываются, там достаточно долгий процесс и с банкрота выжмут все. То что долги номинированы в долларах это конечно плюс, но в контрактах с приложениями могут оказаться и подводные камни и может сложиться так, что отдавать придется в ликвидной валюте по курсу на дату заключения договора.

Цитата: seregai от 22.06.2009 16:16:47
При банкротсве все кредиторы идут лесом ( см. примеры GM и Нортеля) Так что России  не придётся искать средства на оплату долга. К тому же при условии реализации сценария гиперинфляции и обесценивании доллара все эти долги испарятся сами собой - номинированы они побольшей части в долларах.

В том-то и дело, что гиперинфляция вовсе не гарантирует немедленную гипердевальвацию и доступность доллара. Так что вполне может оказаться так, что доллары для выплаты долгов придется наскребать потом и кровью, либо показывать буржуям кукиш, как в семнадцатом, со всеми вытекающими. Я вовсе не хочу сказать, что Украину присоединять не надо, но сей факт надобно иметь в виду.

Цитата: Viatcheslav от 22.06.2009 16:04:40... многоуважаемый Мимохожий, к примеру, считает, что хватит и фельдфебеля.

Так всё-таки, "многоуважаемый" или "многоискажаемый"?
Если говорить в такой парадигме, Мимохожий, вообще-то, считает, что "фронтовые офицеры" бывают разного ранга и разной ...хм-м.... специализации, и ставить подающего надежды тактика-генерала на фильтрацию окруженцев/поддержание порядка на некой территории - по меньшей мере глупо. Туда нужен максимум ментовской (даже не безопасно-контрразведывательный) капитан (желательно - предпенсионного возраста). И то не факт, что жирно не будет...

А если серьёзно, то Зурабов - аппаратчик до самых глубин своего костного мозга (наличие головного и даже спинного - сейчас обсуждать не будем... ), и не выдумает не то, что пороха, а даже нового кулинарного рецепта. Но.... а нафига послу РФ на Украине сейчас что-то выдумывать? Сейчас Украина уже поставлена в такую ситуацию, что любая антироссийская дерготня представителей тамошнего политикума автоматически (т.е. без участия посла) попадает по лбу дёргающимся. Так что у посла РФ там есть ровно две функции:
1) исправно транслировать неудовольствие МИД РФ по поводу всяческих кунштюков, кои оранжад пытается учинить, например, с навигационной станцией в Геническе,
2) трендеть ни о чём на всяческих юбилеях в согласии с диппротоколом.
Как Вы думаете, ему это по силам?

Цитата: Scorp от 22.06.2009 12:41:26
Вот такие рассуждения и губительны для России. Не вы завоевывали эти территории, что бы с легкой руки раскидываться ими. Давайте тогда вообще скинем с плеч огромную часть территорий России, сгоним всех людей в Москву, Питер и их области и заживем как японцы.  ;)  

Не губительны такие рассуждения для России. А вы не передергивайте, кстати. Автор слова не сказал про скидывание территорий.
Про присоединение новых я с ним частично согласен. Территории нужны и важны тремя ресурсами - географическим, геологическим и демографическим. География - это удобные транзитные пути, военные базы, выгодный климат для отдельных отраслей народного хозяйства. Геология - это полезные ископаемые и пр. Демография - это население способное к некой полезной деятельности.
Если рассмотривать присоединение Украины к России, то первые два фактора выглядят привлекательно. А вот третий фактор не пришей рукав. Слишком много отрицательно настроенного населения.

Переводя на пример Японии.
Представьте себе что на Хоккайдо жили бы не японцы, а половина (да хоть и четверть) были бы Ёпаньци, во многом не только не поддерживающие политику японцев, но и отрицающие ее, как враждебную и неприемлемую для Ёпаньцив. Еще Ёпаньци всячески подчеркивали бы свою инакость и праздновали день капитуляции как национальный праздник. Ёпаньськие ветераны ходили бы в советской форме и с флагами Советской Социалистической Хоккайдской Республики. А Ёпаньськие политики носили бы вышитые особым образом кимоно и одна лидерша была бы со специфической прической  :D
А еще они бы тырили рыбу и краба у японских рыбаков и толкали бы ее на мировой рынок.
В учебниках истории писалось бы как японцы всячески гнидили и порабощали гордых но доверчивых Ёпаньських сомуряйив и не давали им присоедниться к СССР.
Какой тут нафиг союз между этими двумя "народами"?

Так вот возвращаясь к демографическому фактору. В первой части ветки мы с Мимохожим обсуждали жосский вариант присоединения. Понадобится столько "опричников" из России, что их столько просто нету  :D Потому как местным спецам из огранов управления, правопорядка, образования и пр. доверять нельзя. Над каждыми тремя Миколами придется ставить одного Ивана для контроля. Нету у России таких людских ресурсов, чтобы произвести санацию свидомитов и прочих патриотов за короткое время.

Нету и финансовых ресурсов, чтобы поддерживать инфраструктуру Украины. Местный бюджет пустой. Казну спионерили и поделили. Водопроводы и прочие коммуникации век не чинены. Промышленность не перевооружалась. Кадры во многом потеряны. Научный потенциал стремится к нулю.
Но при этом всем жить хочется как в европах.

ЦитатаПо личным наблюдениям, которые не могут быть объективными, многие из знакомых украинцев и тамошних русских, перебравшихся в Россию, смотрят на эту самую Россию несколько свысока. Типа, приходится у вас тут батрачить, но все равно у вас тут хреново (интернет медленный и дорогой, газеты брешуть, ОРТ вообще 3.14здит и вековые рабы ходють по загаженым улицам  :D ).

Поэтому ИМХО только кризис чудотворящий поможет российско-украинским отношениям. Окунет кое-кого мордой в реальность. Другим поможет определиться со своей национальной и идеологической ориентацией. Третьих просто выкинет на свалку истории.

И если в результате кризиса на Украине образуется АКТИВНАЯ лояльная России прослойка населения, то тогда можно думать о неком объединении. А так пока кризис надо между делом переманивать кадры, скупать предприятия и пр. интересные активы подешевле, вность раскол между элитами (а они и сами справляются), ломать финансовые потоки. В общем по тихому уничтожать имеющиеся жизнеспособные ростки национально-ориентированой государственности и сеять ростки своей. Типа вот завод под русскими - там зп платят и вообще, а вот под депутатом рады - заводу пипец, станки на металлолом - в цехах дом терпимости открыли.

И в любом случае остается открытым вопрос о "самоизоляции" России. Есть определенный курс на дублирование всех важных производств, на устранение транзитных рисков и пр. Даже в случае объединения нет смысла сворачивать работу портов, заводов, газопроводов на территории России дабы не дать загнуться украинским предприятиям. Посему, никак нельзя присоединять Украину в обозримом будущем. Это возможно только в критическом случае, типа силовое присоединение Украины к странам НАТО, глобальная гуманитарная катастрофа типа повального голода и т.п. Объединение будет выгодным в экономическом плане, когда России станет тесно в своих границах. Пока такого не наблюдается.

Итого, благоприятные обстоятельства для объединения:
- полностью недееспособное государство
- мощное экономическое влияние на местную экономику
- ативная прослойка лояльных к России граждан

На все про все понадобится лет 10-20  ;)
Кризис нам в помощь.

Все выше написанное является ИМХОм, на объективность не претендую.

Еще в догонку.
Сейчас Россия де-факто не имеет своей идеологии, окромя внутренней имперской - мы Империя, все граждане Империи равны, все неграждане Империи - отстой. Однако, кое-какие философские поиски все-таки существуют. Если за 20-30-50 лет эти поиски оформятся в некий стройный "цитатник Мао", то мы увидим не только присоединенную Украину, а и еще много чего интересного. Время как раз подходящее, но экономика сейчас в первую голову. Выйдем из кризиса окрепшими (а может и выплывем на белом параходе, с командой в красивой форме и с цитатниками в руках), то не будет никакой самостийной Украины  :D

Цитата: Максимыч от 22.06.2009 15:48:57
Квинтессенция подхода "умерла так умерла".  ::)
Я что-то говорил о том, что ради спасения украинцев нужно закрыть заводы в Новосибирске? Да никоим разом. Жизнеспособные выплывут сами, кого-то поддержит частный бизнес. Кто-то и "кони двинет". Но это краткосрочная перспектива. Географию никто не отменял, и у Украины есть шансы со временем приблизиться к Кубани и Краснодару.
Миграция населения из депрессивных регионов - не так и плохо. Кадры РФ нужны.

Да, не спорю, проблем для России возникает много, но Вы ведь не предлагаете отказаться от северокавказских республик, Ивановской, Костромской областях в связи с тем, что они дотационные?

Конечно, сказать "гори она синим пламенем" - подход, безусловно, самый удобный, не требующий никаких телодвижений и даже в краткосрочной перспективе выгодный. Однако, свято место пусто не бывает. И мне страшно подумать, что будет на месте Украины лет этак через дцать, если РФ будет воспринимать Украину как "черную дыру" на карте Европы и откажется от идеи исправить "величайшую геополитическую катастрофу ХХ века" (с).    

P.S. Я русский, живу в РФ. Поэтому обращения в мой адрес а-ля "вашим людям" "вашим отраслям" и т.п. не корректны. К моему глубокому сожалению.

Вы таки меня не понимаете. Что значит жизнеспособные выплывут сами. Зачем тогда присоединяться?  Вы что-то одно. Или сами выплывут, или присоединить.  Ведь если присоединить, нужно развивать. Или я не прав? Но развивать значит растить СЕБЕ конкурента. За свои деньги. Я понимаю ситуацию раньше, когда еще не были разорваны связи. Но сейчас? А завтра?  Продолжить ситуацию СССР? Когда нефть, газ за копейки, а продукция по мировым ценам. Оно нам надо? Ради чего? Ради братства? Нет у Украины  промышленности. Ни конкурентоспособной. Никакой. Все что есть или закрыто или закроется скоро.  Так что нужно не просто субсидировать.  А кормить.  А оно сейчас нужно? Вот вы и перечисляйте из своей зарплаты. Других денег нет.

Сегодняшняя встреча премьер-министра Украины Юлии Тимошенко и президента Украины Виктора Ющенко длилась полтора часа. Премьер-министр заявила, что разговор был конструктивным.


Об этом сообщает пресс-служба правительства.

«Между президентом и премьер-министром складывается командная работа по решению этих вопросов. Профессиональные советы и поддержка Президента помогут правительству в это сложное время», – отметила Юлия Тимошенко.

А это коментарий от Т.Коробовой:

"В понедельник премьер Тимошенко и Президент Ющенко встретились, наконец. Много чего обсуждали — газ, «Нефтегаз», «Евро-2012» и т.д. По данным пресс-службы Кабмина, «профессиональные советы и поддержка Президента помогут правительству в это сложное время», — отметила Тимошенко.

Чё, девочка, знать, полный тунец?"

http://durdom.in.ua/…/896.phtml

Итого, благоприятные обстоятельства для объединения:
- полностью недееспособное государство
- мощное экономическое влияние на местную экономику
- ативная прослойка лояльных к России граждан

На все про все понадобится лет 10-20  ;)
Кризис нам в помощь.

Все выше написанное является ИМХОм, на объективность не претендую.
[/quote]

Отлично сказано, но несколько настораживает следующее:
- кризис на украинцев как-то не животворяще действует, тренд просветвления уступает тренду деградации
- полностью недееспособное государство - это что-то вроде Сомали? Нам нужно Сомали под боком? Зачем нам возможность присоединить Сомали через 10-20 лет? По мне, если уж сейчас, в нынешнем виде нам Украина не нужна, то то, что от нее останется через 20 лет нам уж точно не интересно будет.

Кстати, какова структура госдолга Украины? Кому больше должны - РФ или Западу?

Я тоже много думала над политикой РФ по отношению к Украине. Всем апологетам украинских русских (или русских украинцев) хочется сказать следующее...
Как пример разговор, произошедший не далее как сегодня утром. При обсуждении экономической ситуации в Украине звучит такая фраза: "Сегодня звонила сестре в Россию, там все также плохо, везде одинаково." Поймите, что подавляющее число украинцев, даже лояльно настроенных к России, считают что они живут не хуже. Они не понимают реальной ситуации в стране и грядущих катаклизмов. И при присоединении к России ожидают повышения уровня своей жизни, не понимая, что докризисный уровень был обеспечен кредитами.
Мой 20-летний сын недавно задал вопрос: "Почему при наличии золотовалютных резервов российская провинция живет также как украинская?"
Мой ответ был таким:
"Представь себе что и ты и я тратим на жизнь 1000грн в месяц. Т.е. реально едим примерно одинакового качества продукты и покупаем промышленные товары. Только я при этом зарабатываю 3000грн, 1000грн откладываю на черный день и еще на тысячу ремонтирую дом и закупаю оружие, так как обещают ураганы и бандитские налеты. А ты зарабатываешь 300грн, а 700 получаешь продавая вещи из дома или занимаешь у той самой банды налетчиков под проценты. Внимание вопрос! Что с каждым из нас будет в ближайшем будущем?"
Повторяю что БОЛЬШИНСТВО граждан Украины этого не понимает. Они сами выбрали свое(а также и мое) будущее. И пока до каждой головы не дойдет что они натворили рано говорить о интеграции. Лично я считаю, что интеграцию Украина еще должна заслужить.

Цитата: Максимыч от 22.06.2009 17:25:32
Итого, благоприятные обстоятельства для объединения:
- полностью недееспособное государство
- мощное экономическое влияние на местную экономику
- ативная прослойка лояльных к России граждан

На все про все понадобится лет 10-20  ;)
Кризис нам в помощь.

Все выше написанное является ИМХОм, на объективность не претендую.


Отлично сказано, но несколько настораживает следующее:
- кризис на украинцев как-то не животворяще действует, тренд просветвления уступает тренду деградации
- полностью недееспособное государство - это что-то вроде Сомали? Нам нужно Сомали под боком? Зачем нам возможность присоединить Сомали через 10-20 лет? По мне, если уж сейчас, в нынешнем виде нам Украина не нужна, то то, что от нее останется через 20 лет нам уж точно не интересно будет.

Кстати, какова структура госдолга Украины? Кому больше должны - РФ или Западу?

А у нас Сомали так и так под боком. Не Украина, так Молдавия, Киргизия, Грузия. Прибалтика. Их всех тоже присоединять? Тоже наша территория. Чем они хуже? Некоторые даже более лояльные.