Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Boris Bakhterev от 21.11.2017 19:37:07

Все написанное выше, разумеется, фантазия. Я не знаю, как такие вещи делаются. Но такие вещи делаются.

В конце концов, газопровод по Западной Украине - это один из вариантов. Суть идеи состоит в том, чтобы перестать искать контакт с Центральной и Восточной Украиной, а найти конкретную форму сотрудничества с ЕС и Западной Украиной. Кроме газа есть еще "Шелковый путь". Сейчас Украина полностью выпадает из него. А почему бы не включить в него Западную Украину? Суть моей идеи - вбить клин между ЗУ и остальной Украиной. Поставить между Украиной и Европой пресловутую "ЗУНР". Это полностью разрушит власть в Киеве. А еще важнее - это полностью разрушит идеологию украинского единства на основе галичанской идентичности!

Хороший тред. И почему фантазия-то? Форма может быть и не совсем такой, и вовсе другой, но суть именно подобная в идее "рыхлой конфедерации". Какого-то государствено-образующего смысла в подобной идее уже немного, окончательно УЖЕ укры профукали даже ВГНистую свою государственность. Но как некий субстрат для дальнейших игр на территории вполне интересен подобный формат.
А переводить эти игры как можно более именно в экономическую плоскость для России более чем интересно, и с гумманитарной точки, и с экономической. Да и гораздо больше потенциал у России именно для игр в подобном формате, хотя и в других достаточно. Боллее эффективной для нас игра будет.

И не только Ваша мысль про ЗУ и газопровод. Тот же Шелковый путь можно замыкать вдоль Северного Причерноморья, как основной маршрут на территории Окраины на этом этапе. Тогда он тоже центром "конфедерации" (одним из) становится. И сам по себе и ЗУ излишний в рыхлой конфедерации вес уберет.  Через ЗУ могут частью уже только выходы с Окраины в Европу пойтм. Закарпатье в подобной конфигурации в обеих частях будет, что и самостоятельный вес ему придаст. И интересная игра, во многом даже и кооперативная может у нас быть с южной Восточной Европой. Что   пшекам понтов резко поумерит.

Протесты украинских официальных властей относительно призыва в Крыму на военную службу говорят о потере киевскими властями чувства реальности, сказал РИА Новости политолог, глава экспертного совета при главе республики Сергей Михеев.
Как ранее сообщала «Русская Весна», МИД Украины во вторник выразил протест в связи с призывом крымчан на военную службу и потребовал отменить это решение.
«Киевским властям давно отказало чувство реальности. Они живут в своем мире, и в нем, в этом мире, им кажется, что они могут влиять на призыв крымчан на воинскую службу, что Крым неокончательно вернулся в Россию и так далее. Эту иллюзию они хотят поддерживать в своих согражданах», — сказал РИА Новости Михеев.
Новый протест Киева аналогичен протесту МИД Украины, высказанному в апреле текущего года по аналогичному поводу — при весеннем призыве в Крыму. Политолог высказал мнение, что никакого официального ответа на подобные протесты не последует, что говорит о никчемности подобного рода заявлений.
«С другой стороны, понятно, когда у властей в Киеве нет ни одного шанса как-то повлиять на то, что происходит в Крыму, им ничего не остается делать, как использовать поводы для любых риторических заявлений, для колебаний воздуха, имеющих нулевой эффект. Там же целые ведомства созданы по делам Крыма, бюджеты выделяются, люди работают — вот и надо что-то заявить, так как реально сделать ничего невозможно», — сказал Михеев.
 http://rusvesna.su/news/1511289949
============================
Хахлы не перестают удивлять. Используют любой повод, любую ситуацию для распила бабла. Им Крым и не нужен собственно.
Но создать у себя очередную контору "Рога и Копыта" по делам Крыма - легко. Всем хорошо:
 Рядовые хахлы с лапшой на ушах
 Контора просирает казённые деньги, а конторщики тащят сколько унесут
 Крыму вся эта возня до фонаря
 Народ в инете ржёт и веселится над ДБ 

...
В Луганске бунт «белых повязок»

В столице ЛНР во вторник на улицы внезапно вышли вооруженные люди и техника. МВД проводило аресты. Наш спецкор Александр Коц передает с места событий

https://www.kp.ru/daily/26760/3790963/

https://twitter.com/sashakots

Цитата: ДедМиши от 21.11.2017 16:22:58Весёлая там вечеринка. Вопросы, о чего не объединяются, а чего то, чего сё, превращаются в риторические.

Одна, если не главная причина, это "Минские соглашения", по которым те же выборы должны пройти в соответствии с украинскими законами, а в них определены административные границы. Изменение АТД можно будет трактовать как срыв минского процесса. А оно нам надо?

Цитата: Вика от 21.11.2017 19:03:57Нет. Так не пойдёт.  Потому что донецкие уже привыкли и знают за что терпят (за то, чтобы стать Россией), а готовы ли жители ЛНР жить под обстрелами? Скорее всего не готовы, и скорее всего у многих из них есть личный маленький бизнес с Украиной и они, благодаря такому бизнесу, есть проукраинские на всю голову.  Конечно, с политической точки зрения было бы хорошо этим республикам просто объединиться, но вот обстрелы?  Их можно предотвратить только, если республики попросят помощи от России. А готова ли Россия?

это вы что-то несуразное выдумали...Луганск долбали в 14 по всей площади, а не долбают сейчас, потому, что восточное направление- решающее для укров и они приготовились к рывку для закрытия границы и не хотят провоцировать, раньше времени, на ответный огонь....да тут я уже опоздал с разъяснениями  )))

Цитата: ILPetr от 20.11.2017 12:10:07Тем не менее - оно состоялось. Нравится это Вам или мне, или не нравится, но украинцы ощущают себя отдельным этносом. Скоро и белорусы. Я ведь даже не об этой стороне медали, а о том, что понятие этноса слишком узко и к русским мало применимо, территория обитания неизбежно привела к внутреннему разнообразию и формированию субэтносов, часть из которых правильно или неправильно уже переоформлены в отдельные этносы. Я о том, что узколобое повторение европейских мантр по национальным вопросам ошибочно узко при анализе русских.

У Вас завидная фантазия в отношении окраинцев.
Хочу Вас разочаровать.Не сложилось здесь никакого укроэтноса и в принципе сложиться не может, потому что на Окраине запущен механизм ускоренной атомизации общества, разъединяющий все и всех. Нет объединяющих общество целей , отсутствует целеполагание в развитии государства.Химера одним словом. 
И шо вы думаете , трех последних лет достаточно вместо обычно многовекового процесса формирования нового этноса .

Цитата: igor1972 от 21.11.2017 22:15:48Продолжайте "сидеть в Сети". Это так информативно.

Не обижайтесь. Я вас лично ни в чем не обвиняю. Но то, что на момент уже выхода Стрелкова из Славянска в Донецке продолжала работать куевская администрация, это не информативно, а медицинский факт.

Цитата: igor1972 от 21.11.2017 18:10:12В рассматриваемой ситуации - значительно реалистичнее. Я вот, например, не могу себе представить ситуацию открытого и успешного противостояния "лидеров" ДНР/ЛНР тем, кто их, по сути кормит (да, я предельно упрощаю ситуацию).
Примеров, на мой взгляд, вполне достаточно, от черноротого Гиркина и до...

Ежели замес в ЛНР имеет место быть, то одна из главных причин - двойная таможня. Ну невозможно хоть как то нормально развивать (начинать...) бизнес при двойной таможне.Вначале на границе ДНР-ЛНР , а Затем ЛНР-Россия. А вот здесь и кроются олигархические интересы разных групп влияния. Да и не только олигархические.Весь малый - средний бизнес "мертво стоит".Так что одна из  "виновниц" нынешнего кипиша(ежели он имеет место быть) - граница между Донецком и Луганском и стоимость её прохождения.

Цитата: Cheen от 21.11.2017 22:02:53Гладко было на бумаге, да забыли узнать ЗУ оно надо им эти ништяки в виде газопровода и шелкового пути? Имхо,нет.  Только как еще одна возможность заблокировать москалям транзит это может быть им интересно. И всё.

Не догоняю про "узнать"
Вы референдум какой что ли предлагаете провести?
Не, ну чо... некий научный интерес для исследователей девиантных социумов может, конечно, представлять. Ну дык... пусть и проводят.

А вот про "заблокировать" то или се....  Это называется просто... РИСКИ. И управлять ими, хеджировать так или иначе несомненно надо.
В данном случае не так и сложно.
Тот же гипотетический газопровод через ЗУ, Борисом рассмотренный. Ойропцам надо....  ПУСТЬ ОНИ И БАШЛЯЮТ. Но и нам при этом НАШИ интересы обеспечат, что бы в газопроводе что-то еще было помимо "необыкновенного воздуха".. Башляют через НАС (или в консорциуме), при этом и за себя и за нас. Мы потом газом вернем по газопроводу...  Не, ну, если он канеш будет газопровод и не заблокирован...  А вот это их ответсвенность такскать.
По Шелковому пути гипотетически и там имеющему составляющую. Несколько иначе риски хеджируются. Но там у нас и не только, а то и не столько именно экономический интерес,  можем и активнее включиться.

А кому какие текстикулы и как зажать и каким еще инстументарием эти или другие риски хеджировать.... вопрос другой, но больше из области техники. Но уж точно НЕ ПУТЕМ всехуторнОго одобрямса и энтого, как его... волеиспражнения. Для сего Державу надо иметь.

Цитата: Cheen от 21.11.2017 22:38:47У Бориса,если я правильно поняла, была мысль вбить клин при помощи ЗУНР, Для этого нужны какие-то элиты или силы в зунр, которые должны повестись на газотранзитные ништяки и встать в оппозицию к киеву.
Проблема в том,что там таких продуманных людей нет. Транзитным путем могла бы быть вся украина, но не без помощи западенцев это пох**рили. То есть замануха, что мы что-то через вас пустим тут не замануха. 
Конечно,если вам и европе такой транзит нужен, то его зажав тестикулы можно пробить, но как метод "децентрализации" это вряд ли действенный метод.

Дык и хорошо, если местечковые алигархи  мелкие и не нажористые. За пятак пучок пойдет. А вот как только на территории появляется интерес какой экономический, вокруг него начинает кучковаться местный бомондишко в сепарском ракурсе. Ну дабы не делиться. Вот и мотив к этой как ея... децентрализации. И весьма действенный, особенно когда центральной власти практичесаи нет. А кто там кого прикопает при этом по канавам нам без особой разницы.

Цитата: Cheen от 21.11.2017 22:38:47У Бориса,если я правильно поняла, была мысль вбить клин при помощи ЗУНР, Для этого нужны какие-то элиты или силы в зунр, которые должны повестись на газотранзитные ништяки и встать в оппозицию к киеву.
Проблема в том,что там таких продуманных людей нет. Транзитным путем могла бы быть вся украина, но не без помощи западенцев это пох**рили. То есть замануха, что мы что-то через вас пустим тут не замануха. 
Конечно,если вам и европе такой транзит нужен, то его зажав тестикулы можно пробить, но как метод "децентрализации" это вряд ли действенный метод.

Я Вас поддержу.
Различные нынешние властные группы украины ссорятся из за власти, но при всем этом они солидарны в одном – во вражде к России и русскому миру. Помощь со стороны РФ одной из этих групп приведет к тому, что эта группа дорвется до власти, но точно также, как и ныне существующая, будет возглавлять антироссийский и прозападный курс Украины. Спрашивается, зачем менять шило на мыло?
Представим себе – в 1941 Сталин узнает, что в Фашистской Германии, ведущей войну против СССР, соперничают властные группировки – Борман копает под Геринга, Геринг под Гимлера, Гимлер под Гитлера…. И Кремль решает начать помогать Гимлеру– золотом, патронами и керосином, надеясь, что тот въедет в Рейхстаг на белом коне и советско-германские отношения вдруг наладятся…ха-ха.
Разумеется, надежда на какой либо альянс с З.У. – фэнтези.

Цитата: foreigner от 21.11.2017 22:58:20
Казалось бы, при чем тут Украина...

При том, что Грузия потенциально может продать/передать их Укре. Америкосы им погрозят пальчиком и все.

Цитата: Сизиф от 21.11.2017 22:53:28Дык и хорошо, если местечковые алигархи  мелкие и не нажористые. За пятак пучок пойдет. А вот как только на территории появляется интерес какой экономический, вокруг него начинает кучковаться местный бомондишко в сепарском ракурсе. Ну дабы не делиться. Вот и мотив к этой как ея... децентрализации. И весьма действенный, особенно когда центральной власти практичесаи нет. А кто там кого прикопает при этом по канавам нам без особой разницы.

Да какая децентрализация может быть в Диком поле? Вся Украина живет на централизации в Киеве, куда все ресурсы идут и делятся, остальные просто выживают. Нет там уже никаких особых местных элит за исключением частично Галичины и не будет, и все из-за влияния извне. Вся эта хрупкая конструкция давно бы распалась, как распалось Сомали, если бы не внешняя поддержка наших "партнеров". 

Тот же янтарь на запукрии не прокормит всех, он там вообще кормит очень мелкую группу людей, и так повсеместно. А та же Одесса вообще заинтересована в большой Украине по большому счету, чем она больше, тем больше потоки через их порты, Одесса на Украине это что-то вроде самой Украины по отношению к России, как пиявка живет с транзита и потоков. Какие там местные "ылитные" сепаратисты, откуда им взяться?

Или взять, например, сектор IT, который на Украине довольно развитый и относительно серьезную долю ВВП тащит, и много там влияния у их собственников? Да ноль практически, чуть что прессуют их, так они бегут офисами в Польшу-Румынию.

По последним данным ситуация следующая.

Луганск полностью контролирует Корнет, Плотницкий находится в РФ и лихорадочно ведет переговоры о своем будущем в ЛНР.

Его политическая судьба окончательно пока не решена. МВД и МГБ настаивает на полном устранении Плотницкого, Москва склоняется к тому, чтобы оставить его номинальным главой республики до следующих выборов, при фактическом отсутствии реальной власти.

Если этот вариант утвердится, завтра Плотницкий выступит с заявлением, в котором объяснит все происходящее работой украинских агентов в высших эшелонах власти (т.е. видимо подтвердит то, о чем заявлял сегодня Корнет).

Если не утвердится, Плотницкий в ЛНР скорее всего уже не вернется.

Москва однозначно встала на сторону Корнета, ДНР также его поддержала, направив в Луганск значительную помощь для недопущения реванша Плотницкого.

Корнет получил от РФ разрешение на зачистку людей Плотницкого во всех органах власти в ЛНР.

Что можно сказать однозначно: Корнет выиграл, Плотницкий полностью утратил доверие Москвы и контроль над Луганском.

//А. Жучковский

---

Вот что пишут..
Ещё пишут, что около полуночи все-таки случилась стрельба. Без конкретики.

Студентам Киевского Национального Университета предложено погулять 2.5 месяца до 1 марта. В Львовской Политехничке - до 11 марта.
...
Нет денег платить за отопление.

Цитата: Наблюдающий от 19.11.2017 23:48:58Мы говорим о совершенно разных вещах. Вы - о государственном строительстве. И это правильно. Государство надо строить.
Я же - об использовании государства и его инструментов в тех или иных целях, которые могут быть более чем далеки от целей государственного строительства. И пока эти, совершенно произвольные цели будут эффективно достигаться с помощью государственных инструментов - государство будет существовать. Более того, его будут определенным образом модифицировать, чтобы поставленные цели достигались еще более эффективно.
Самый же важный из государственных инструментов - это система подавления и принуждения. Включенная в "контур обратной связи" эта система обеспечит устойчивое существование самого государства как замкнутой системы, и позволит снимать разные ништяки с использованием государственных ресурсов. За этим во власть и рвутся (а не строить державу за которую не обидно). И эта музыка может быть вечной. Сломать её можно только внешним воздействием.

Несколько обывательский подход. Электричество берется из розетки, тепло идет от батарей, а деньги живут и размножаются в тумбочках.
Для того, чтобы "эта музыка" продолжалась, а тем более - продолжалась вечно, необходимо выполнение ряда условий. 
Вы всерьез считаете, что советская инфраструктура и деньги за транзит вечны?

Цитата: ILPetr от 21.11.2017 16:42:04Там жили те, кто там жил. И имел ту историю, которая там творилась. С воспитанием янычар, ополячиванием быдла или обыдлячиванием поляками, Запророжского козачества, черкесов и прочего. Того самого, что Вы отвергаете в качестве истории.  А ведь это их история, которую Вы отрицаете.
 
Не путайте "русские земли" с "русским населением". Во первых, первое не означает второе, а во вторых - даже само понятие "русское население" не означает собственно русских.  Это все терминология, имеющая крайне позднее и чуть ли не современное происхождение. То же княжество Киевское относят к русским землям, но при этом населено оно было потомками древлян, считающихся русским населением, но никакого отношения к собственно русским, потомкам вятичей, словен, кривичей и иных союзных племен Ладоги-Онеги-Московии не имеющих. А считается это все просто потому, что там, в Киеве, размещался двор митрополита, из которого потом выросла Русская Православная церковь.  Или вот Аляска - побывала "русской землей",  причем часть местных алеутов приняли Православие, в результате алеуты считались "русским населением", но прошло 150 лет и вся русскость осталась лишь частью истории, а собственно сами алеуты русскими так и не были. 

Вообще-то Киевщину населяли поляне, а не древляне. Древляне - это на север и северо-восток, там где лесов (древ), а не полей, больше.
Племена основательно перемешались как в процессе колонизации Залесья, так и при нашествии, когда практически все население Киевщины бежало от татар, и только потом стало возвращаться на опасные плодородные земли. После 13 века деление по племенам практически исчезает.

Отъявленный русофоб, украинский, типа экономист, Олег Соскин в эфире радио Sputnik "плачется в жилетку":
- до "евромайдана" было плохо, сейчас – катастрофа.

Цитата"К сожалению, финансово-экономическая ситуация на Украине не только не улучшилась, но и ухудшилась. Ситуация и так была достаточно плохой, а сейчас она стала вообще катастрофической. То есть все финансово-экономические показатели серьезнейшим образом ухудшились. Один из классических показателей – это размер государственного долга. Он был где-то 64 млрд долларов, а после вот этой последней "революции" он достиг уже 77 млрд долларов. А если добавить еще и долг перед Россией на 3 млрд, то это все 80 млрд. То есть значительная часть бюджета должна идти на обслуживание и выплату этого долга. А это колоссальное бремя".

"Второй показатель – это ВВП. В 2014-2015 годах был серьезный обвал ВВП – минимум 25-30%. По сути, ВВП Украины не превышает 91 млрд долларов. Это практически показатель краха всех чаяний народа, который шел на этот "евромайдан". То есть, нет никакого ни роста экономики, ни подъема. Увеличились долги по заработной плате где-то на 50%. Введены были новые налоги – военный налог, налог на пенсии, сейчас его, правда, отменили, налог на недвижимость, на покупку имущества и т.д. Была введена целая новая система фискальных изъятий, репрессий, которые, по сути, не дают развиваться экономике".

"Сократились социальные выплаты – и инвалидам, и многодетным семьям, и за рождение ребенка практически прекратили платить деньги. Ко всему прочему, была обесценена гривна. До "евромайдана" один американский доллар стоил 8 гривен, а сегодня он стоит 27 гривен. То есть падение произошло более чем в три раза. Так что пока позитива нет. Люди боролись за одно, а получили совершенно негативный результат. Поскольку государство "стационарного бандита" стало еще больше развиваться".

..............................................
И с ним трудно не согласиться.
Только с его мнением про роль государства - не согласен. Нет там реального государства, есть просто несколько бандитов у власти. Соответственно - закономерные итоги...

Цитата: Сергей Быков от 22.11.2017 07:54:40Даже в более благополучном, чем Украина, Казахстане учат в техникумах и институтах заметно слабее, чем в старое советское время. Сужу по сыну, который, как и я, учится на строителя. Только не зданий как я, а автодорог.
Деградация технических специалистов по всей Украине быстрее приведет к прояснению мозгов, чем оккупация территории Украины армиями ДЛНР или России. На это и взят курс, кмк.
Когда некому будет обслуживать транспорт, ЖКХ, строить здания и сооружения, чинить технику и прочее. И гастарбайтеров на Украину не заманишь ничем.
В чем-то аналог позднего СССР. Когда народ вели к светлому будущему в ЕС и безвиз, а пришли к отрицанию всей государственной пропаганды и идеологии.
Когда там очередной мировой экономический кризис? И как к нему будут готовы Россия и ЕС?
Вот после кризиса и поговорим

Вот-вот: "Приезжайте, гости дорогие, мы вам всё обеспечим !" 
А через 1-2 поколения снова услышим "Чемодан-вокзал-Россия !" ?
При дальнейшем распределении человеческих ресурсов производительных сил граждан наших людей нам следовало бы хорошенько просчитывать, что сделают безрукие горлопаны-националисты с нами. 
У нас лишних людей нет - самим строиться нужно !

Цитата: Сизиф от 21.11.2017 21:05:27Хороший тред. И почему фантазия-то? Форма может быть и не совсем такой, и вовсе другой, но суть именно подобная в идее "рыхлой конфедерации". Какого-то государствено-образующего смысла в подобной идее уже немного, окончательно УЖЕ укры профукали даже ВГНистую свою государственность. Но как некий субстрат для дальнейших игр на территории вполне интересен подобный формат.
А переводить эти игры как можно более именно в экономическую плоскость для России более чем интересно, и с гумманитарной точки, и с экономической. Да и гораздо больше потенциал у России именно для игр в подобном формате, хотя и в других достаточно. Боллее эффективной для нас игра будет.

И не только Ваша мысль про ЗУ и газопровод. Тот же Шелковый путь можно замыкать вдоль Северного Причерноморья, как основной маршрут на территории Окраины на этом этапе. Тогда он тоже центром "конфедерации" (одним из) становится. И сам по себе и ЗУ излишний в рыхлой конфедерации вес уберет.  Через ЗУ могут частью уже только выходы с Окраины в Европу пойтм. Закарпатье в подобной конфигурации в обеих частях будет, что и самостоятельный вес ему придаст. И интересная игра, во многом даже и кооперативная может у нас быть с южной Восточной Европой. Что   пшекам понтов резко поумерит.

Да, давайте опять сделаем украм красиво за счет России! Если западенцам надо так пусть они и вкладываются,  а ставить в зависимость от украинских неадекватов многомиллиардные проекты это просто вредительство.
Я смотрю кому то неймется надарить хохлам плюшек.