Украина и украинско-российские отношения

206,856,700 349,299
 

Фильтр
radson11
 
russia
ТСЛ
24 года
Специалист
Карма: +4,286.02
Регистрация: 01.10.2012
Сообщений: 4,889
Читатели: 20
Цитата: Luna от 11.02.2020 14:08:031.Не нужно путать Украину в составе СССР и буржуазную Россию.\n\nЗЫ


2. И да! Россия никогда не будет на Украине воевать как в Сирии, с бомбардировками и пр. 
Потому что Украина это не Сирия.
Когда я в 2013 жаждущим пройтись по Украине огнем и мечом писала об этом, они на дерьмо изошлись.
Затем переобулись в прыжке и теперь я читаю упреки в мою сторону в желании идти воевать Украину.
Нормальный ход, однакоВеселый

П.1. разверните, пожалуйста, свой тезис поподробнее.
П2. Никогда не говори "никогда". Я таки льщу себя надеждой, что украинцы таки  окончательно перегнут палку и допросятся  до такой степени, что у ВПР России не останется иного пути как "остекловать" всю территорию Украины. "Мне дано и аз воздамъ". "Господь, жги".
Отредактировано: radson11 - 11 фев 2020 14:34:18
"И это пройдет"
  • +0.75 / 25
  • АУ
Вадим Р.
 
russia
Хабаровск
60 лет
Практикант
Карма: +5,356.03
Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 7,185
Читатели: 5
Цитата: Rava от 11.02.2020 11:37:09Уважаемый Кэп. Эта новость удивительна только тем, что в Песках, выходит, ещё что-то оставалось неразграбленного. Хотя, признаюсь, до демонтажа стальных уголков и проводки из стен я не додумался. Но что поделать, недооценил богатство виковичных традыций украинського лыцарства..
У отца коллега в 2014 свинтил на укротерриторию, возможно, в Киев даже. Кроме квартиры остался загородный дом в Водяном (иногда мелькает в сводках - это посёлок ИЖС в основном, не бедный такой). Там передовые позиции свиновоинов.
Весной 2015, после наступления затишья в связи с Минском, выбил себе пропуск и поехал дом навестить. Что он там увидел, можно долго рассказывать. А можно недолго. Ибо из вещей были только обрывки ковров (не спёрли, ибо на них ранее кто-то разводил костры и испражнялся). Снаружи дом цел абсолютно, только пара осколков прилетела. Внутренние повреждения перечислять можно часами..
Этот перец проникся, конечно, патриотизмом и любовью к родной армии. Хотя поделом, конечно. То, что они устроили его соседям и знакомым в Донецке, его особо не волновало

А как он резюмировал, интересно? Проклятый Путин спровоцировал честных и благородных лыцарей и тем самым превратил их в скотов?
  • +1.18 / 24
  • АУ
Luna
 
russia
Белгород
Практикант
Карма: +7,043.43
Регистрация: 23.02.2009
Сообщений: 9,566
Читатели: 0
Цитата: Андрей  Ка от 11.02.2020 14:22:42можно раскрыть  этот тезис?вам Россия .русский мир,русский язык нужна или СССР и халява?

Узбагойтесь.
Русский мир и русский язык СССР продвигал намного продуктивнее.
Но мне нравится ваше умение переворачивать все с ног на голову., потому что "этот тезис" был о другом.
Отредактировано: Luna - 11 фев 2020 14:50:35
Кто понял жизни смысл и толк,
давно замкнулся и умолк (с)
  • +0.03 / 34
  • АУ
Luna
 
russia
Белгород
Практикант
Карма: +7,043.43
Регистрация: 23.02.2009
Сообщений: 9,566
Читатели: 0
Цитата: radson11 от 11.02.2020 14:33:09П.1. разверните, пожалуйста, свой тезис поподробнее.

Подвох ищете и никак не можете найти?Веселый
СССР была единой страной и восстанавливала всё и вся на своей территории.
Незалежная к России никаким боком.

ЦитатаП2. Никогда не говори "никогда". Я таки льщу себя надеждой, что украинцы таки  окончательно перегнут палку и допросятся  до такой степени, что у ВПР России не останется иного пути как "остекловать" всю территорию Украины. "Мне дано и аз воздамъ". "Господь, жги".


Я (эмоционально) только за, но надежды эти тщетны.
И нам это не нужно, и с той стороны хорошо оценивают свои шансы.
Отредактировано: Luna - 11 фев 2020 14:48:35
Кто понял жизни смысл и толк,
давно замкнулся и умолк (с)
  • +0.16 / 16
  • АУ
Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 9
Цитата: завхоз от 11.02.2020 10:47:24Да!
Именно смартфон а не коробочка с диском в дырочку.
И тоже кстати очередь была.
Меняются времена.
И мерять мир СОВРЕМЕННЫЙ мерками СССР это уже даже не смешно.
Империи,идеологии и проч муть.
Предлагаю по заветам "героев майдана" идти дальше к щитами и палкам.
Тын из ивы,шмели гудуть,глечики-свистульки....
Равенство-братство и сельские песнИ.....
Скоро Нэня будет счастлива....

Есть вечные ценности,завхоз.
А коробочки с дисками, машины и прочий вещизм - это декорация, даже не милисекунда в истории.
"человек есть нечто,что должно превзойти"(с)НицшеНезнающий


ЗЫ Круг истории,кстати, почти сделал оборот: идет "воскрешение" возвратной тары,крафтовой бумаги, тканевых кошелок...поди скоро авоськи пойдут...от Гуччи и Зары. А собственные авто теснит аренда и всякие яндекстакси.
А это всё к чему....- насколько СССР был передовой, но нет пророков в своем отечестве.
Отредактировано: Cheen - 11 фев 2020 14:58:48
  • +0.66 / 18
  • АУ
Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 9
Цитата: Андрей  Ка от 11.02.2020 10:55:11это ее укровское мнение мол мы же один норот...раз ее укры берут то и наши моцкалики берут.Нет Луна  ,мы не один народ.мы с вашими с позволения сказать народом ничего общего иметь не хотим.

и?
Заберёте у Луны гражданство, если "нехотите" или засунете свое нехотите куда подальше?Веселый
  • +0.13 / 25
  • АУ
Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 9
Цитата: завхоз от 11.02.2020 14:59:30Украинство полюбило Ницше?
Не удивлён.
" Каждому своё"(с) Ницше

"Каждому своё" - не Ницше, а древние грекиПодмигивающий
Отредактировано: Cheen - 11 фев 2020 15:18:30
  • +0.15 / 6
  • АУ
funh0use
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +226.12
Регистрация: 13.05.2016
Сообщений: 906
Читатели: 0
Цитата: quattro от 11.02.2020 15:06:25Если ничего не везете,то за что брать и где и что вы могли увидеть?Попробуйте что то провезти и Вы узнаете,что берут.Для это существует помещение без камер наблюдения."Проблемные" машины отставляют в сторону и затем они или проезжают или возвращаются,у нас с комендантским часов возвращаться мало желающих.Разок тоже попал,вез малому мягкий пол для занятия спортом,типа не предмет для личного пользования,таксу озвучили,10% от стоимости.Если кто то ,что то постоянно  возит,например топливо и за это официально наклонить нельзя,работает простая схема,машина каждый раз направляется на ренген,с потерей времени и здоровья ренген не добавляет.Идеальных людей не бывает.Реально смотрите на мир.Извиняюсь,если разрушил чьи то иллюзии.

О том, что кто то возит, что то все время. я говорил выше. Там есть варианты, но эти люди вроде отдельный случай и очень запутанный, вам не кажется? 
Как турист вез бывало и даже в превышающих количествах и не я один. Ни к кому не подошли. Автобус, да, просвечивали. И? 
Машину с водителем разве просвечивают? Или откуда вред здоровью?
  • 0.00 / 7
  • АУ
Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 9
Цитата: Пробел от 11.02.2020 14:20:58...Подмигивающий..
только вчера привёл новость о том, что в Россию, на ПМЖ, нужны 5-10 млн человек,
Мишустин над этим работает...а это означает, что никакие территории нам не нужны, а нужны люди,

Как работает? клонирует?
 миграционный поток с украины почти иссяк. Много из переезжающих - люди предпенсионного возраста, которым вот скоро пенсии придется платить. Нет, не всегда с ними едут дети - местные переезжавшие подтвердят.
Максимум с украины можно выжать тыс 500-миллион не самых перспективных. Самые свалили в разные стороны еще неск. лет назад.
  • +0.76 / 15
  • АУ
radson11
 
russia
ТСЛ
24 года
Специалист
Карма: +4,286.02
Регистрация: 01.10.2012
Сообщений: 4,889
Читатели: 20
Цитата: Cheen от 11.02.2020 15:34:49Suum cuique восходит к основе из античной Греции. В «Государстве»Платон отмечает, что справедливость есть, «если кто-либо делает своё и не вмешивается в дела других» (τὸ τὰ αὑτοῦ πράττειν καὶ μὴ πολυπραγμονεῖν δικαιοσύνη ἐστί, to ta autou prattein kai mē polypragmonein dikaiosynē esti, IV 433a). Каждый должен делать своё (для общества, государства), а именно удовлетворять в полной мере и объёме своих знаний, возможностей и личных условий. Платон, кроме того, считает, что каждый должен получить своё и не может быть лишён своего (например, прав, имущества) (433e).

Таки не совсем то звучание и понимание, что в римской максиме говорится о справедливости: "каждому -по заслугам", а не о том, что каждый член полиса должен делать свою часть для полиса.
"И это пройдет"
  • +0.12 / 3
  • АУ
keryneia.
 
russia
Киев-Тамбов
Специалист
Карма: +3,511.13
Регистрация: 18.09.2009
Сообщений: 2,346
Читатели: 23
Цитата: funh0use от 11.02.2020 11:32:03Ну и у нас в стране не один народ далеко. Тут уже больше в государственности разница и прогрессе общества. У нас сейчас довольно зорко за всеми такими вещами следят, да и народ просвещают. В случае попыток таких поборов, прошаренный народ заявы в прокуратуру накатает и там этим фактом заинтересуются. 
Так то берут конечно и у нас, даже посмотрите на коррупционеров с миллиардами награбленными, но у нас с этим борьба пошла и не только на словах, как у соседей. Поэтому если сами найдете кому дать и договоритесь, то МОЖЕТ и возьмут, но вот чтобы сейчас кто то пытался сам копейки какие то с простых людей вытрясти на границе, это уже очень маловероятно. 
Показательное видео у Шарика было, когда он недовольного присоединением украинца в Крыму нашел, так вот тот и говорил о своем недовольстве, что на низшем уровне проблемы пошли, сложно стало куда то дать, чтобы выгоду получить себе любимому.

И не удивляйтесь этому украинцу в Крыму. Заметила, что народ вообще возмущается коррупцией только когда не сталкивается с ней на низовом уровне. Там наверху у кого-то миллионы, и это безобразие, а у меня "карандаши-резинки, и украсть нечего".
А когда коррупцией пронизано всё, люди привыкают и даже определённые удобства видят. Хочешь, чтоб закрыли глаза на отсутствие у тебя нужного документа или ошибки в нём, нет времени ждать приёма или выдачи, нужно уехать в отсутствие билетов или купить товар, которого нет на прилавке, получить услугу неположенную, без очереди или в неурочное время - нет проблем, вкладываешь банкноту и вперёд. Читала, как одна русская жена расхваливала за этот сервис Нигерию. А в СССР целая эстетика этого была: фольклор типа "ты - мне, я - тебе", "не подмажешь - не поедешь", Райкин, Карцев и Ильченко, фильмы всякие, вроде "Гаража" и "Блондинки за углом". Может, кто о тех временах и тоскует...
Но сейчас для низовой коррупции поводов всё меньше. Даже на Украине я помню только отголоски, типа дать сверху за ж/д билеты на юг в сезон, и то уже неактуально. Нет, кто занимался бизнесом - давал, конечно: землеотвод там, пожарные и налоговые проверки... Именно хозяева пожароопасных торговых палаток в неположенном месте без лицензии и жалуются в Крыму теперь.
В России же мне вообще не приходилось сталкиваться с коррупцией, да и необходимости не было. В ФМС даже заставили бумажку подписать, что никто из сотрудников не совершал коррупционных действий. При пересечении границы поездом/автобусом все на виду, где там, кому и за что платить? Если доки не в порядке - всё равно не впустят, найдут что-то неположенное - всё равно отберут. Переселенцы советуют при перевозке багажа газелькой давать на лапу, чтоб не сильно трясли. Ну везли мы багаж. На украинской стороне водитель что-то сунул - и нас особо не смотрели, на российской брать не стали и велели все коробки открывать...
Некоторые национальные трагедии идут без антракта (Станислав Ежи Лец)
  • +3.07 / 55
  • АУ
Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 9
Цитата: завхоз от 11.02.2020 16:12:23Это Вам так кажется.
Не коррупция в её селюковско-вымогательском виде но.......
Некая форма БЛАГОДАРНОСТИ лучшим и причём надо ещё найти способ заинтересовать такого человека.
Чтоб ЛУЧШИЙ врач,учитель,сантехник,автослесарь итд занялся именно ВАМИ это надо иногда постараться ))
И вот уже "коррупция" и полезна и СТИМУЛ

Один раз в жизни столкнулась с вымогательством вна У. 
А всё остальное точно по-завхозу - благодарности. Исключительно.
Позор Мда...можно вывезти гражданина с укры, но...
Отредактировано: Cheen - 11 фев 2020 16:22:57
  • +0.51 / 11
  • АУ
dc93
 
ussr
SPb
Профессионал
Карма: +6,162.96
Регистрация: 29.09.2009
Сообщений: 10,065
Читатели: 8
Цитата: Luna от 11.02.2020 14:08:03Война в Сирии началась в 2011, мы пришли на помощь спустя 4,5 года.
Не из-за собственных хотелок, а по просьбе Асада.
Ожидать этого от Украины не приходится. 
Посему остается ждать пока страна докатится до растаскивания кусками Польшей и Россией (как минимум).




Польша здесь вообще никто и звать никак. Если бы не было России, Польша уже давно зашла. По самый Харьков с Одессой.

Цитата: Luna от 11.02.2020 14:08:03

Я думаю даже неадекваты понимают, что держать на своих границах десятилетиями такую мину никто не будет.

Почему Россия Крым вернула вы сами объяснили и высокая поддержка здесь не при чем. Будь она даже средней мы все равно поступили бы также.
Причем вы скромно оставляете за скобками, что эта самая поддержка во многом благодаря тому, что с Крымом Россия работала не так как с остальной Украиной.

Массовое воодушевление населения это высокий слог и не более.
Это массовое было во Львове в 1939 и противоположным в 1941.
И опять же - геополитика не оперирует настроениями населения, иначе США мало где были бы на сегодня.
А многие истерические посты на ветке сводятся к страху, что придется кого-то кормить.
А вот это врядли, Днепрогэсы возводить уже не будут и даже Белоруссию переводят на рыночные рельсы.
Не нужно путать Украину в составе СССР и буржуазную Россию.\n\nЗЫ. И да! Россия никогда не будет на Украине воевать как в Сирии, с бомбардировками и пр. 
Потому что Украина это не Сирия.
Когда я в 2013 жаждущим пройтись по Украине огнем и мечом писала об этом, они на дерьмо изошлись.
Затем переобулись в прыжке и теперь я читаю упреки в мою сторону в желании идти воевать Украину.
Нормальный ход, однакоВеселый


Россия зайдет на Украину с единственной целью: денацификация и проведения трибунала над Украинством.

В данный момент Россия использует Украину для решения собственных геополитических задач.

С какой скоростью и каким путем Украина движется к конечной точке -- Россию волнует не особо сильно. Если "сбиваются" с пути, пакуем мокряков (к примеру).

Россия не заинтересована в "завтрашнем" резком большом П на территории ВГН. Так как это потребовало бы от России существенного вмешательства.
Когда я слышу HTML5, я хватаюсь за пистолет
  • +0.60 / 11
  • АУ
Монгол_чик
 
ussr
Слушатель
Карма: +2,012.43
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,867
Читатели: 5
Вчера вечером Андрей Богдан покидал в коробочку свои нехитрые пожитки, забрал из верхнего ящика стола пачку неиспользованных презервативов и демонстративно покинул здание офиса Зеленского. Да, перед своим уходом он дал несколько очень ценных советов своему будущему преемнику Андрею Ермаку. Порекомендовал ему отправиться в увлекательный эротический тур по местам славы НАТО.

Скрытый текст
Отставка Богдана открыла путь к серии других перестановок. В частности, могут быть интересные сюжеты с ГПУ и НАБУ. Но не будем забегать вперед стремительно несущегося паровоза Трампа.

Александр Зубченко
  • +0.80 / 16
  • АУ
Ледачий
 
russia
Слушатель
Карма: -1.52
Регистрация: 02.07.2016
Сообщений: 379
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: ДедМиши от 11.02.2020 13:13:36В своем уравнении, вернее его модели, забыли учесть власть госудасртва, её позицию, на чьей она стороне.
А если это учесть, то есть, В Сирии власть борется с игил, а на Украине все наоборот, то всё становится понятно.
В сирийской терминологии на Укре надо будет воевать и с игил, и с властью, которая там она и есть. Воевать со всеми, непонятно для кого и чего.

А как же "международные" силы,во главе с США? "Воюют"  себе и с ИГИЛ потихоньку и с властью Сирии?
Это потому что знают для кого?
  • +0.00 / 0
  • АУ
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Практикант
Карма: +4,585.48
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 13,283
Читатели: 8
Цитата: МоскальUA от 11.02.2020 18:01:54Боюсь, может случиться, что заходить придется даже если не хочется. Для того чтобы  забрать у этой обезьяны ящик гранат - АЭС ( в первую очередь) - смотрите что творится на Запорожской и ЗапУкровской...

Этот тезис на данной ветке лучше не озвучивать ВеселыйВеселыйВеселый

Еще с 2014 года самый рукопожатый здешний народ упорото долбал минусами мои посты на тему того, что десятком путей может сложиться ситуация, когда Россия будет вынуждена сделать жесткий шаг на укру. В том числе, чтоб не допустить обрушения убитой закритичной инфраструктуры вроде АЭС или ряда химпроизводств. И крики типа "сами все, сами" затмевали здравый смысл с первой ноты Веселый

С химпроизводствами укры справились сами - почти все реально напряжное встало. А, вот, АЭС.... их заездили уже вообще в мясо. И судя по активности, остановиться они не могут - лучше второй Чернобыль, чем без света.
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +1.27 / 20
  • АУ
Горожанин
 
russia
Практикант
Карма: +2,793.66
Регистрация: 14.12.2017
Сообщений: 3,255
Читатели: 2
Цитата: Cheen от 11.02.2020 14:52:04и?
Заберёте у Луны гражданство, если "нехотите" или засунете свое нехотите куда подальше?Веселый

Ну зачем же так радикально? Просто подождем, когда у вновь обращенных сползет старая хохляцкая кожа...
Хохлизм лечиться русской средой обитания, что, впрочем, не исключает и клистир с патефонными иголками.
Россия - плавильный котел наций, а хохлы - мутная пена в этом котле...постепенно пену снимем, не сомневйтесь.Быдло
И, кстати, получить российский паспорт еще не значит стать гражданином России - тут нутро селюковкое придется вывернуть наизнанку. 
Как вижу, не каждому дано....
  • -0.16 / 15
  • АУ
radson11
 
russia
ТСЛ
24 года
Специалист
Карма: +4,286.02
Регистрация: 01.10.2012
Сообщений: 4,889
Читатели: 20
Взято из ТГ Плине кача.


В"этом видео, почему-то удаленном чеснейшим Анатолием Шарием со своего чеснейшего канала, всё меркнет в сравнении с одним моментом, а именно, с тем, ЧТО Толя и его овца журналистка определяют как "зашквар". Вся прелесть момента в том, что ЭТО исполняют НЕТАКИЕ українці, українці альтернативные, НОРМАЛЬНЫЕ, українці хорошие-хорошие, а не вон те, которые плохие-плохие и неправильные українці. 

Так вот "зашкваром" для нетаких, для хороших-хороших, для правильных, адекватных и самых лучших в мире, современных, нацеленных в прогрессивное будущее українців считается восприятие москалів как равных, т.е. уважительное, элементарно уважительное отношение к их позиции, к их видению мира. Это - величайший зашквар. Зашкварище.

Зашкваром не является Толькино общение с карасями-гончаренками-азовцами и прочими-прочими "правильными ветеранами, реально служившими украине в АТО". Потому что это - СВОИ. А зашквар - это общение с "не-своими", то есть восприятие "не своих" как равных.

А потом, когда правильно-нетакие адекватнейшие укрАинцы получают реальную власть, через некоторое время (но каждый раз, конечно же) откуда-то вдруг внезапно лезут петлюровцы да бЕндеровцы. Такая вот оказия происходит. Регулярно, да. 

И на этом толькином видео очень хорошо показано, почему так ВСЕГДА происходит. Тому що украинцы - один, единый и неделимый народ. И нех@й мешать им жить по-украински! СУГС бл@ть три раза!"
"И это пройдет"
  • +1.62 / 31
  • АУ
Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 9
Цитата: ak1402_a от 11.02.2020 19:16:06То есть я на лечение людям вна перечисляю как лох последний? Нет, возможно конечно. Но как-то хочется верить людям из Одессы, которые выехать не смогли. И буду верить.

В смысле на лечение? Согласно завхозу лечение проходит по статье "благодарность".
И обсуждение в очереди сколько дать такому хорошему врачу: "а вы сколько давали?- Х? Нее Х не удобно, дам ХХ, профессор всё таки".
Обычно. Хотя вот тот один раз вымогательства с которым я столкнулась было именно лечение. То есть даже не лечение, а консультация, причем неправильная.
А вот лекарства покупаются за свой счет.
Отредактировано: Cheen - 11 фев 2020 19:31:30
  • +0.12 / 3
  • АУ
Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 9
Цитата: rat1111 от 11.02.2020 19:42:03Гыыы.
В свое время, в самом начале 90-х пересекся с одним интересным человеком
Был он комсомольцем не из последних и по комсомольской путевке был отправлен в таможню. Пересекся я с ним уже когда он оттуда ушел.
На вопрос "а что так?" Его ответ был
"Ну ты понимаешь, что таможня весьма специфическое место. Я там в свое время даже теорию придумал. Что есть две разновидности взяточничества. Первая - это когда ты берешь деньги за то, что ты и так должен делать. Это лихоимство, и дело не богоугодное. Второе - когда ты берешь деньги за то, что ты по своим должностным обязанностям делать не должен и, таким образом, облегчает жизнь людям. Это мздоимство и, в общем, богоугодное дело. Но все равно, неспокойно как то было. В коммерции нервяк больше, но совесть спокойно спит"
К вопросу - платежей врачам

В случае "бумажного" чиновника всё так и есть, в разумных пределах. Например, если надо справку на вчера, а в порядке очереди будет через неделю, то можно в обеденный перерыв поработать и раньше справку выдать. 
А вот с врачами так в мизерном количестве случаев,навроде если он после работы вас лечить ходит, но если во время работы вами занимается, то тем самым он отнимает время у пациентов за которых он зарплату получает.
Учитель же вообще теряет стимул учить хорошо на работе, если будет к нему очередь с благодарностями.
У меня была такая училка.., по укромове,к счастью.)))
  • +0.77 / 8
  • АУ
Сейчас на ветке: 47, Модераторов: 1, Пользователей: 3, Гостей: 16, Ботов: 27
 
BUR , NavyGator , Ох , Техножрец