Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Доктор Удмурт от 19.12.2022 00:56:13И что "нормальных русских" сейчас в декабре 2022 заставляет оставаться на Украине? Я например с 2014 специально старался избегать посещения Украины, потому что я знал что со всех моих трат в Украине будут снимать 1.5% на войну на убийство русских. И я сознательно не хотел чтобы мои деньги шли на убийство. А зачем "нормальные русские" с 2014 по декабрь 2022 остаются на Украине?

Не претендую на статус "нормального русского", но мне вот пандемия очень помешала...

Цитата: Cheen от 19.12.2022 01:38:57У амеров, например, более простые, конкретные и понятные планы - ликвидируем государственную верхушку и барыжим нефтью/наркотой при помощи местных бандформирований. 
Может после выхода на границы ДНР что-то в  плане Кремля прояснится, но пока очень мутно уж всё.

Это все верно, но для американцев это дикие туземцы которых можно поползовать пока это выгодно а потом выкинуть "как штопаный". Это от них далеко и в крайнем случае они сядут в " голубой вертолет" и только их и видели... примеров ни счесть. 
И почему то у себя в подбрюшье где нить в Мексике они ИГИЛ не разводят, а то может и самим прилететь ненароком. 
А планы Кремля вам кажутся мутными потому что смотрите Вы на них через очки "укроцентричности" и субьектности. А для Кремля же Украина - лишь один из эпизодов войны с коллективным Западом, пусть пока и гибридная. И в отличии от всех предыдущих раз война идет на территории противника (если брать во внимание международно признанные границы). 
И как не обидно жителям территорий бывшей УССР они не субьектны т. к. полностью лежат под и исполняют волю "белых господ в пробковых шлемах". А за выбор неправильной стороны в истории и "проститутничество" прийдется нести коллективную ответственнось без разницы за кого Вы там голосовали. Украина как государство потеряло всякое право на существование когда начала геноцидить часть своего населения в 2014.
А как пели поначалу.... 
Я надеюсь этот ублюдок горит в аду! 
"А вешать мы будем потом... " Воспитал достойных наследников бандеровский внучок...

Цитата: piligrim33 от 19.12.2022 02:30:43Это все верно, но для американцев это дикие туземцы которых можно поползовать пока это выгодно а потом выкинуть "как штопаный". Это от них далеко и в крайнем случае они сядут в " голубой вертолет" и только их и видели... примеров ни счесть. 
И почему то у себя в подбрюшье где нить в Мексике они ИГИЛ не разводят, а то может и самим прилететь ненароком

Не разводят потому, что вся Латинская Америка целиком как ИГИЛ. Сплошняком наркокартели с торговцами оружием, органами и т. д.  А перевороты и попытки переворотов с подачи ЦРУ там постоянно. 

Цитата: piligrim33 от 19.12.2022 02:30:43А планы Кремля вам кажутся мутными потому что смотрите Вы на них через очки "укроцентричности" и субьектности. А для Кремля же Украина - лишь один из эпизодов войны с коллективным Западом, пусть пока и гибридная.
И в отличии от всех предыдущих раз война идет на территории противника (если брать во внимание международно признанные границы).

Уже не гибридная, если брать во внимание международно признанные границы. А если не международно признанные, а недавно присоединённые, то уже и не на территории противника, а на своей.

Цитата: Доктор Удмурт от 19.12.2022 00:56:13И что "нормальных русских" сейчас в декабре 2022 заставляет оставаться на Украине? Я например с 2014 специально старался избегать посещения Украины, потому что я знал что со всех моих трат в Украине будут снимать 1.5% на войну на убийство русских. И я сознательно не хотел чтобы мои деньги шли на убийство. А зачем "нормальные русские" с 2014 по декабрь 2022 остаются на Украине?

Хорошо говорить, когда вы украину просто "посещали", но тяжелее, когда ты здесь живешь. У каждого свои причины. Могу сказать за себя: причины, по которым я все еще здесь достаточно простые:
1. Здесь моя родина. Я родился и вырос в Киеве, абсолютно русском городе на момент моего детства и юности, да и позже. Я не понаех, не селюк, который привык скитаться по съемным квартирам, и которому легко сняться и уехать куда угодно. Как-то, знаете, странно валить из своего собственного города, тем более, что именно этого от меня условного ждут те самые бандеровцы - их любимый лозунг про "чемодан, вокзал, Россия", я думаю, вы слышали. В общем, сомневаюсь, что делать именно то, чего от меня хотели бы бандеровцы, было бы самым правильным с точки зрения борьбы.
2. Здесь мой дом и работа. Продать квартиру (когда это было возможно) или просто бросить ее и ехать в другую страну, чтобы до конца жизни, скорее всего, не иметь собственного угла? А что будет, когда пойду на пенсию - тогда снимать квартиру уже не получится? И работа - вещь немаловажная. У меня довольно узкая профессия (не в госструктурах, в чем меня уже обвинил в личке один здешний завсегдатай), работать по этой специальности в России очень не факт, что удалось бы. Что делать в таком случае? Идти работать в супермаркет за 2 копейки - а за мной семья, а квартиру снимать нужно - см. выше.
3. Семья. Скажу честно - моя семья не в восторге от мысли валить в неизвестность. Они не настолько готовы жертвовать всем ради идеи. Жена вообще мне говорит: " А ты понимаешь, что там в глазах окружающих ты будешь бандеровцем, и тебе от этого долго не отмыться". Раньше я отмахивался, а сейчас читаю ГА и понимаю - да, вполне возможно, так и будет. А есть еще родители: бросить их и уехать - как-то не по-человечески.
4. One way ticket. Мы понимаем, что уехать в Россию можно только в одном направлении, назад уже не вернешься - ни вещи забрать, ни родных навестить, ничто это уже не будет возможно. И родителей уже не увидеть...
Так что аргументов более чем достаточно. Но еще один немаловажный - я всегда думал, что люди с моей точкой зрения будут полезнее для России на том месте, где я нахожусь. Хотя в последнее время я начинаю в этом сомневаться.

Цитата: Доктор Удмурт от 19.12.2022 00:56:13И что "нормальных русских" сейчас в декабре 2022 заставляет оставаться на Украине? Я например с 2014 специально старался избегать посещения Украины, потому что я знал что со всех моих трат в Украине будут снимать 1.5% на войну на убийство русских. И я сознательно не хотел чтобы мои деньги шли на убийство. А зачем "нормальные русские" с 2014 по декабрь 2022 остаются на Украине?

Ну не все же перекати-поле, без корней, которым, где пайку пожирнее предложили, там и Родина.

Цитата: Cheen от 19.12.2022 02:08:39Не претендую на статус "нормального русского", но мне вот пандемия очень помешала...

Ничего личного, как говорится, но пандемия - это 2020 - 2022 годы, 3 года, хотя 2022 за целый год пандемии можно не считать, но ведь до этого были 2014 - 2019, 6 лет, вдвое больше, когда явно было видно - война уже началась. Понятное дело, что что-то всё равно мешало, но ведь есть известная поговорка про ищущих способ и ищущих причину. Причем тем, кто смотрел на ситуацию без шор и розовых очков, всё абсолютно ясно было уже на момент первого майдана, а на самом деле еще раньше, гораздо раньше. Тут многие пишут, что вот сейчас мешает уехать то, что "родители старые, под 80" не бросишь. Согласен, не бросишь, но ведь даже в 2004 этим старым сейчас родителям было не под 80, а всего-то 60, большинство в этом возрасте пусть и не горят желанием "сниматься с якоря" сами, но без помощи своих 30-40 летних детей вполне могут довольно длительное время обойтись. Соответственно эти дети вполне еще могут, раз воевать у них нет сил и/или желания (глупо было бы их за это обвинять), уехать сначала сами, а уже потом на более-менее обустроенное место перевезти недееспособных, если это будет так, родителей. И ведь так многие и сделали.
Тут не один раз говорили об инфантильности населения бУССР, а это именно она и есть, проявляющася как нежелание адекватно воспринимать окружающую действительность и ожидание чуда в виде "а эти ... и рок-концерт", "хуже быть уже не может", "а может оно само рассосется", "я перееду, но мне должны ..." (один персонаж из Киева, который до недавних пор здесь регулярно бывал, уточнял про то, что должны ему "бесплатную трехкомнатную квартиру в Москве, зарплату отстатыщ" и это в 2008-2009, вот тогда он подумает) и т.п. поведенческие шаблоны инфантилов.
В результате и не рассосалось, и хуже тоже быть, оказывается, может и никто ему, как и остальным таким, ничего не должен, ну почти ничего, гражданство все же в облегченном порядке дают, как и возможность въехать на территорию РФ и найти работу, хотя многие работодатели, до СВО относившиеся к персоналу с 404 нейтрально, теперь предпочитают таких не брать (мало-ли какие тараканы у него в башке и что ему эти тараканы насоветуют отмочить на новом месте работы).
И обиды на Москву, Россию, русских. Это они, гады этакие, не сделали "ему, белому и пушистому" красиво. И далеко не у всех тех таких, кто считал себя русскими, дело ограничивается просто обидами. Кто-то, в основном на словах, что-то сделать - это ведь надо свою инфантильность преодолеть, начинает обещать, что за это не сделанное ему красиво он любого зарежет, а кое-кто и воевать идет против России, наводчиком по минимуму, а то и сам стреляет из того, что дали.
В общем представлен весь спектр поведенческих реакций, характерных для контингента детских садов.
Это не обвинение и не злорадство, нет, просто констатация факта специфического поведения, которое бьет по вам же самим.
Живите теперь так, как сами себе уготовили, начав эту подготовку еще 30 лет назад. Ведь те, кто инфантилом не был или смог свой инфантилизм преодолеть, уехали, кто-то давно, сразу после 1991, кто-то позже, после первого и последующих майданов, кто-то после событий в Одессе, кто-то совсем недавно, но до начала СВО, ведь жареным пахло давно, даже в России этот запах ощущался явственно. Эти уехавшие сделали свой выбор, в пользу России и своей русскости, в пользу "европейских ценностей" или в пользу "100 сортов колбасы/пива/кружевных трусиков", не столь важно. Важно, что они сделали этот выбор. Оставшиеся в значительной доле так инфантилами и остались.
Кто им доктор, думаю совершенно ясно и без моих напоминаний.

Цитата: Юзеф от 19.12.2022 02:52:42Так что аргументов более чем достаточно. Но еще один немаловажный - я всегда думал, что люди с моей точкой зрения будут полезнее для России на том месте, где я нахожусь. Хотя в последнее время я начинаю в этом сомневаться.

Аргументов то достаточно... но сам Киев могут сделать не жилым в любой момент (без света, тепла, воды, еды), могут к вам с повесткой прийти, могут соседи настучать и прийти сбушники, может ракета-снаряд прилететь.
Я бы в эту рулетку не играл бы, а наводил бы справки, тряс бы знакомых - искал бы работу и увозил бы семью.
Своей то жизнью можно, а порой и нужно, рисковать, но, если есть семья - главное обеспечить их безопасность.
Понятно что будут риски переезда, еще доехать надо и устроиться, и жизнь в эмиграции не сахар, в любой стране. Тем более бросать родственников, друзей и квартиру в которую вложены годы труда.
Но, надо как-то расставить приоритеты.

Цитата: piligrim33 от 19.12.2022 01:27:03Обстоятельсва есть разные. Моя двоюродная сестра не уезжает потому что есть родители по 80 с кучей болячек и малоподвижные, которые наотрез отказваются уезжать из дома где прожили все свою жизнь. А бросить их - это их верная смерть в течении пары месяцев, особенно сейчас - когда "человек - человеку волк" и даже многие соседи зайдут только дом обнести.
Кому то жалко оставить дом и все нажитое, ведь боевые действия где то там, и они не вчера начались, ведь жили ж как то... А кто то просто не может решиться начать жизнь сначала, когда тебе уже за 40-50-60... Да и бросить все на разграбление или продать за копейки тоже сложно.

Добавте людскую глупость и недостаток ума. Там это, похоже, массовое явление.

Цитата: Юзеф от 19.12.2022 02:52:421. Здесь моя родина. Я родился и вырос в Киеве, абсолютно русском городе на момент моего детства и юности, да и позже. Я не понаех, не селюк, который привык скитаться по съемным квартирам, и которому легко сняться и уехать куда угодно. 
2. Здесь мой дом и работа. Продать квартиру (когда это было возможно) или просто бросить ее и ехать в другую страну, чтобы до конца жизни, скорее всего, не иметь собственного угла? 
3. Семья. Скажу честно - моя семья не в восторге от мысли валить в неизвестность.. 
4. ..назад уже не вернешься - ни вещи забрать, ни родных навестить, ничто это уже не будет возможно. И родителей уже не увидеть...
Так что аргументов более чем достаточно. Но еще один немаловажный - я всегда думал, что люди с моей точкой зрения будут полезнее для России на том месте, где я нахожусь. Хотя в последнее время я начинаю в этом сомневаться.

1. про кукуив - вранье!!! с 60-ых уже был пораженным до основ "нетаковостью", ну и главное от вас - это моё!
2. ЭТО МОЁ!
3. с такими подходами и сознанием обсуждать с семьей нечего и надеяться тоже
не сомневайтесь - вряд ли вы станете полезным тогда, если не стали до сих пор, а уж про точку зрения...

мои наоборот - из глубоко тылового Новосибирска поехали на разрушенную Украину
дед политрук погиб под Сталинградом вызвавшись добровольно со своими на воздушный десант для обозначения огневых точек врага в самом начале операции Малый Сатурн...
сейчас, в этом декабре 80 лет с той поры...
мама приписав себе 2 года до совершеннолетия первая уехала "восстанавливать Украину" и бабушка след за ней с 9 летним сыном, просто оставив обкомовскую квартиру...

это даже не для сравнения, а для понимания разницы - вы просто можете перечесть ваши ( ПО ПУНКТАМ РАЗЛОЖЕННЫЕ!! видимо чтобы можно было предъявить для удовлетворения оных ) претензии-оправдания и хоть краешком сознания попытаться понять что в них от лукавого и в чем самая мякотная суть украинства
и почему она вызывает такое отторжение, вплоть до брезгливости не только здесь?
совершая поступки вы, даже зная заранее к чему они могут привести, составляете списки для обвинения (себя для оправдания и ваши посты именно об этом) и для подачи в инстанции для ознакомления 
всегда виноваты все окружающие что вы не стали ни героем, ни другом, ни союзником
а в ларчике на самом дне лежит ключик - вам не заплатили и не обеспечили, не назначили главным, чтобы вы, красивый такой, и далее помавывая ручкой, учил как вас надо любить правильно 
алчность, продажность, готовность предать - основа "нетаковости" хохлизма
представить что из нажитого можно забрать толику ТУДА, и завтра у врат перед Св.Петром будут стоять эшелоны с правильно выправленными бумагами..и первыми в той очереди в "рай" окажутся нэзалэжныки
"пануваты!" - это ваше все и все что написано вами точно без малейших огрехов умещается в это

Цитата: gmk от 19.12.2022 06:43:251976-1977 сначала Киев, потом Харьков .
Ни тот, ни другой города уже тогда не то чтобы выглядеть русскими, даже русскоязычными небыли. Вам возможно как местному это не очень заметно было, а со стороны это бросалось в глаза. До кучи города в округе- Полтава, Канев, Белая церковь. Округа киева- лютежский плацдарм, Бабий яр- сейчас поди все это снесено.
1983 Днепропетровск,, Хмельницкий та же самая ситуация, не русские и не русскоговорящие города. 
Впервые плотно столкнулся с хохлами в армии 1979-1981, через месяц понимал что говорят. Были в части ребята со всей Украины, и западные и центральные и восточные. Мы скорее всего один народ, но с разными менталитетами. 
У меня несколько одноклассников в силу ситуации оказались ВНа (распределение после ВУЗ, армия и т п), таки сейчас воны хохляры до мозга костей стали ещё до першого Майдану.
И дело здесь не в языке...

Нынешнее украинство это плод Совка (не путать с СССР). Это поздний советский народ, который скатился в пошлое мещанство конца 70х, 80х годов. Именно украинство плод растления советского народа. И да они не русские, русские вернулись к своим корням, у украинцев корней нет, поэтому стряпают их на коленке.

Цитата: piligrim33 от 19.12.2022 09:05:39На счет среды соглашусь, она во многом решает: "бытие определяет сознание" как писал один знаменитый немецкий еврей. 
А "насчет волей-неволей перенимает нормы и привычки" - не соглашусь коренным образом. Человек в зрелом возрасте перенимает что то или ассимилируется под "окружающую фауну" только сознательно и целенаправлено (дети ни в счет, это особый случай). 
Прожив 18 лет на западе и даже приобретя местный акцент до неотличимости, я все равно в душе и сердце остаюсь "русским имперцем", представителем великого народа

Речь не про душу. Речь о практических навыках. Когда знакомые, уже некоторые по 20+ лет живущие заграницей, наведываются к родным могилкам, то сразу видно, что рефлексы у них уже "не местные". Уже кип смайлинг прорезается и вера в муниципалитет и прочие культурные отличия

Цитата: Портос от 18.12.2022 04:48:00Жители Донецка с 2014 года под обстрелом.
Я не видел протестного движения на Украине против убийства детей Донбасса.

Увы, СМИ Украины слишком хорошо работали. У меня много родни на Украине (Херсон, Запорожье и окрестности) и у жены - в Донецке. И брата (Херсон) очень долго пришлось убеждать, что в Донецке украинские войска убивали детей... До конца не убедил, когда наши пришли в Херсон, он сбежал в Киев

Цитата: gmk от 19.12.2022 06:43:251976-1977 сначала Киев, потом Харьков .
Ни тот, ни другой города уже тогда не то чтобы выглядеть русскими, даже русскоязычными небыли.

У всех свои ощущения...
1969-1982 Херсон и окрестности
1982-1988 Харьков и окрестности (ну и Херсон, там родители)
1988-1990 Киев и окрестности
Все это время и более дальние районы Украины. Все было довольно русским, за исключением, пожалуй, Львова. Но даже во Львове, в Хмельницком и Каменец-Подольском не было никакой необходимости использовать украинский язык. Я уж не говорю о Николаеве, Запорожье и Одессе. Про Донецк и Дзержинск и говорить нечего. В Ужгороде и Иршаве вообще украинский был более непонятен жителям, чем русский.

Цитата: rat1111 от 19.12.2022 13:27:37Укропупоцентризм детектед
Все очень просто, на самом деле.

До тех пор пока оппонент считает себя центром Вселенной эти вещи он не поймет.

Цитата: Cheen от 19.12.2022 05:04:14Среда решает. Даже Навальный более русский, чем любой русскоязычный на У.  Дело не в идеологии, политических взглядах или любви к Пушкину. 
Социальные навыки разные. В быту, бизнесе, общении. Не надо обманываться.
У проживших большую часть сознательной жизни на У, привычки такие, как у украинцев, а не как у русских. Точно так же как прожившие по 20 лет в америке, германии, хоть в японии перенимают вольно-невольно привычки и нормы поведения окружающих аборигенов.

Это такая особенная особенность бУССР?
Позвольте не согласиться с этой исключительностью.
Я окончательно переехал в РФ на пятом десятке. До этого в основном жил в Кишиневе, в разы более пестром в национальном и культурном смыслах, чем любой Киев-Одесса-Харьков. Никакая смена социальных навыков мне не понадобилась. Ни в работе ни в быту. Ни мне, ни моей семье. 
Ваш пример «Проживших по 20 лет в америке, германии» некорректен. Это иммигранты, это другое. Их жизненный опыт в данном случае не применим никак. На основании личного опыта своего, своих родственников и друзей.

Цитата: Юзеф от 19.12.2022 01:55:50Вы, наверное, не совсем меня поняли. Я как раз считаю эту войну праведной и справедливой ИЗНАЧАЛЬНО. Но она может перестать быть такой, если изменятся подходы к ней со стороны России и целеполагания. Воссоединение русских земель и русского народа - цель благородная и праведная. .....
Итого: праведная война вполне может превратиться в неправедную, если в ходе войны изменятся ее цели и средства.

Для России СВО, в первую очередь СВО и освобождение земель, 
оккупированных нацистами при поддержке США.
А для бывшей Украины, это и гражданская война, юга-востока с бандеровской Украиной, 
это и национально-освободительная война русских на Украине, с бандеровской Украиной,
 
В гражданской войне мирных нет, 
а тех кто себя так позиционирует,
их обе стороны принимают или за собственный ресурс, 
или за враждебный ресурс, со всеми вытекающими.
Бандеровцы скотчем людей привязывают к столбам, и это не вызывает отторжения у населения, 
и ведь здесь не скажешь что в СМИ не показывают, это на улицах городов бУ, 
бандеровцы выжигают население и инфраструктуру ЮВУ, а беженцев с ЮВА отторгают, 
и это опять не российская пропаганда, а целевые установки режима, 
которые у населения, а точнее у ресурса бандеровской Украины, отторжения опять же, не вызывает,
и бандеровцы вяжут свой ресурс кровью и ненавистью к русскому, даже если он уверен что мирный и нейтральный.

Подход России иной, она восстанавливает освобожденные территории, создает условия для мирной жизни, так же как это делала в Крыму, 
а население на оккупированной части бУ, за враждебное не воспринимает, 
но выдавливает из него ключевое, веру что в этой войне удастся отсидеться, 
и да ставит перед выбором ты с бандеровцами или против них...
Но это есть специфика, освобождения оккупированных земель.

Цитата: Cheen от 19.12.2022 01:12:33Учитывая что дошло до СВО в принципе (а лучшая война та, которой удалось избежать),  с выработкой отношения что-то было явно не то,возможно в т. ч. из-за вторичной роли диалога. Ну да чего уж теперь...

Какой диалог возможен с теми кто восемь лет бомбил и обстреливал мирный город? По мне так только в одной форме - через расстрельную стенку. Что собственно сейчас и происходит в Донбассе - утилизация носителей нацисткой идеологии.

Цитата: Юзеф от 19.12.2022 01:58:46Разумеется, то же касается и украины. И украина уже наказана по полной программе - думаю, это понятно. Она уже никогда не станет такой, даже какой была несколько лет назад. Множество людей вообще уже погибло. Разрушаются дома, разрушена экономика, погибают и травмируются люди, разрушаются семьи, многие переходят в разряд скитальцев по миру - это уже довольно серьезное наказание, и это еще все еще не конец.

Нет никакого наказания. Наказание - это инструмент корректировки поведения наказуемого. Поэтому ни о каком наказании речи не идет в принципе. Речь идет о ликвидации возможности со стороны укры делать гадости России. А для этого её нужно декоммунизировать и денацифицировать. Дабы просто идея "москаляку на гиляку" вызывало самопроизвольное извержение кирпичей.

Цитата: Юзеф от 19.12.2022 02:52:42Хорошо говорить, когда вы украину просто "посещали", но тяжелее, когда ты здесь живешь. У каждого свои причины. Могу сказать за себя: причины, по которым я все еще здесь достаточно простые:

"Кто хочет - тот ищет возможности. Кто не хочет - причины."(С)

Цитата: Vladislav от 19.12.2022 15:00:02Это такая особенная особенность бУССР?

Нет. Абсолютно всех.

Цитата: Vladislav от 19.12.2022 15:00:02. Никакая смена социальных навыков мне не понадобилась. Ни в работе ни в быту. Ни мне, ни моей семье.

Об этом может судить лишь ваше окружение, а не Вы ибо это тот вопрос когда со стороны лучше видно, а Вы пристрастны и субъективны. 
Я своим знакомым тоже не акцентирую на их отличиях по части поведения, поэтому они вполне монут считать, что ничем они от нас  не отличаются, но разница между российскими русскими и вообще  россиянами и украинскими русскими/пророссийскими/русскоязычными  в быту заметна очень,а в бизнесе очень-очень.