Украина и украинско-российские отношения

Цитата: ursus от 25.11.2009 02:13:30
Прошу активистов, готовых продолжить обсуждение  под-темы о реинтеграции Украины и РФ - переместиться в ДАВНО открытую тему

Вопросы объединения (присоединения) Украины & России


Тех же, кто является противниками/ сторонниками собственно процесса собирания Русских Земель -  сюда

Империум. Практика реинкарнации.

---

---

Поскольку тематика для всего пост-советского пространства общая, хотя частности сильно различаются - то попытки обоснования модельных черт процессов в рамках одной территории, не затрагивая смежные области и общие для всех черты - очевидная некорректность и, на мой немодераторский взгляд - оффтоп.


Вот напрасно вы разделяете эти темы. Все это одно и то-же.

Цитата: ахмадинежад
ursus
заметил одну особенность
народ давно выбрал себе одну=две ветки и дальше ни ногой

А банально просто нет времени все просмотреть, даже бегло.

Цитата: Музофил
 ... Оставалось отдаться на великодушiе побъдителей, кланяться имъ, признать себя ихъ рабами и тъмъ самымъ, какъ для себя такъ и для потомковъ, усвоить рабскiя свойства ...

Это называется клеветой подлой.

Еще немного про выборы. Остальной креатив на Севинфо. Ставлю АУ - вдруг баян.

Цитата: Савва
Даже не знаю, что сказать... Вы там, на Украине, русскую историю вообще перестали изучать, что ли?
Так я вам напомню.

Знаете, я бы вам с удовольствием ответил. Но в этой ветке это будет оффтопом.
Для краткости скажу, что не так это совсем не так.

Цитата: Музофил
 Не было татарвы, были монголы в 13-ом веке.
 Не грабили Рязань, а паче Киев - уже разграбили и сожгли так, что и  за 3 века  Киев не возродился.
 Вообще, это тяжелейший вопрос -
Пишет Костомаров Н. И.: “Руси предстояла другая историческая дорога, для русскихъ политическихъ людей - другiе идеалы. Оставалось отдаться на великодушiе побъдителей, кланяться имъ, признать себя ихъ рабами и тъмъ самымъ, какъ для себя такъ и для потомковъ, усвоить рабскiя свойства . Это было тъмъ легче, что монголы, безжалостно истреблявшiе все, что имъ сопротивлялось, были довольно великодушны и снисходительны къ покорнымъ. Александръ, какъ передовой человъкъ своего въка , понялъ этотъ путь и вступилъ на него.”  



Не знаю, как в других вопросах, но надысь наш "историк"  Савва Дикое Поле  с Гуляй-Полем попутал. Да ладно, простим. Война - фигня, главное - фанфары...


ЗЫ, что исторические экскурсы  комрада для понимания  УРО или что делать бедному пинодосу - одному комраду известно...

Костомаров, как любой другой, может писать что угодно. Однако почему-то именно русские сумели создать такую империю, которая существует до сих пор. Наверное, потому что рабства у ордынцев нахватались?  ;)

Цитата: Спокойный от 25.11.2009 02:04:44
Лишенная транзита Украина будет через несколько лет уже другой страной и отношения с ней Россия и Европа будут строить по-новому.

Газ транспортировать так или иначе надо, а ПОКА ,  в необходимых объемах ,это можно делать только через Украину.
В этом смысле, штрафные санкции не очень-то  помогут. В том плане, что  Украина и, например,  та же Италия это все же разные по возможностям взаимовлияния на бизнес страны.  Пока не построены потоки - особенных рычагов влияния на ситуацию у ГП нет.
Украина денег не имеет, при этом, когда  деваться будет некуда, а терять особо нечего - она пойдет на все. И это правильно и понятно...

При этом, почему-то все постоянно забывают, про "газовую паузу" - про то, что газа всем не хватит в итоге-то.. И кому-то придется резать объемы...
Так пусть сами, сейчас и добровольно. Не одним днем живем-то..
В стратегическом плане, сократив закупки газа сейчас, не факт, что закупки  позже удастся увеличить. Поэтому Украина и пыталась зарезервировать объемы в этом году. Другое дело, что пожадничала и денег не хватило.
В итоге, с Украины  сняли избыточный объем. Так как газа  на всех все равно не хватит, а Украина и есть один из тех  самых субъектов, кому не хватит.

Тактически, Россия в лице ГП теряет не один мешок долларов здесь и сейчас, но это - плата за диверсификацию транзита. К тому же эти доллары (штрафы Украины) виртуальны, получить их, на мой взгляд,  нереально.
Посмотрим, конечно, что Стокгольм покажет...
Все пользуются сложившейся конъюнктурой, это рынок..
Та же Финляндия за разрешение продлила аренду Сайменского канала http://www.infinland…a/canal_rg , отложила введение пошлин на кругляк...
Так что все нормально...

Этап согласований по потокам прошел, во всяком случае, по Северному точно.
Цель этапа (диверсификация путей транзита) Россией фактически достигнута, так что сейчас с поставками газа в ЕС через Украину будет тихо-мирно до  физического ввода альтернативных путей транзита, . Делов-то - 2 года подождать
А там уже у РФ будет совсем иная, стратегически выигрывающая  позиция...  
Деньги бы за штрафы, конечно, не помешали... Однако,за все надо платить...
И, в конце-то концов, как долгосрочные вложения, газ в месторождении, как минимум не хуже, чем доллары в Стабфонде

И, вообше, такой бизнес не может быть заформализован. Слишком большие деньги, да и геополитика
Да и об общей картинке остается только гадать.

Что получила Россия (на мой взгляд)
1. Уступки по согласованию по "Северному потоку" от ЕС  (вместо денег  на газ Украине, дали уступки России по СП)
2. Определенные гарантии по вхождению РФ в проект модернизации ГТС от Украины в лице Тимошенко (Путин помогать ей явно с избранием вряд ли станет, но и мешать тоже). Обманут - что ж. Через два года уже не забалуешь...  
3. Подтверждение  стабильности контрактов с Украиной на поставку и транзит.  Обратите внимание, все изменения оформлены разовыми досоглашениями.

Что получила Украина
1. Отложила проблемы газа и транзита на время, как минимум до выборов.

Подводя итоги.  

ЕС поддержал потоки, Украина на евроцене с обрезанными лимитами

Цель газовых войн достигнута

P.S. Оперативное искусство, с которым велись газовые войны очень похоже на стиль 5-дневной войны от 08.08.08
"Мысленно я им аплодирую"  Е. Таманцев
(с)  "В августе 44-ого" Богомолов

Цитата: Боярин от 25.11.2009 05:51:18
Костомаров, как любой другой, может писать что угодно. Однако почему-то именно русские сумели создать такую империю, которая существует до сих пор. Наверное, потому что рабства у ордынцев нахватались?  ;)

Потому что умели мыслить десятилетиями и столетиями. Когда Россия присоединяла к себе территории, то она считала их именно русскими, со всеми вытекающими (читать с русским населением (проще говоря ассимилировали), развитием промышленности, с/х, инфраструктуры).
Сейчас у России нету таких средств (финансовых и людских), что бы проводить политику "агрессивной империи" (которую проводит США). Вопрос стоит таким образом, что бы России сохранить на ближайшие десятилетия свои ресурсы, территорию и застолбить максимально большой кусок в Арктике. Средств хватает только на единичные проекты и поэтому они должны быть максимально эффективными. Взятие в "клещи" ЕС по средствам Северного и Южного потоков (и пусть вас не смущает их еще малая пропускная способность. проложить еще несколько трубопроводов рядом - не сложная задача) . Максимальное интегрирование на сырьевых рынках Китая. Сейчас это залог выживания для России, т.к. в будущем все будет решать сила армии и кол-во ресурсов. Главное дожить. Украина важна для России, но когда вопрос стоит ребром, то от нее придется отказаться. Но это не значит, что Россия будет пассивным игроком на Украине. Протекторат России над Крымом необходим, но каким образом это будет осуществляться...

Цитата: Музофил
Это и не клевета (это мнение русского историка - ведущего историка и России,  и Украины  одновременно).  И не подлая (он  мнение и не скрывал).  Такая вот жестокая правда.

Обычный йевропоцентричный либераст позапрошлого века, готовый оклеветать кого угодно.

Цитата: a4s
Тема штрафов в 2009 и 2010 видимо закрыта, непонятно правда чем.

Блин вы читаете то, что сами копируете, аль как? Там Ведь чётко сказано, что простили долги только за 2009. Цитата:

Согласованные объемы исключают риск уплаты штрафов НАК "Нефтегаз Украины" в 2010г. за неотбор газа в соответствии с контрактом.

Про 2010 сказано, что наши согласились снизить объёмы закупаемого хохлами газа до 33 млрд кубов. И, что уверенны, что штрафов не будет, так как хохлы обязались выкупить весь этот объём. А вот если не выкупят тогда и посмотрим, что будет делать "Газпром".

Цитата: a4s
Присвоить победу над Газпромом/Россией теперь могут и Ющенко (типа приказал Юле, написал письмо Медведеву и все испугались) и Тимошенко (типа только одна она смогла добиться). Завтра будут пиариться оба, наверное. Честно говоря, неприятный осадок

Блин да пусть присваивают себе эту "победу". Они уже так пару раз поступали. Только когда разобрались, что к чему оказывалось, что "победители" почему то в гавне, а Газпром и Россия цветут и пахнут.

Цитата: ZerTes от 25.11.2009 06:27:48
Потому что умели мыслить десятилетиями и столетиями. Когда Россия присоединяла к себе территории, то она считала их именно русскими, со всеми вытекающими (читать с русским населением (проще говоря ассимилировали), развитием промышленности, с/х, инфраструктуры).
...

Ассимиляция (от лат. assimilatio — уподобление, слияние, усвоение), в антропологии — слияние одного народа с другим с утратой одним из них своего языка, культуры (она поглощается и перестает существовать), национального самосознания. А. еще называют этническим поглощением. Различают естественную А., возникающую при контакте этнически разнородных групп населения, смешанных браках и т. п., и насильственную ассимиляцию, характерную для стран, где национальности неравноправны.

В том-то и суть, что Россия не ассимилировала, а присоединяла и давала выжить народам. Татары, грузины, мордва и чукчи не перестали быть таковыми.

Что бы немного отвлечься от экспансии/изоляционизма лучше посмеёмся.

В Лондоне мечтают о дефолте России

Наша страна(Россия) попала в десятку государств, которым более всего угрожает дефолт по государственным долговым обязательствам. Рейтинг составили британские финансисты из компании Credit Market Analysis (CMA).  :D

Правда хохлам радоваться рано, так как:

Россия замыкает десятку неблагонадежных, в которой на первом месте, конечно, Украина. Вероятность банкротства Киева оценивается в 53,7%, а Москвы - в 14,5%.

Хоть где-то Украина на первом месте. Порадуемся за наших соседей.

На Украине ситуация с налогами - почти самая худшая в мире

Украина находится на 181-ом месте в списке из 183-х стран мира в рейтинге простоты уплаты налогов. Соответствующий рейтинг был составлен Всемирным банком, Международной финансовой корпорацией и аудиторской компанией PriceWaterhouseCoopers.

Самые большие сложности с уплатой налогов возникают у белорусов. Их страна оказалась на последнем, 183-м, месте в списке. Как стало известно, работающие там фирмы платят в общем 107 разных налогов, что занимает в среднем 900 часов ежегодно. Украина в рейтинге помимо Белоруссии опередила также Венесуэлу. Украинские предприниматели должны заплатить в среднем 147 налогов, что занимает в среднем 736 часов, сообщают «Украинские новости». Также, по данным рейтинга, в десятку худших стран по простоте уплаты налогов вошли также Ямайка, Мавритания, Гамбия, Боливия, Узбекистан, Центральная африканская республика и Конго.

Между тем, согласно источнику, проще всего взаимодействовать с налоговой службой на Мальдивах. Дело в том, что предприниматели в этой стране платят только один налог, который составляет 9,1%, а соблюдение формальностей забирает всего около часа времени ежегодно. В первую десятку рейтинга вошли Ирландия, Оман, ОАЭ, Сингапур, Ирландия, Саудовская Аравия, Оман, Новая Зеландия и Кирибати.

России досталось в этом рейтинге 103-е место в рейтинге, кроме того, она лидирует по простоте уплаты налогов среди стран БРИК. Российские компании платят 11 налогов, что занимает у них в среднем 320 часов в год.

Ранее Международная финансовая корпорация проводила также исследование под названием «Стоимость соблюдения налогового законодательства на Украине». Эксперты организации выяснили, что на администрирование налогов бизнес ежегодно тратит более 4 млрд гривен, бухгалтеру среднего украинского предприятия приходится потратить на уплату налогов больше 33 рабочих недель в год, а работодателю на оплату этого процесса - 14,9 тыс. гривен.

Отметим, что кандидаты в президенты Украины в ходе избирательной кампании вовсю эксплуатируют "налоговую" тему. В частности, лидер Партии регионов Виктор Янукович в случае своей победы пообещал введение для представителей малого бизнеса 5-летние налоговые каникулы. "Также с 2011 года мы снизим НДС до 17 процентов, а налог на прибыль - с сегодняшних 25 до 19 (с последующим ежегодным его снижением на 1 процент - до 16-ти)", - отметил он.
http://www.odnako.or…ws875.html

Цитата: зелёнка от 24.11.2009 19:52:45
Уважаемый Mike Smith! Снова гуляют страшилки о крывавой гэбне и преступлениях против украинцев мацкалей

http://korrespondent…ts/1020531

Есть ли реальные приказы НКВД по этим расстрелам или очередная фальшивка о желаемом?

А что это за беженцы из Восточной Украины? Это не те,которые,при фашистах с винтовками и с повязками по Донбассу ходили,честно служа своим хозяевам. Так таких еще и вешали,и это всем известно.

Доброе утро, Авантюристам!

Закончил материал о «украинском языке» и все, что думал о нем все эти годы. Не скажу ничего нового. Хотя некоторые разногласия могут возникнуть. Отчасти от того, что я не профессионал. Так и таких нет. Дипломированные идиоты не в счет. Но тему стараются избегать, и повелось так со времен СССР по понятным причинам. И сегодня о «мове» ничего не пишут, не говорят по тем же причинам. В России и на Украине. Москва не хочет быть обвиненной в «украинофобии». Свидомым это не выгодно. Значит, можем поговорить мы. Малороссы. Ибо это наш язык и нам, как никому другому надо поставить точку в этом вопросе. Украинский язык – бабушка русского языка. Это то, что на мой взгляд будет самым спорным в моем материале. И как можно относится к бабушке? Даже, если она несколько утратила разум? Мои корни – из полтавского села. Моя бабушка не знала письменности и умерла, так и не научившись читать в 89-м году. Я знаю, какой была её украинская речь. Потому, не буду согласен с теми, кто скажет о сплошь «галичанском засилье» и полонизмах. Не совсем. И не тогда эти «полонизмы» проникли в мову.

Языковая карта Украины – это карта её истории. Разной на протяжении многих лет.

На мой взгляд самым важным в материалах, чтобы они были доступны и понятны, чтобы дошло до людей до мельчайших подробностей вся суть процессов, которые привели к «результату»: это представить время, представить процесс, результатом которого стала «мова». Если нам удастся представить всю цепочку событий, то мы поймем… я так думаю и надеюсь на это – что такое история, украинский народ и мы сами. Вот такие мои мысли. Насколько они верны – можем обсудить… Если тема языка еще актуальна. Всеж выборы...

С уважением, Лунев


Язык негосударственного значения

PS. В ряде моментов, был вынужден повторять то, что писал раньше в материалах, где тема языка была вторичной.

Еще раз пробежал по Шевченко... Кладезь фактов. Ей богу, скоро "свидомые" скажут, что Шевченко - агент Кремля и его, как и Гоголя "правили". Соберите все его "произведения" и прогоните через поиск слов: укр, малоро..., великоросс... Украли и прочие укры - будут. Украинцев - НЕ БУДЕТ! Ни разу в произведениях Шевченко не встречается термин УКРАИНЕЦ в национальном смысле. Украина - есть. С большой буквы, как территория. Ровно, как и Малороссия и Великороссия.. Шевченко не знал, что он УКРАИНЕЦ! О их существовании он не знал! Он МАЛОРОСС! Кс, в своем произведении, он Сковороду назвал идиотом. Забавно? Вспомнилось... Чебоксары есть, чебуреки есть, а вот чебурашки нет... Нет у Шевченко Украинцев, хоть тресни!

Итак, сразу после того, как РФ получила добро балтийских стран на северный поток, и Турции на южный, Путин закрепляет на бумаге соглашение об отказе от штрафов. О чём это говорит? Это совершенно однозначно говорит о том, что Украинская ГТС потеряла ликвидность в глазах РФ. Совершенно очевидно, что деньгами Украина выплатить штраф не может, и не стала бы, даже если-б могла. Значит требуется долгие судебные разбирательства, попытка обанкротить должника и забрать активы, коими является пресловутая ГТС. Хохлы к такому развитию событий хорошо подготовились и результат был-бы скорее отрицательным, чем положительным, причём не скоро, а года через два. Как раз к сроку ввода северного потока. И на протяжении этого срока - напряжённость, газовые войны, срачь... зачем? Ничего этого РФ не нужно.
Итог. РФ в плане транзита будет уходить из хохланда. Заменить такой объём транзита будет сложно, но не всё сразу. Северный поток, южный поток, контроль над газом в Алжире, поставка в Китай, может быть даже подключение к Набуко  ;) который сейчас тормозят, что-бы не создавать инвестиционных конкурентов потокам.
А с чем останется Украина через 3-4 года? Пересохшая труба, газ по мировым ценам и без транзита. Вот перемога так перемога, полная незалежность от... финансов  ;).

Честно говоря я до последнего думал, что штрафы - это такая дубина, которой Путин будет выбивать ГТС из Украины. Возможно это и был запасной вариант, но теперь это всё не актуально. Никому Украинская ГТС не нужна, даже европеисам  :D

Медведев подчитал, что на торговле нефтью и газом Россия дотировала Украину на 75-100 млрд долларов, Белоруссию - на 50 млрд долларов
http://www.odnako.or…ws878.html

Цитата: Савва

А после Кучм, Кравчуков и Ющенков - вам вообще нужно сидеть и молчать в тряпочку. Я могу еще понять Севастопольцев, что им не свезло называться теперь украинскими поддаными, дык мы их из украинского ряда вычленяем всегда.
Но даже сейчас у нас нет сил выташить Крым из хохлятских объятий. Потому что за вашими спинами стоит всемирная кодла демократов, которым только повод нужен, чтобы всей сворой накинуться.

Не порите чуши. Никто нам ничего не сделает, даже если завтра объединенные силы МВО и СКВО оккупируют Укру до Днепра и весь Юг до Одессы. "Накинутся" они...  было б чем и кому. Списочек огласите толпы "накидывающихся"? Откуда психи наберутся, под спецзаряды переть? Просто время не пришло. Надо либо довести ситуацию до той, что мы все в белом спасаем братьев от... (чего-нибудь)... или граждан (с русскими паспортами)... либо ситуация дойдет до пожарной, когда придется делать то же самое, но ля недопущения "вольницы" под боком. Просто взваливать на себя задачу реинтеграции 40 миллионного государства еще рановато. Политика.

А вообще, мне, честно, надоело читать Ваши антиинтеграторские спичи в этой ветке чуть менее, чем полностью. Уныло, и ветка есть специальная.

Что же конкретно до Крыма - вполне вероятно, что ситуация с ним может измениться и раньше, чем кажется. Но опять же, многое зависит от ситуации. Кто на выборах победит, какая политика будет и т.п. Если ближе в нашу сторону - Украина еще потрепыхается лет 5-7-10, не более, если нет - все случится быстрее, но кровавее. Таково мое личное мнение.

http://kommersant.ua…Id=1280497
"Мотор Сич" стала партнером российского "Оборонпрома" в производстве легких вертолетов "Ансат". В следующем году запорожский завод намерен начать выпуск двигателей МС-500В для этих машин, сообщил глава компании Вячеслав Богуслаев.

Основные работы (85%) будут проводиться на запорожском предприятии, а Казанский вертолетный завод (КВЗ), входящий в российский "Оборонпром", будет осуществлять окончательную сборку двигателей по лицензии "Мотор Сич".
Легкий многоцелевой вертолет "Ансат" (вмещает до 9 пассажиров) создан конструкторским бюро КВЗ. Первый полет состоялся в 1999 году. Его максимальные взлетный вес – 3,3 т, коммерческая нагрузка – 1,3 т, скорость – около 240 км/час, дальность полета при полной заправке – 520 км, высота – 5,5-6 тыс. м. Инвестиции в "Ансат", по данным разработчика, составили около $80 млн.
До сих пор вертолет "Ансат" был оснащен двигателем PW-207 производства компании Pratt & Whitney Canada. В 2007 году ВВС России объявили о выборе казанской машины в качестве нового учебного вертолета, позволяющего имитировать режим выключения двигателя без его остановки. Стоимость одной учебной модели ("Ансат" имеет также пассажирскую, транспортную, аварийно-спасательную и другие модификации) оценивается примерно в 100 млн руб. ($3,46 млн). В год КВЗ выпускает порядка 30 вертолетов "Ансат".
Сейчас "Мотор-Сич" обеспечивает потребности российского авиапрома в вертолетных двигателях более чем на 80%. А в целом поставки новых двигателей приносят компании около 50% чистой прибыли (за 9 месяцев – 516,8 млн грн). В "Мотор-Сич" ожидают, что в нынешнем году объем поставок вертолетных двигателей в Россию увеличится на 20% по сравнению с 2008 годом. В частности, с КВЗ компания подписала контракт на поставку двигателей ВК-2500 минимум для 80 вертолетов Ми-17-В5 (предположительно, в течение 2010-2013 годов).
В ближайшие несколько лет Россия планирует наладить полный цикл производства вертолетных двигателей, отмечается в одном из отчетов ИК "Ренессанс Капитал". Согласно "Стратегии развития российской авиационной промышленности до 2015 года", РФ намерена увеличить свою долю на мировых рынках новых вертолетов, которая по итогам 2008 года составляла 4,2%, до 15%. Но на создание замкнутого производственного цикла уйдет несколько лет – недостаток опыта разработки российскими производителями двигателей, аналогичных продукции "Мотор Сич", позволит украинской компании сохранять свои позиции на рынке РФ минимум пару лет

Цитата: чайник от 25.11.2009 09:33:07
Честно говоря я до последнего думал, что штрафы - это такая дубина, которой Путин будет выбивать ГТС из Украины. Возможно это и был запасной вариант, но теперь это всё не актуально. Никому Украинская ГТС не нужна, даже европеисам  :D

А зачем самим банкротить? Есть европейцы, пусть они этим и занимаются (при нашим негласном руководстве).
формально получается, что  Европа оказывается в известной субстанции, Украина - банкрот, а Россия - белая и пушистая  :D