Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Боярин
ДУМАТЬ следует вам.
Если не ресурсов для поддержания а, б, в, г, то как она может сохранить существующий уровень?
P.S. Янукович и Литвин такие оранжеиды, как и прочие, только слегка замаскировались.

Я не ожидал что необходимо разжевывать..но-извольте:
Если ресурсов нет(а уровень поддержать ХОЧЕТСЯ)-ресурсы требуют увеличения..Логично?Каким образом реально возможно данное действо? На мой взгляд-только путем кооперации с Россией-Беларусью-Казахстаном.И вот от степени(и эффективности) данной кооперации-зависит непосредственное будущее Украины.В том числе-и форма государственного устройства.
П.С. Иллюзий по поводу и Януковмича и Литвина не питаю...Тут просто есть некая заинтересованность данных персонажей в непродолжении конфронтации Россия-Украина..чего про остальных сказать несколько сложнее...

Цитата: monasheG от 03.01.2010 21:54:43
П.С. Иллюзий по поводу и Януковмича и Литвина не питаю...Тут просто есть некая заинтересованность данных персонажей в непродолжении конфронтации Россия-Украина..чего про остальных сказать несколько сложнее...

Какая нахрен заинтересованность. У них у всех интерес один - набить карманы. И пофег на остальное,  будет выгодно будут с Россией дружить, а будет выгода - жопу Вашингтону подставят.

Цитата: Боярин
ДУМАТЬ следует вам.
Если не ресурсов для поддержания а, б, в, г, то как она может сохранить существующий уровень?
P.S. Янукович и Литвин такие оранжеиды, как и прочие, только слегка замаскировались.

Да, гражданам Хохланда стоит задуматься и всё нижеследующее пишется именно для них...
И здесь и в реальной жизни раздаются призывы не голосовать или голосовать против всех.
Ох уж оно, это детское желание спрятаться под одеялом от "злого мира"
Но отсидеться под одеялом не удавалось ни в детстве, ни сейчас. Да, очередная попытка построения маленькой СВОЕЙ страны снова не удалась.
Да, страна с самого 91-го идёт прямым курсом в жопу. Она зашла так далеко, что обратно уже не вернёшься "по щучьему велению"ю
Поэтому не стоит и искать в списках кандидатов "волшебников", способных "вернуть всё взад".
От выбора не уйти и не отвертеться.
И выбора всего два - либо выбрать продолжение оранжевого безумия последних пяти лет в любом его виде или для начала сказать нет оранжевым.
А единственный реальный шанс сказать оранжевым НЕТ это выбрать того, на волне борьбы с которым вся эта оранжевая мерзость пришла к власти.

Да, я, как и многие другие, не в восторге от того, что это бывший зек, что он трусоват и косноязычен и вообще по терминологии 70-х - бычара.
Но именно эта рожа символизирует антиоранж. Выбор Януковича будет сигналом и внутри страны и вне её, что народ не приемлет курса последних пяти лет (который был квинтэссенцией всей политики незалежности).

Этот выбор не решит большинства хохлопроблем Их решить невозможно в принципе.
НО, за Януком стоят силы промышленного капитала этой территории и эти силы неизбежно будут стремиться к максимальной кооперации в пределах бывшего СССР.... Они будут просто вынуждены медленно и постепенно идти к новому объединению.
Хотя не факт, что у них получится без окончательного развала...

Так что думайте землячкИ

Цитата: Евгений из Днепра от 03.01.2010 22:26:42

НО, за Януком стоят силы промышленного капитала этой территории и эти силы неизбежно будут стремиться к максимальной кооперации в пределах бывшего СССР.... Они будут просто вынуждены медленно и постепенно идти к новому объединению.
Хотя не факт, что у них получится без окончательного развала...

В целом согласен, но есть детали... За Януком и ПР - промышленность низкого передела. Приборостроение, хайтек, авиастроение, двигателестроение, машиностроение и т.д. - все то, что дает высокую прибавочную стоимость -  за годы незалежности уже успешно похоронили, за редким исключением. Недавно это очень хорошо показал Ваджра. Наибольший доход сейчас в промышленности дает металлургия и химия, в значительной степени она - в руках ПР, точнее - ее основных спонсоров. Так вот, их рынок сбыта - уже далеко не только СНГ. Зато аналогичные предприятия РФ и Казахстана являются для них прямыми конкурентами.
Что же касается более сложной промышленности - то, что еще живет, находится в руках маловлиятельных в политике людей или полных политических маргиналов, увы... Именно для этого сегмента украинской экономики сохранение присутствия на рынке СНГ, а сейчас ТамСоюза - это вопрос выживания. Но эта проблема не интересует столпов ПР. Вот такая катавасия, блин...
К чему это я? Так ли заинтересованы (шкурно!) хозяева ПР в объединении экономик, как нам бы этого хотелось?
Поправьте меня, очень бы хотелось убедиться, что мои опасения напрасны.

Цитата: Romzin от 03.01.2010 23:09:40
В целом согласен, но есть детали... За Януком и ПР - промышленность низкого передела. Приборостроение, хайтек, авиастроение, двигателестроение, машиностроение и т.д. - все то, что дает высокую прибавочную стоимость -  за годы незалежности уже успешно похоронили, за редким исключением. Недавно это очень хорошо показал Ваджра. Наибольший доход сейчас в промышленности дает металлургия и химия, в значительной степени она - в руках ПР, точнее - ее основных спонсоров. Так вот, их рынок сбыта - уже далеко не только СНГ. Зато аналогичные предприятия РФ и Казахстана являются для них прямыми конкурентами.
Что же касается более сложной промышленности - то, что еще живет, находится в руках маловлиятельных в политике людей или полных политических маргиналов, увы... Именно для этого сегмента украинской экономики сохранение присутствия на рынке СНГ, а сейчас ТамСоюза - это вопрос выживания. Но эта проблема не интересует столпов ПР. Вот такая катавасия, блин...
К чему это я? Так ли заинтересованы (шкурно!) хозяева ПР в объединении экономик, как нам бы этого хотелось?
Поправьте меня, очень бы хотелось убедиться, что мои опасения напрасны.

 Очень своеобразная логика...ЕСЛИ даже принять как данность вами изложенное(о *промышленности ТОЛЬКО низкого передела*)-возникает очевидный вопрос-вы реально не понимаете что данная промышленность неконкурентноспособна при существующем уровне цен на сырье и энергоносители из России ?  Или-разницу в цене газа(прости Господи за поминание)  для Украины и Белоруси на 2010 вы не видели? Пофигу КУДА пойдет продукция- вопрос в себестоимости оной.

Цитата: Romzin от 03.01.2010 23:09:40
В целом согласен, но есть детали... За Януком и ПР - промышленность низкого передела. Приборостроение, хайтек, авиастроение, двигателестроение, машиностроение и т.д. - все то, что дает высокую прибавочную стоимость -  за годы незалежности уже успешно похоронили, за редким исключением. Недавно это очень хорошо показал Ваджра. Наибольший доход сейчас в промышленности дает металлургия и химия, в значительной степени она - в руках ПР, точнее - ее основных спонсоров. Так вот, их рынок сбыта - уже далеко не только СНГ. Зато аналогичные предприятия РФ и Казахстана являются для них прямыми конкурентами.
Что же касается более сложной промышленности - то, что еще живет, находится в руках маловлиятельных в политике людей или полных политических маргиналов, увы... Именно для этого сегмента украинской экономики сохранение присутствия на рынке СНГ, а сейчас ТамСоюза - это вопрос выживания. Но эта проблема не интересует столпов ПР. Вот такая катавасия, блин...
К чему это я? Так ли заинтересованы (шкурно!) хозяева ПР в объединении экономик, как нам бы этого хотелось?
Поправьте меня, очень бы хотелось убедиться, что мои опасения напрасны.

Ну, что значит "промышленность низкого передела"? Чушку, сляб, квадратную заготовку давно уже не гонят. Большей частью уже давно металлурги продают сортовой прокат и трубы. ДСС тоже никуда не делся.
Я сам тружусь на этой ниве и точно знаю, что 90% моей продукции тем или иным путём идёт на Россию, причём в основном в виде готовых изделий, так что химмаш и энергомаш ещё дышат (в основном благодаря российским заказам)
Прямой конкуренции мало. В основном украинское заменено другим импортом и не всегда удачно...
При здравом подходе экономическая реинтеграция ещё возможна, а за ней и политическая.
Но всё это не одного года дело и даже не десятка - не менее 20 по моим прикидкам

Цитата: Евгений из Днепра от 03.01.2010 23:30:25
Прямой конкуренции мало. В основном украинское заменено другим импортом и не всегда удачно...
При здравом подходе экономическая реинтеграция ещё возможна, а за ней и политическая.
Но всё это не одного года дело и даже не десятка - не менее 20 по моим прикидкам

В такой ситуации самый существенный вопрос - будут ли обещаны украинским металлургам и химикам более низкие цены на газ, обеспечивающие конкурентоспособность их продукции. Или это предусмотрено самим соглашением о ТС? С другой стороны, исключение пошлин на сырье и готовую продукцию при торговле внутри ТС предусмотрено однозначно. И это огромный плюс (если ты внутри, а не снаружи).
На самом деле, это очень важный вопрос - видят ли ПР-олигархи свой шкурный интерес в присоединении Украины к ТС? Ибо если нет, то все остальное  - лишь красивые позы и жесты для лохократа перед выборами.
Что касается Юльки и прочих оранжей - там все гораздо проще, спекулянты и импортеры. Я в своей сфере насмотрелся на их стиль работы и поддержку отечественного производителя. Никакого будущего у отечественной промышленности, завязанной на внешние рынки, при них нет и не будет. Вот это уж наверняка.

Цитата: monasheG от 03.01.2010 23:27:26
вы реально не понимаете что данная промышленность неконкурентноспособна при существующем уровне цен на сырье и энергоносители из России ?  Или-разницу в цене газа(прости Господи за поминание)  для Украины и Белоруси на 2010 вы не видели? Пофигу КУДА пойдет продукция- вопрос в себестоимости оной.

Если мне не изменяет память, то еще год назад при оглашении новых тарифов на газ были цифрами подтвержденные прогнозы о полной неконкурентоспособности отечественной металлургии и химии. И не было никаких оснований им не верить. Тем не менее, жив еще курилка, даже под конец года шевелиться начал побойчее. Может, Евгений из Днепра, раз уж это его сфера, сможет подсказать, какое магическое заклинание держит все это на плаву? Может, не только в цене на газ на границе дело? Если не ошибаюсь, то цены на входе в Украину  и цены для предприятий отличались чуть ли не в разы. Так может, просто чья-то маржа ужалась? Честно, не понимаю...

О  Севастополе. 1945 г. Рузвельт в Ялте.
Американский корабль на рейде. Морики гуляют. Жизни радуются. Девок голодных шшшупают.
Идут 2 пиндосских балбеса, морды от коки светятся - светочи демократии таки.  И перед ними - голодные детишки.  
И один из них  (назовём Джон)  кидает щоколадку. На асфальт. Дети кидаются как голодные собаки?
  Нифига!
Они начинают в ею футбол играть.
 По памяти.

http://sergey-aka-mi…89536.html

Был в центре занятости. По-доброму впечатлился...

Вакансия: командир отделения в военной части.
Зарплата: 998 гривен.


Вакансия: клоун.
Зарплата: 2310 гривен+900 гривен суточные.

Цитата: Romzin от 03.01.2010 23:51:59
Если мне не изменяет память, то еще год назад при оглашении новых тарифов на газ были цифрами подтвержденные прогнозы о полной неконкурентоспособности отечественной металлургии и химии. И не было никаких оснований им не верить. Тем не менее, жив еще курилка, даже под конец года шевелится начал побойчее. Может, Евгений из Днепра, раз уж это его сфера, сможет подсказать, какое магическое заклинание держит все это на плаву? Может, не только в цене на газ на границе дело? Если не ошибаюсь, то цены на входе в Украину  и цены для предприятий отличались чуть ли не в разы. Так может, просто чья-то маржа ужалась? Честно, не понимаю...

Мне кажется-сейчас не идет речь о размерах конкретных *ништяков* для укропромышленности..За них торг будет *осмысленный-но беспощадный*почти це).Речь о невозможности продолжения курса на конфронтацию.Просто-денежки на *игрульки в независимость* кончились..в том числе-и у потенциальных спонсоров.ИМХО конечно-но СШП при Обаме реально оценивают перспективы форматирования Украины *под себя*.То есть будут по возможности поддерживать различных *незалежников*..но больше по принципу *чтоб России жизнь медом не казалась*-а не ради преобразования Украины в реального противника России(чем  активно занимался Ющенко).

Цитата: Музофил от 03.01.2010 23:58:40
О  Севастополе. 1942 (1943 или 1944 или 1945) год.  Война.
Американский корабль на рейде. Морики гуляют. Жизни радуются. Девок голодных шшшупают.
Идут 2 пиндосских балбеса, морды от коки светятся - светочи демократии таки.  И перед ними - голодные детишки.  
И один из них  (назовём Джон)  кидает щоколадку. На асфальт. Дети кидаются как голодные собаки?
  Нихуя!
Они начинают в ею футбол играть.
 По памяти.

В войну такое могло (теоретически) произойти в Мурманске или Архангельске, но никак не в Севастополе (прочитав про американских моряков в Севастополе в 1942-1944 гг., я подавился и чуть не упал с дивана).

Цитата: Romzin от 03.01.2010 23:51:59
Если мне не изменяет память, то еще год назад при оглашении новых тарифов на газ были цифрами подтвержденные прогнозы о полной неконкурентоспособности отечественной металлургии и химии. И не было никаких оснований им не верить. Тем не менее, жив еще курилка, даже под конец года шевелится начал побойчее. Может, Евгений из Днепра, раз уж это его сфера, сможет подсказать, какое магическое заклинание держит все это на плаву? Может, не только в цене на газ на границе дело? Если не ошибаюсь, то цены на входе в Украину  и цены для предприятий отличались чуть ли не в разы. Так может, просто чья-то маржа ужалась? Честно, не понимаю...

На это уже отвечено:
http://www.ruska-pra…l-r-2.html

ЦитатаГазовые договоренности правительства Украины с Россией, которые Тимошенко считает самыми успешными за всю историю взаимоотношений двух стран, поставили на грань остановки Одесский припортовый завод, «Черкассыазот», ОАО «Стирол», «Днепроазот», «Ривнеазот» и северодонецкое ОАО «Азот», поскольку производить аммиак и аммиачную селитру при установленном уровне цен на газ оказалось нерентабельно.

В данной ситуации химическое лобби смогло в июне этого года протащить через правительство постановление, разрешающее шести химическим предприятиям Украины покупать газ у нерезидентов. То есть, Одесский припортовый завод, ОАО «Стирол», а также «Черкассыазот», «Днепроазот», «Ровноазот» и ОАО «Азот» (Северодонецк) получили эксклюзивное разрешение покупать природный газ не у «Нафтогаза» (имеющего исключительное право на реализацию газа потребителям на территории Украины), а у российских компаний. Подобный шаг должен снизить для них закупочную цену на газ.

Что интересно, данное «спасительное» решение Кабинета министров Ю.Тимошенко было впервые озвучено заместителем председателя правления «Газпром» Александром Медведевым ещё в 2005 году. Уже тогда россияне исходили из того, что Украина не сможет оплачивать поставки газа по европейским ценам, и «Газпром», используя данную ситуацию, будет работать с интересными для него украинскими предприятиями напрямую, без посредников в лице государственных компаний Украины.

Скорее всего, особые отношения основных предприятий украинской химической отрасли с российским «Газпромом» позволят им снизить для себя закупочную цену на газ.

Цитата: AndrF
Тут от них даже не зависит - членство в ВТО и ТС взаимоисключающие.

Не совсем. Если соглашения с ВТО не противоречат соглашениям в рамках ТС. Участники ТС не отрицают перспективу вступления в ВТО, хотя это и не является их приоритетом. Но есть одно небольшое "но" - Украина никогда не вступит в ТС, так как это потеря хоть мизерной, но части "в стояниях на майдане и сидениях в схронах" добытой незалежности. Сейчас у Украины одна задача - поскорее стать Нероссией - туда и будут кинуты все ресурсы нового (или нового-старого) президента.

Да и по поводу ТС у меня большие сомнения. Слабо верится, что Лукашенко и Назарбаев (а точнее элиты, стоящие за ними) тоже захотят делиться суверенитетом. А строить ТС только за счет России - я лично против. Посмотрите, что происходит с ценами на нефть между РФ и РБ - такая небольшая торговая война между членами ТС.

И еще по поводу имевшего тут место спора на тему «сможет ли государство Украина протянуть еще…» Да без проблем! В мире столько стран, которые вообще не имеют ЖКХ, медицины, системы образования, промышленности, и сельского хозяйства как таковых. И эти государства в различных западных рейтингах стоят выше РФ по уровню всяких потенциалов развития, коррупции и т.д. Пол африки и азии таковых. Государство официально существует, пока существует его элита, а мнение населения никого не интересует. А с элитой на Украине все хорошо – ее много и она национально-ориентированная по самый нехочу…

Цитата: Romzin от 03.01.2010 23:09:40
В целом согласен, но есть детали... За Януком и ПР - промышленность низкого передела. Приборостроение, хайтек, авиастроение, двигателестроение, машиностроение и т.д. - все то, что дает высокую прибавочную стоимость -  за годы незалежности уже успешно похоронили, за редким исключением. Недавно это очень хорошо показал Ваджра. Наибольший доход сейчас в промышленности дает металлургия и химия, в значительной степени она - в руках ПР, точнее - ее основных спонсоров. Так вот, их рынок сбыта - уже далеко не только СНГ. Зато аналогичные предприятия РФ и Казахстана являются для них прямыми конкурентами.
Что же касается более сложной промышленности - то, что еще живет, находится в руках маловлиятельных в политике людей или полных политических маргиналов, увы... Именно для этого сегмента украинской экономики сохранение присутствия на рынке СНГ, а сейчас ТамСоюза - это вопрос выживания. Но эта проблема не интересует столпов ПР. Вот такая катавасия, блин...
К чему это я? Так ли заинтересованы (шкурно!) хозяева ПР в объединении экономик, как нам бы этого хотелось?
Поправьте меня, очень бы хотелось убедиться, что мои опасения напрасны.

Есть важный фактор: что металлурги, что химики на Украине более чем зависимы от российского газа. Как бы им не пришлось вспомнить бессмертную фразу управдома из "Бриллиантовой руки"...

Цитата: a4s от 04.01.2010 00:36:05
Не совсем. Если соглашения с ВТО не противоречат соглашениям в рамках ТС. Участники ТС не отрицают перспективу вступления в ВТО, хотя это и не является их приоритетом. Но есть дно небольшое "но" - Украина никогда не вступит в ТС, так как это потеря хоть мизерной, но части "в стояниях на майдане и сидениях в схронах" добытой незалежности. Сейчас у Украины одна задача - поскорее стать Нероссией - туда и будут кинуты все ресурсы нового (или нового-старого) президента.

Да и по поводу ТС у меня большие сомнения. Слабо верится, что Лукашенко и Назарбаев (а точнее элиты, стоящие за ними) тоже захотят делиться суверенитетом. А строить ТС только за счет России - я лично против. Посмотрите, что происходит с ценами на нефть между РФ и РБ - такая небольшая торговая война между членами ТС.

И еще по поводу имевшего тут место спора на тему «сможет ли государство Украина протянуть еще…» Да без проблем! В мире столько стран, которые вообще не имеют ЖКХ, медицины, системы образования, промышленности, и сельского хозяйства как таковых. И эти государства в различных западных рейтингах стоят выше РФ по уровню всяких потенциалов развития, коррупции и т.д. Пол африки и азии таковых. Государство официально существует, пока существует его элита, а мнение населения никого не интересует. А с элитой на Украине все хорошо – ее много и она национально-ориентированная по самый нехочу…

По поводу *нефтяной войны*- все достаточно просто и очевидно.Лукашенко хотел продолжать РЕЭКСПОРТ российской нефти-а ему показали на эти хотелки простую фигуру из пальцев.Нефть для белорусских НПЗ-беспошлинная..а вотдля реэкспорта-по полной программе.

По поводу возможности протянуть..Государств-то дофига..НО! У них вами перечисленного НИКОГДА НЕ БЫЛО.Одно дело-не иметь..и совсем другое дело-добровольно утратить.

Цитата: Евгений из Днепра от 03.01.2010 22:26:42

Так что думайте землячкИ

Не думаю, что выбирать Янука сейчас имеет смысл. Экономика должна грохнуться (а она таки грохнется) под управлением именно оранжей. Иначе на Янука свалят все проблемы.

Цитата: a4s
Так у ваших детей этого тоже уже не будет (в той мере, что было у вас и у ваших родителей). А внуки будут считать, что никогда и не было. Все в мире относительно, в том числе и память.

Вы за моих детей(и внуков) так-то уж активно не переживайте..ибо в России у нас все нормально...

Цитата: Oldmajor1
Вспомнить 91-95 года .... ситуация с абвг была хуже, денег не было ни на что, но стремление к независимости никуда не делось.

Извините, но по моему мнению, разница таки есть...ТОГДА у людей было немного другое восприятие действительности, какие никакие, а надежды и самое главное, совковый запас! А сейчас куча долгов, цены как в ЕС и США, и мизерные зарплаты!

Цитата: Oldmajor1
Вспомнить 91-95 года .... ситуация с абвг была хуже, денег не было ни на что, но стремление к независимости никуда не делось.

Перечитайте Авантюриста, Он писал об этом два с лишним года назад.